Голосование: проблемы и как их решить

[Lev G.]

Перенести бы это в соседнюю тему где споры о Положении.

Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 02:26

Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 16:46

В каком месте бюрократия-то? Ездий, как хошь, суди как хошь.

Здрасьте! Я уже лет пять твержу об этом, и вдруг - в каком месте? Да везде! Повторяю по буквам:
а) положение невероятно длинное и сложное. Оно должно быть в пределах одной страницы. Нужно сильно упростить и убрать все лишние ограничения и требования.
б) убрать ограничения по дням похода.
в) убрать разделение походов по дням
г) убрать требование по обязательному языку отчета.
д) убрать требование к судьям судить все отчеты в выбранной группе. Пусть судья судит те отчеты, которые хочет и столько, сколько хочет.
е) максимально упростить судейство. Должна быть лишь одна оценка судьи - за лучший поход.
ж) в положении прописано, что могут вводиться дополнительные номинации. Последний раз такое было, если не ошибаюсь, 10 лет назад. А в моем понимании таких дополнительных номинаций должно быть большинство. Их должен генерировать оргкомитет по реальной обстановке на конкурсе. А вы боитесь на миллиметр отойти от бумажки-положения. И ты еще спрашиваешь, где бюрократия?
з) Я недавно спрашивал, могу ли я снять свой поход со зрительского судейства? Ты ответил, что нет, потому что где-то там что-то написано. Да я с чемпионатов не раз снимал свои походы даже после судейства (но до объявления результатов). А здесь это, оказывается, нельзя. И ты спрашиваешь, где бюрократия?

Отвечаю по пунктам:
а) Положение нельзя упростить, так как тогда потеряется важная информация для новичков конкурса которые мало нюансов о нём знают, хорошо если они найдут форум и будут в 101 раз задавать те же вопросы, а мы в 101 раз тратить время и отвечать на них, хуже если они поймут многие пункты положения неправильно. Положение должно быть подробным и на мой взгляд даже чуть более подробным чем есть сейчас. Это не бюрократия это прозрачные правила игры.

б) Ограничение по дням похода в настоящий момент только для 1-2 дневных походов. Даже 3-5 дней уже принимаются на конкурс, тенденция к снижению нижней планки есть, возможно когда-нибудь эта планка будет снижена ещё сильнее.

в) Разделение походов по дням убрать нельзя, так как это приведёт к некорректности сравнения 5-6 дневных походов с 30 дневными и как следствие низкий интерес к участию в конкурсе коротких велопоходов за неимением шансов на победу. Разделение походов по дням обоснованно и логично.

г) Для большинства судей да и зрителей тоже русский язык является единственным объединяющим языком на котором все могут читать, говорить и понимать друг друга. Снятие языковых ограничений приведёт к невозможности объективной оценки ряда отчётов и некорректности их сравнения с объективно оценёнными(большинством судей) отчётами. Будут 2-3 судьи оценивать отчёты на одном языке, 2-3 судьи на другом ни о какой серьёзности и объективности не будет и речи. Этого делать нельзя.

д) Это уже сделано! Для судей нет обязанности судить только всех в выбранной группе. Есть рекомендация что это делать желательно. Судья вправе оценить часть отчётов в группе, любые отчёты могут быть не оценены им без объяснения причин, это его право.
Цитата:

6.3. Судья имеет право воздержаться от оценки похода, задавать участнику дополнительные вопросы.

е) Если судья затрудняется оценивать по 3-м критериям и для него есть один критерий - "Лучший поход" то ничто не мешает такому судьи выставить за все оцениваемые им отчёты один и тот же балл по всем трём номинациям. Решать же остальных судей права выставлять разные оценки по разным критериям на мой взгляд неправильно.

Напомню с этого года есть номинация "Лучший поход года" по сумме баллов в 3-х основных номинациях.

ж) Всё так. Надеюсь дополнительные номинации на конкурсе в этом году всё же будут. Кроме зрительской оценки мне бы очень хотелось видеть дополнительную номинацию - "Лучший видеоролик о походе".

з) Возможность снятия отчёта со зрительского судейства надо предусмотреть если таковой нет. Поддерживаю Вас, это ваше право.
Более того должна быть возможность снять отчёт с конкурса вообще.

[Santa]

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 11:44

Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 02:46

Конкретно, что из написанного мной является "этонеправдой"? Про существование единой методики я не говорил. А в чемпионатах, между прочим, судьи оценивают тоже из своего богатого опыта и по своим личным критериям. Возможно я был не совсем точен, в моем тексте вместо "методике судейства" лучше было сказать "процедуре судейства", хотя сути дела это не меняет.

Конкретно из вами написанного правдой является лишь то что "конкурс по серьезности и объективности не уступает чемпионатам по спорт. туризму."

А вот это как раз главная неправда. И именно потому, что у нас нет чёткого регламента оценки походов, многие опытнейшие и уважаемые велотуристы не стремятся в число наших судей записаться...
2Сергей. Ну да, насчёт работы я скорей всего ошибся. Но вроде ты что-то когда-то глаголил про гаражный кооператив... Но и на этом не настаиваю. В конце-концов, это давно не актуально.

[Santa]

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 12:36

Перенести бы это в соседнюю тему где споры о Положении.Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 02:26

Повторяю по буквам:
...
г) убрать требование по обязательному языку отчета.

Отвечаю по пунктам:
...
г) Для большинства судей да и зрителей тоже русский язык является единственным объединяющим языком на котором все могут читать, говорить и понимать друг друга. Снятие языковых ограничений приведёт к невозможности объективной оценки ряда отчётов и некорректности их сравнения с объективно оценёнными(большинством судей) отчётами. Будут 2-3 судьи оценивать отчёты на одном языке, 2-3 судьи на другом ни о какой серьёзности и объективности не будет и речи. Этого делать нельзя.
...

Да, в этой теме этим спорам не место. Вместе с тем вы оба невнимательно читали Положение:Цитата:

4.7. Язык отчёта - желательно, русский. Допускаются отчёты и на других языках, при наличии русскоязычной странички с основными данными о походе. Если этой информации недостаточно для судейства, отчёт принимается только в номинации "Приз зрительских симпатий".

На мой взгляд, вполне демократично. Не?

[Andrey Necheporenko]

domk писал(а) Wed, 18 February 2015 17:56

Вот в том-то и проблема, что вы оба видите это именно так. Это я и назвал "намеки на накрутки".
Но суть в том, что именно я знаю, как всё было, а не вы. И это было не так.
Ну и разумеется, как следствие, в моих глазах вы выглядите "не очень".
Ничего доказывать смысла нет:) Вы ж старше и "знаете жизнь".
А я пока еще в чудеса верю.

Так что, слышь, Нечепоренко, они нам завидуют

Тут, все глубже надо смотреть, видеть! Давай рассмотрим эту истерию о "накрутках". Есть конкурс,есть положение, есть участники, есть организаторы конкурса. И что мы видим, появился один из участников на старте, сделал заявку на победу! Появился шум, гвалт! У кого руки опустились, кто в истерики стал кричать, все пропало шеф! Кто - то сказал, не все еще пропала мои соколики, надо догнать и перегнать. Другие подняли истерию "холодной войны" про "накрутки". Тут как мы видим проблема зарыта в самом человеке, как он видит положение о конкурсе и перекручивает его на свой ум. И самое интересное, если пытаются обвинить человека в том чего пока не доказано.Это уже "накрутка" на провокацию, создать вот такую атмосферу. Зачем им это надо? Раз они так думают, значит сами они такие, способные накручивать. Совет, если думаешь? То думай про себя? Говорить нужно тогда когда имеешь факты. Предоставили писульку, а что она противоречит положению конкурса? Где нарушен хоть один пункт? За свои слова надо отвечать! А тут в интернете, на форуме, можно умничать как угодно! Знаешь, время мне жалко свое убитое, вне куда! Понятно что зависть тут есть,я думаю тут есть чему завидовать, вот и шумят люди. Не обижайся на них, не держи зла, прости их грешных, посочувствуй им, не могут они так как ты. От сюда и беды! Знаешь, я вот подумал, может это у них тактика, метода такая. Защитная реакция, контр меры должны быть предприняты, чтоб тебя деморализовать.Она работает, выводит из себя.Все это мне знакомо, можно достать кого угодно, мало не покажется. Тут понимаешь идет такая вот игра, кто кого? Есть такая поговорка: - " Караван идет, а собачонка гавкает!" И про судейство скажу, засудить могут чисто из зависти, или по другим мотивам. Но тут надо понимать, это виденье такое судьи! И с этим Вы не чего не сможете сделать. Есть такие судьи делают подлости искусственно, не при копаешься, методы известны.
Да, еще один момент: - "приз зрительских симпатий" Считается, что это высший приз выставки, конкурса. Потому что это люди проголосовали, они решили. А судейское решение это совсем другое, тут может быть не объективное решение. Или под судили, засудили. А тут люди решили. Кстати и тут дают помимо грамоты, приз. Я когда участвовал на фото выставке, художественных работ. Получил приз зрительских симпатий. Я не мог понять, как определить что является высшей наградой? Мне объяснили что приз зрительских симпатий выше по статусу чем первое место в номинации.И объяснили почему. Вот так! А быть Донкихотом, бороться против ветряных мельниц, не советую! Надо работать, заниматься своим делом, радовать людей, радоваться жизни. Спасибо тебе!

[Vasily_]

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 12:36

Это не бюрократия это прозрачные правила игры.

А-а-а... Тогда понял. И пошел

[Ryzhaya]

Человек подобен дроби: в знаменателе -- то, что он о себе думает, в числителе -- то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь. (С) Лев Николаевич Толстой.

[Santa]

Кстати. Судейское голосование заработало. Василий, далеко не уходи.

[Vasily_]

Да, тоже кстати, заглянул в положение велопути десятилетней давности, совсем по другому поводу, но обратил внимание на следующий фрагмент:
Цитата:

6.4. Нечестным голосованием (накруткой) считается:
Более чем однократное голосование, в том числе и с использованием технических средств.
Агитация по голосованию за конкретный поход или походы.

6.5. Голоса, поданные в результате накрутки снимаются. Решение по тому, какие голоса были поданы в результате накрутки, принимается организаторами конкурса.

6.6. В случае выявления факта организации накрутки непосредственно участниками конкурса или выявления факта организации накрутки по просьбе участников конкурса, поход участники которого способствовали организации накрутки снимается с конкурса. Решение о снятии похода с конкурса принимается организаторами конкурса.

Во какими деспотами были предки нынешних членов ОК и основатели конкурса. Кстати, написано четко и конкретно, недопонимание здесь вряд ли возможно. Жаль, что Андрей Нечепоренко не повстречался на их пути. Он бы рассказал о накруточной истерии у них, о высокогуманных, просветительских целях своих накруток, а пра-орги сразу бы начали добреть и снимать шляпы.

[Santa]

Vasily_ писал(а) Fri, 20 February 2015 00:01

Да, тоже кстати, заглянул в положение велопути десятилетней давности...

Кстати-кстати, инициатором отмены этих правил был, насколько помню, как раз Лёня Исаков. Главные резоны - избежать многочисленных склок друг с другом и, соответственно, создать более дружескую атмосферу. Нынешние разборки - так, отголосок давних.
PS. "Пра-орг" - слово-то какое! Ну да, я старрр...
Изменено 19 февраля 2015 г. пользователем Santa

[udav]

Какие противоположные мнения...

Vasily_ писал(а) Wed, 18 February 2015 18:36

Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. ... В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов ... В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты.

Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 04:26

... положение невероятно длинное и сложное. Оно должно быть в пределах одной страницы. Нужно сильно упростить и убрать все лишние ограничения и требования.

VS

ivansav писал(а) Wed, 18 February 2015 19:50

Мне кажется, что методика судейства стала путанее чем в чемпионатах вовсе не из-за бюрократии, а как раз из за "тошнотворного переизбытка демократии"(с) (А.Г. Лукашенко). Чтобы добиться ясности и прозрачности, надо вводить жёсткий регламент - в спорт. туризме он есть, а тут его нет, нет и принимаемых всеми чётких правил. Чем не "фестиваль"? Всем весело, и замечательно!

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 13:44

... всё остальное неправда:
1. Мы не отказывались от фестивальной направленности конкурса, ... Фестивальность означает малое число формальностей(требований к отчёту) для участия ...
2. Процедура судейства в последние годы наоборот упростилась ...

Парадокс ?
Нет, правы и те и другие. Конкурс одновременно выглядит сложновато для фестиваля, но при этом не имеет хорошо работающих правил и механизмов для справедливой оценки!
Дело в том, что бюрократический имидж создать просто, а работающий регламент - сложно. Особенно если это что-то новое, не копирующее существующую систему, в данном случае спортивный туризм. И еще сложнее сделать это так, чтобы серьезные вещи воспринимались легко и просто.

Вот пока "серьезность" у нас и ограничивается стилем Положения. Хотя как-раз тут-то она приносит один только вред. Положение похоже на правила проезда в троллейбусе (висят такие длинные в салоне, никто не читает). Теперь представим себя человеком, впервые зашедшим на сайт. Сразу ясно, что часть людей оттолкнет длинный список требований (пусть даже элементарнейших!); другие не дочитают до конца и поэтому не так оформят отчет. Наконец, часть людей привлечет такая серьезность, но они испытают разочарование на этот счет позже.
А ведь всех их можно было бы привлечь, больше того, можно было бы построить регламент и сложнее, и он бы казался при этом игрой!
По-моему, фестиваль - не развлечение без правил, а то, как мы к нему относимся.

Когда-то Положение у нас появилось в нынешнем стиле просто потому, что так принято оформлять правила. Со временем стало ясно, что конкурс состоялся, и имеет перспективы вырасти в заметную общественную структуру. Уже довольно давно нам стоило воспринять эти сигналы, вовремя на них реагировать и развиваться. Впрочем, развитие - тема отдельная, а сейчас я обращу внимание только на Положение.

Бюрократический стиль - обязательный атрибут официальных регламентов и учредительных документов. Там его заменить ничем нельзя. Но у нас - совершенно неформальная общественная структура. Участие судей, зрителей, участников - это совершенно добровольные действия, с совершенно иной мотивацией, чем в любой организации (даже общественной). И их успех не зависит ни от требований Положения, ни от его ограничений, а зависит только от того, насколько мы этих людей мотивируем!
Вот для этого подобные тексты для общественных структур и пишутся совершенно в ином стиле. Давно стоило это понять. Попытки продвинуться у нас были, но изменить удалось не многое. Хотя Крамара, окончательно редактировавшего Положение, по-человечески можно понять. Управляя всю жизнь заводом, очень сложно воспринять, что управление общественной структурой строится совершенно иначе.
Но ведь надо понимать, что Положение - лицо конкурса. Мы же, глядя в зеркало, волнуемся, увидят ли нас в желаемом виде?

Кстати, появился один интересный неявный эффект нынешнего положения дел. Реагируя на критику, для придания "фестивальности" мы стремимся по максимуму сокращать требования, и так .... до "тошнотворного переизбытка демократии" А ведь можно подумать о другом - о формах подачи материала и взаимодействия с участниками!

[Santa]

Внимание судьям. Да и обычным зарегистрированным пользователям. Если не удаётся зайти под своим логином, не всё потеряно. Надо написать об этой проблеме в оргкомитет (восстановление по емейл сейчас не работает). Не забывайте указать свой логин, чтоб не пришлось лезть в БД по судьям, выясняя, какой же у вас id в пользовательской БД, и уже там смотреть логин. Пароль хранится в зашифрованном виде, его посмотреть невозможно, но можно заменить на "временный", что мы в таком случае и делаем. Если произошла автоматическая блокировка пользователя (это происходит после многочисленных попыток ввести неправильный пароль), то надо будет написать и об этом. Главное - не "молчите".
---
PS Вход в "судейское голосование" - на главной внизу-справа, под строчкой "Вы - судья конкурса". Непутёво, да. Изменено 20 февраля 2015 г. пользователем Santa

[domk]

[quote title=Andrey Necheporenko писал(а) Thu, 19 February 2015 20:53]domk писал(а) Wed, 18 February 2015 17:56

Надо работать, заниматься своим делом, радовать людей, радоваться жизни.

Ну люди из оргкомитета, скорее всего, движимы переживаниями "как о своем". Ну не вписывается в их логику, что народ может выбрать поход, который они не считают лучшим. "Ну как же так?" Они действительно знатоки, но им непонятно, почему выигрывают "не те".
Те кто не оргкомитет - те да!.. Им тоже хочется выиграть, а неспособность к достижению цели можно оправдать жульничеством победителей.

Судейский же конкурс вполне справедлив, надо сказать, эти судьи доверия заслуживают. Но там и критерии другие.

В общем любое застревание в этих дрязгах тормозит движение вперед. В этом сезоне я вообще наездил не более сотни, и готов поспорить с любым желающим, что при этом не стоял на месте.

[Santa]

domk писал(а) Thu, 19 February 2015 12:26

А про верх цинизма...Да, верх цинизма, это не когда ты "накручиваешь", это когда тебя обвиняют в "накрутках". Разумеется, без хоть каких-нибудь доказательств.
Просто "Ты накрутил" потому что кто-то так решил. Вполне соответствует сегодняшнему времени.

Так что там про верх цинизма? И про доказательства своих умозаключений?
domk писал(а) Fri, 20 February 2015 16:22

Ну люди из оргкомитета, скорее всего, движимы переживаниями "как о своем". Ну не вписывается в их логику, что народ может выбрать поход, который они не считают лучшим. "Ну как же так?" Они действительно знатоки, но им непонятно, почему выигрывают "не те".
...
В общем любое застревание в этих дрязгах тормозит движение вперед. В этом сезоне я вообще наездил не более сотни, и готов поспорить с любым желающим, что при этом не стоял на месте.

Да Вы, батенька, тролль...

[domk]

Santa, ну а разве не верх цинизма?

Ситуация: И.Koбзон в двумя товарищами совершили недельный поход по Рязанской области. Написали отчет. Заявились на конкурс. Написали бы в газете и ТВ об этом. Народ бы ломанулся голосовать. За кого было бы подано наибольшее количество голосов, а? Кто бы стал читать о каких-то там горах и пустынях.
Достоин ли был бы этот поход победы? Но победил? Так вот какая разница, "кто поэт, а кто - неизвестно кто"? Что с того, что кому-то много людей желает добра (победы)?
А тут появятся сообщение "А Koбзон-то накрутил??". Изменено 20 февраля 2015 г. пользователем domk

[Santa]

domk писал(а) Fri, 20 February 2015 16:47

Santa, ну а разве не верх цинизма?

На уровне твоего ИМХО м.б. и да. И что потом? Ты решил "переплюнуть"?
И не попробовал поискать другие варианты объяснений? Например, что ОК практически всё равно, кто победит? А "вбросы", если и делаются, исключительно в "рекламных" целях? Такая своеобразная "игра" ради популяризации конкурса... (Я причём не настаиваю, что этот вариант ближе к истине, она может быть и гораздо дальше от всех озвученных вариантов)..

[Santa]

А, вот тебе ещё вариант. Жутко симпатичная девушка О., (как говорит V.) "не въехав" в ситуёвину, начала возмущаться. Ну как не поддержать красавицу? Ай-я-яй, г-н Н.! Что ж Вы деете, видите, "совесть конкурса" проснулась и негодуе! (ну как понимаешь, и это м.б. весьма далеко от истины). А ты тут рубишь без вариантов - "ОК не нравится результаты зрительского голосования". Нравятся. Какие будут, такие будут.

[domk]

Santa писал(а) Fri, 20 February 2015 17:24

Нравятся. Какие будут, такие будут.

Ну вот! а флейма на 6 страниц получилось!

[sswoman]

Какое ужасное словосочетание "жутко симпатичная девушка"... поубивала бы за такое;) чисто из женской солидарности))))

[Ryzhaya]

А вот еще один вариант, который может быть как бесконечно далеким от истины, так и бесконечно близким к ней.

Нереально страшная девочка О., специально приглашенная в конкурс некой загадочной персоной, заявляет свой убогий отчет об убогом походе на конкурс и начинает читать чужие отчеты от избытка свободного времени. И проникается. Составив список походов, за которые она хочет проголосовать, ждет начала голосования. В час икс она, скрюченными пальцами, ставит галочки в заветных квадратиках.
И тут....начинается форменная вакханалия, 3 отчета мальчика Н. набирают 10, 20, 30 голосов за каких-то 2 дня. При этом количество голосов у этих 3 отчетов одинаковое, а у всех остальных вообще почти по нулям.
Поднимается хилая волнишка возмущения, так и не ставшая цунами. И только избранные все это время знали, что цунами так никогда и не будет - большинство участников являются лишь массовкой для создания видимости соревнования, а первое место получит предварительно созданный виртуальный мальчик Н., никогда не существовавший в реальности. Сценаристами придуманы даже несколько человек, которые якобы тоже возмущены действиями фантома Н., но их никто не слышит - они же фантомы.

Ужас, кошмар, грандиозный заговор мирового правительства. Всё население планеты прильнуло к экранам телевизоров.

[Mishvel]

Santa писал(а) Mon, 16 February 2015 17:09

Ryzhaya, не относись так серьёзно к этому голосованию.

Пожалуй, только так. Как выход из сложившейся ситуёвины.
Предлагаю, в связи с этим, вручающему грамоту надеть шапку скомороха.

[Santa]

Mishvel писал(а) Fri, 20 February 2015 19:08

Предлагаю, в связи с этим, вручающему грамоту надеть шапку скомороха.

Кто бы сомневался, что именно так и будет! Бубеньчики бы ещё не забыть...

[Ryzhaya]

Все куплено! (с)

Че-то как-то даже не хочется присутствовать. Хотя зал большой, влезут не только победители, но и зрителей приличное количество

[Mishvel]

Ryzhaya писал(а) Fri, 20 February 2015 19:22

Че-то как-то даже не хочется присутствовать.

Напрасно. Апофеоз театра абсурда. Наверняка будет освещаться местным тамошним телеканалом и газетой "Вечерний Харьков".

[Santa]

sswoman писал(а) Fri, 20 February 2015 18:53

Какое ужасное словосочетание "жутко симпатичная девушка"... поубивала бы за такое;) чисто из женской солидарности))))

А вот так: "Симпатичная, аж зубы сводит?"
Ryzhaya , и все-все-все! (это уже серьёзно) Если у кого есть запас свободного времени, надо б продумать хоть примерную программу вечера подведения итогов. Напишу отдельным сообщением, чтоб можно было потом "вычленить" в отдельную тему.

[terra]

Santa писал(а) Fri, 20 February 2015 19:21

Mishvel писал(а) Fri, 20 February 2015 19:08

Предлагаю, в связи с этим, вручающему грамоту надеть шапку скомороха.

Кто бы сомневался, что именно так и будет! Бубеньчики бы ещё не забыть...

У меня, у меня есть шапки!! Кто принесет бубенчики?

[Santa]

PS Уезжаю на 3 дня. Ведите себя хорошо. Мужиков - с наступающим.

[domk]

"Предлагаю, в связи с этим, вручающему грамоту надеть шапку скомороха.
Кто бы сомневался, что именно так и будет!
Бубеньчики бы ещё не забыть...
У меня, у меня есть шапки!! Кто принесет бубенчики?"

У нас тут рядом масленица идет полным ходом!

Как должны быть одеты орги, если бы это обсуждалось: в день защитника отечества? святого Валентина?

Со временем, вручение Приза ЗС обретет некоторую особую ритуальность: особая интонация, особая мимика. Как будто это прям приз позора
Кто набрал больше голосов - то и позорник!)

[Lev G.]

domk писал(а) Fri, 20 February 2015 16:47

Santa, ну а разве не верх цинизма?

Ситуация: И.Koбзон в двумя товарищами совершили недельный поход по Рязанской области. Написали отчет. Заявились на конкурс. Написали бы в газете и ТВ об этом. Народ бы ломанулся голосовать. За кого было бы подано наибольшее количество голосов, а? Кто бы стал читать о каких-то там горах и пустынях.
Достоин ли был бы этот поход победы? Но победил? Так вот какая разница, "кто поэт, а кто - неизвестно кто"? Что с того, что кому-то много людей желает добра (победы)?
А тут появятся сообщение "А Koбзон-то накрутил??".

В первые дни голосования, признаться мне тоже не давали покоя мысли о накрутках(очень уж разительна была разница в голосах) и желание обнулить это голосование, но если подумать и разобраться domk то прав, правила конкурса формально не были нарушены. Нигде в правилах не запрещается привлекать друзей, газеты, телевидение, Интернет.. для поддержки в голосовании за свой отчёт.

Нужно понимать чем сейчас является зрительское голосование - по сути это не приз зрительских симпатий(поскольку нет оценок, а лишь голоса и поскольку зрители скорее всего не читают и 10% отчётов за неимением столько времени) это приз за самый читаемый в Сети отчёт. Нам ведь неважно почему человек решил прочесть именно этот отчёт(кто дал ему ссылку) а не другой(более достойный на наш взгляд), это его право. Нам важно чтоб как можно больше людей знало о конкурсе и в этом смысле зрительское голосование выполняет свою функцию - при помощи некоторых участников конкурс становится более известным.

Это примерно тоже самое как фильм собравший наибольшие кассовые сборы не означает что он самый интересный для большинства, просто специально было создано вокруг него много рекламы и интриг и многие люди решили пойти в кинотеатр и посмотреть этот фильм.

Однако очевидно и другое - зрительское голосование в том виде в каком есть серьёзно подрывает авторитет конкурса, делает его несерьёзным, приводит к потере потенциальных участников..

Из этой ситуации мне видится два простых выхода:
1) Изменить название номинации "Приз зрительских симпатий" на "Самый читаемый отчёт".
2) Сделать вторую более серьёзную зрительскую номинацию "Самый интересный отчёт" с авторизацией на сайте и оценками 1-5.

[udav]

Lev G. писал(а) Sun, 22 February 2015 21:50

Однако очевидно и другое - зрительское голосование в том виде в каком есть серьёзно подрывает авторитет конкурса, делает его несерьёзным, приводит к потере потенциальных участников..

Тут хочется кое-что прокомментировать. Не просто - к потере участников, а к потере ЛУЧШИХ участников. Это и те, кто провел очень хорошие походы, но плохо их рекламировал, и те кто очень старался написать отчет, а он на фоне других выглядит малочитаемым; и те кто внимательно изучил чужие отчеты, а его голос, как оказалось, ничего не мог значить на фоне бездумных лайкальщиков...

[VORON]

udav писал(а) Mon, 23 February 2015 07:30

и те кто очень старался написать отчет, а он на фоне других выглядит малочитаемым

Вот как раз технически ничего не мешает сделать ссылки на отчеты через veloway.ru/biblio/poxod.asp?idpoxod=xxxx, и рядом с каждым отчетом отображать количество переходов по этой ссылке.

[domk]

Нет, братцы! Есть Талант, а есть Маркейтинг.
Так вот, путь к успеху зависит от суммарного применения этих параметров.
"Одним талантом сыт не будешь", "Хороший продавец из воздуха деньги сделает"... Так то.
Не понимаю, как тут можно потерять лучших участников?? Кто сказал, что после подачи заявки на конкурс, остается сидеть на анусике ровно и ждать пока тебя, о дарование, оценят по достоинству?? А потом тошнить про "накрутки" и "опять обманут". Получить голос - это ж тоже часть соревнования.
Не нравится название - нужно менять. Только название должно быть не менее торжественное.
Я уже несколько раз здесь озвучивал, что многие люди даже понятия не имели, что надев на велик рюкзак можно проезжать тысячи километров. Пришел человек на конкурс, увидел "карту маршрутов" и офигел, напримэр. Если это не популяризация, то что это?
И всё это в пределах правил. Я не обязан ручаться, прочитал ли новый гость все отчеты и выбрал из них три лучших. Лучший..А какой он лучший? Именно этот субъективизм и порождает интригу: узнать, что нужно малоподготовленному зрителю. Понятно, что подготовленных зрителей гораздо меньше, а потому удельный вес "справедливых" голосов в оценках явно небольшой.
Я считаю, что это обязательно так или иначе должно поощряться.

[VORON]

domk писал(а) Mon, 23 February 2015 11:55

Я считаю, что это обязательно так или иначе должно поощряться.

Ну-ну.
Цитата:

Прайс лист
Голосование в один клик = 1 рубль за голос*

Голосование с авторизацией через соц. сети = 1 рубль за голос

Голосование в соц. сетях:
-Голосование в Вконтакте = 1 рубль за голос
-Голосование В Фэйсбуке = 1 рубль за голос
-Голосование в Одноклассниках = 1 рубль за голос

Голосование с предварительной регистрацией = 16,5 руб.

СМС-голосование = 199 руб.

Голосование с предв. вводом проверочного кода = 1 рубль за голос

[domk]

Молодец Ворон, нашел нужную зацепку)
Вот отдать приз "не в те руки" вы боитесь, а обидеть человека подозрением вам не стыдно.
Изменено 23 февраля 2015 г. пользователем domk

[VORON]

domk писал(а) Mon, 23 February 2015 12:06

Молодец Ворон, нашел нужную зацепку)
Вот отдать приз "не в те руки" вы боитесь, а обидеть человека подозрением вам не стыдно.

Причём тут подозрения? Популяризация конкурса среди френдов - это безусловно хорошо. Разве кто-то спорит? Если бы в конкурс заявился какой-нибудь известный блоггер-десятитысячник, то все были бы только рады.

Но все усилия по популяризации могут быть перечеркнуты человеком, нашедшим для конкурса 500 лишних рублей, который в итоге и будет "поощрен". Особенно если призы денежные - ничего личного, только бизнес. Вложил 500, получил 3000.

[VORON]

Если же стоит задача не победить, а как следует развлечься, то возможности еще шире. Например, можно кинуть большую сумму голосов лидеру голосования, чтобы разрыв стал уж совсем неприличным и любому было понятно, что без накруток не обошлось. Или выбрать в списке несколько наиболее ниачомных отчетов и вывести их в лидеры. Забавно же, когда отчет, занявший последнее место в судейском голосовании, получает первое с огромным отрывом в зрительском?

Словом, я пытаюсь донести тот факт, что напыщенные речи о важности продвижения конкурса в массы - это конечно хорошо. Но всего один человек с парой тысяч рублей может не оставить камня на камне и от этих речей, и от номинации в целом, превратив ее в балаган.

[Lev G.]

Году так в 2006 или 2007 компания Pepsi проводила конкурс суть которого заключалась в том что пользователь сайта http://www.pepsi.ru/ мог выложить на этом сайте так называемый свой аватар(любую картинку), а зритель(любой зашедший на их сайт) мог поставить этому аватару при желании от 1 до 5 балов. Повторное оценка одного и того же аватара была запрещена. Победитель определялся по сумме набранных баллов. Главный приз - хороший ноутбук стоимостью порядка 30 тыс. руб.

Условия конкурса схожие с условиями конкурса на ВелоПути, авторизация для голосования не требовалась. Срок голосования тоже сопоставимый - около месяца. Надо сказать о ВелоПути да и о ВелоПитере тоже я тогда ничего не знал и решил поиграть в эту их викторину, но скоро выяснилось, что надеяться что какие-то незнакомые пользователи сайта вдруг начнут голосовать за твой аватар просто наивно, а помощи друзей мало, лидеры конкурса обгоняли мой аватар уже на порядок. Что было делать? Решил использовать запрещённые технологии, стирание куков с браузера, заход с разных браузеров, с разных сим карт, чистка реестра, удаление временных файлов.., Иногда удавалось перехитрить систему защиты от повторного голосования, а иногда нет, в итоге удалось набрать более 200 баллов. Из которых порядка 150 баллов были получены нечестным путём. Приобретён опыт по обходу системы защиты от повторного голосования. Но у лидера однако все равно было более 14000 баллов, я принял решение не тратить время и сдаться.

Справедливости ради надо сказать что аватар лидера на том конкурсе был достойный - красное знамя победы над рейхстагом, а вот 2 и 3 места на мой взгляд были не достойны и попадания в первую сотню. Как им удалось достичь такого результата загадка, с трудом вериться в их честную победу, или в то что у них было 2500 друзей.

Теперь вы понимаете каково было моё удивление когда я узнал, что подобный примитивный, морально устаревший, уязвимый для обхода и обезличенный механизм зрительского голосования применяется для голосования на ВелоПути. Будучи неравнодушным к судьбе этого замечательного конкурса я счёл своим долгом исправить подобную ситуацию, но а дальше вы и сами знаете историю, достаточно прочитать эту и другие подобные ветки форума. Результат моих усилий увы равен НУЛЮ.

[VORON]

Еще есть продвинутые боты-голосовальщики, которые проявляют себя только когда приходят голоса за ближайшего соперника. Было забавно, когда на форуме сотни людей координировались, чтобы проголосовать в определенный момент, и в этот же момент у противника прибавлялись тысячи голосов!

[Lev G.]

VORON писал(а) Mon, 23 February 2015 15:44

Еще есть продвинутые боты-голосовальщики, которые проявляют себя только когда приходят голоса за ближайшего соперника. Было забавно, когда на форуме сотни людей координировались, чтобы проголосовать в определенный момент, и в этот же момент у противника прибавлялись тысячи голосов!

На ВелоПути есть защитный код который надо ввести перед тем как нажать кнопку "проголосовать", так что подобные боты отсекаются.

Если бы эти и подобные им продвинутые технологии накруток были бы использованы, то результаты лидеров были бы даже не 100-200 голосов как это обычно бывает, а 1000-2000 голосов минимум. В данном же случае скорее всего на первом месте стоит фактор рекламы отчёта среди своих. Скорее всего правда в том, что большинство участников скромны и просто не хотят заниматься саморекламой своего отчёта.

[VORON]

Lev G. писал(а) Mon, 23 February 2015 15:57

На ВелоПути есть защитный код который надо ввести перед тем как нажать кнопку "проголосовать", так что подобные боты отсекаются.

Не смешите мои тапочки. Защитные коды давно спасают только от ботов, написанных студентами-двоечниками, а уже студенты-троечники отлично умеют их обходить.

И вообще, для победы не обязательно добиваться перевеса в 100 раз, наоборот это будет выглядеть подозрительно. Достаточно перевеса на 5%.

[domk]

У оргов, по ходу, вырисовывается профессиональное заболевание - накруточная паранойя

Экскурс в ОФФ: в гаражном кооперативе, где имею повинность быть в правлении, у всех председателей на моем веку тоже была паранойя при передаче документов преемнику. Экс-председатель готов их скорее сожрать, чем передать. Были случаи, когда правление вынуждено было идти на штурм квартиры. Также один товарищ был отловлен, засунут в такси, привезен домой и законными методами документы изымались. Это к тому, что проф. заболевание - обычное дело. Медики, менты, бухгалтеры, учителя, юристы...все эти люди видны после пятиминутного диалога.

[VORON]

domk писал(а) Mon, 23 February 2015 18:46

У оргов, по ходу, вырисовывается профессиональное заболевание - накруточная паранойя

Паранойя у меня, а я не орг. Просто сочувствующий. У оргов ИМХО другая проблема - пофигизм.

[domk]

Не-не, пофигизм на 6 страниц... Тут явно прослеживается какая-то страсть

"Красивые женщины всегда глупы", так считают все некрасивые, и это служит им утешением

[Lev G.]

VORON писал(а) Mon, 23 February 2015 19:45

domk писал(а) Mon, 23 February 2015 18:46

У оргов, по ходу, вырисовывается профессиональное заболевание - накруточная паранойя

Паранойя у меня, а я не орг. Просто сочувствующий. У оргов ИМХО другая проблема - пофигизм.

Отнюдь нет. Орги они очень разные по мировоззрению. Но увы в "парламенте" ВелоПути партия консерваторов вот уже долгие годы сильна и упорно голосует по всем вопросам за "Оставить всё как есть". Продавить какие либо реформы парламентскому меньшинству в этой ситуации черезвычайно сложно.

[Mishvel]

Не думаю, что проблема настолько серьёзна, что надо вести речь про роботов и деньги
Есть просто некрасивый поступок. Причем в результате оного всё встало с ног на голову: то, что должно было не отсвечивать - сияет, аж глаза слепит.
Я очень редко что-то читаю, ибо сказывается нехватка времени. Но вот лежит у меня дома на бумаге старый отчет Олега Бочкина про Байкал. Нет-нет, да и пробежишься снова. Вот если б такие отчеты накручивали - да ради Бога, полное право быть лидером, а уж с каким отрывом - не важно будет. Читаешь - море удовольствия получаешь. Но здесь...
Однозначно, не делает чести это конкурсу. Вроде бы взрослые люди что-то делают, а получается бессмыслица - как юные девушки "лайкают" за фотки с очередной вечеринки.
Но может, просто это мне, новичку, глаз резануло? Ведь пишут, что это уже вроде как традиция...
З.Ы. А не обсуждалось - поменять местами голосования? Сначала судейское, а потом из выбранных ими десять-двадцать топовых на "растерзание" зрителям отдать? Типа мусор сразу просеять (судьям всё равно в нём копаться ), и шансы на читабельность повысить заодно. Но там есть "несудейские" отчеты, как с ними быть - ?.. Изменено 23 февраля 2015 г. пользователем Mishvel

[udav]

Lev G. писал(а) Mon, 23 February 2015 23:28

Но увы в "парламенте" ВелоПути партия консерваторов вот уже долгие годы сильна и упорно голосует по всем вопросам за "Оставить всё как есть". Продавить какие либо реформы парламентскому меньшинству в этой ситуации черезвычайно сложно.

Ну, "консерваторами" их назвать было бы не совсем верно. ) Там, где не нужно, как раз пытаются что-то поменять.
Проблема скорее в другом: нужно сохранить идеологию и дух конкурса, но при этом сделать лучше его форму и регламент.
И руководство это понимает, но оно не может понять КАК это лучше сделать.
Отсюда все эти топтания и метания.

[sswoman]

Своими словами "отсеять мусор", вы обижаете людей.
Это в любом случае, чести вам не делает.
Одно дело, говорить о методах "накрутки" и т.п, но так отзываться ....... и писать, это просто "фу"!

[Andrey Necheporenko]

Lev G. писал(а) Sun, 22 February 2015 19:50

domk писал(а) Fri, 20 February 2015 16:47

Santa, ну а разве не верх цинизма?

Ситуация: И.Koбзон в двумя товарищами совершили недельный поход по Рязанской области. Написали отчет. Заявились на конкурс. Написали бы в газете и ТВ об этом. Народ бы ломанулся голосовать. За кого было бы подано наибольшее количество голосов, а? Кто бы стал читать о каких-то там горах и пустынях.
Достоин ли был бы этот поход победы? Но победил? Так вот какая разница, "кто поэт, а кто - неизвестно кто"? Что с того, что кому-то много людей желает добра (победы)?
А тут появятся сообщение "А Koбзон-то накрутил??".

В первые дни голосования, признаться мне тоже не давали покоя мысли о накрутках(очень уж разительна была разница в голосах) и желание обнулить это голосование, но если подумать и разобраться domk то прав, правила конкурса формально не были нарушены. Нигде в правилах не запрещается привлекать друзей, газеты, телевидение, Интернет.. для поддержки в голосовании за свой отчёт.

Нужно понимать чем сейчас является зрительское голосование - по сути это не приз зрительских симпатий(поскольку нет оценок, а лишь голоса и поскольку зрители скорее всего не читают и 10% отчётов за неимением столько времени) это приз за самый читаемый в Сети отчёт. Нам ведь неважно почему человек решил прочесть именно этот отчёт(кто дал ему ссылку) а не другой(более достойный на наш взгляд), это его право. Нам важно чтоб как можно больше людей знало о конкурсе и в этом смысле зрительское голосование выполняет свою функцию - при помощи некоторых участников конкурс становится более известным.

Это примерно тоже самое как фильм собравший наибольшие кассовые сборы не означает что он самый интересный для большинства, просто специально было создано вокруг него много рекламы и интриг и многие люди решили пойти в кинотеатр и посмотреть этот фильм.

Однако очевидно и другое - зрительское голосование в том виде в каком есть серьёзно подрывает авторитет конкурса, делает его несерьёзным, приводит к потере потенциальных участников..

Из этой ситуации мне видится два простых выхода:
1) Изменить название номинации "Приз зрительских симпатий" на "Самый читаемый отчёт".
2) Сделать вторую более серьёзную зрительскую номинацию "Самый интересный отчёт" с авторизацией на сайте и оценками 1-5.

Я смотрю, вы тут не как не можете успокоится? Во как зацепил! Не чего, попустит ребята! Работать надо! Наверное этот базар Вам Lev G нравится? Зачем вы все это продолжаете накручивать? Что хочу Вам сказать.
Lev G. хочу поправить Вас, если подумать и разобраться Santa, domk, Andrey Necheporenko были правы!
Вы пишите: - " поскольку зрители скорее всего не читают и 10% отчётов за неимением столько времени".
От куда Вы берете эти цифры 10%? Вы что каждого человека проверяли?
Рассуждайте не в слух, а про себя. Не надо накручивать ситуацию.
Хочу сказать что те люди которые голосовали за меня, звонят или пишут мне, говорят свои впечатления о прочитанных отчетах. Для сведения Вам, голосуют за мои отчеты не только у Вас в России, Грузии, Белоруссии, АР Крым,Украине. Понимаете Lev G., дело в том что я публичный человек. И для Вашего конкурса и его популярности то же сделал свой вклад не большой. Очень многие люди узнали о Вашем конкурсе. Но так как Вы тут устраиваете гнобизм, и не только, желание говорить о конкурсе пропадает. Подумайте, над моими словами.
-"Однако очевидно и другое - зрительское голосование в том виде в каком есть серьёзно подрывает авторитет конкурса, делает его несерьёзным, приводит к потере потенциальных участников.."
А поконкретней можно? Что Вы хотели тут сказать?
-"Из этой ситуации мне видится два простых выхода:
1) Изменить название номинации "Приз зрительских симпатий" на "Самый читаемый отчёт".
2) Сделать вторую более серьёзную зрительскую номинацию "Самый интересный отчёт" с авторизацией на сайте и оценками 1-5."
Есть положение и строго следует его соблюдать:
-"3.5. Организаторы конкурса вправе учреждать дополнительные номинации."
Вот и учреждайте!
Lev G. на что хочу обратить Ваше внимание, походы сильные хорошие, только вот надо их еще уметь оформлять? Как думаете? Если у некоторых участников появилась ко моим отчетам не приязнь, то я могу посочувствовать им. К примеру мой отчет под №50 имеет свои достоинства в техническом описании, популяризации туризма, оформление трека. То что есть ошибки, так у кого их нет? Что хочу отметить. Та форма технического описания похода, которую предлагают не которые участники крутых походов, она имеет за собой слабую информативность, неполное отражение в техническом описании отчета и т. д.. Это как раз, если в том случае если люди претендуют на призовое и первое место. Вот к примеру, у кого можно найти координаты начальной, конечной точки участка дня?
Кто подробно отображает расстояния между населёнными пунктами, измеренные между точками въезда в них: -" Участок пути: с. Золотаревка (А 1.2км; ГР 0.7км = 1.9км) - с. Никольское (А 3.0км) - с. Кобзаревка ( А 2.0км ) - с. Григоровка ( А 5.0км ) - с. Глинск ( А 10.0км ) - с. Федорки (А 2.0км; ГР11.8км = 13.8км) - с. Стецовка (А 4.0км) - с. Галагановка (А 4.5км) - г. Чигирин ( А 6.0км; ГР 7.7км = 13.7км) - с. Субботов (А 37.7км; ГР 20.2км = 57.9км)"
Не в одном отчете крутом я не увидел. Дальше, Приложение 1.1. Показатели сложности. Показаны в виде диаграмм. Каждый день приведены задачи дня. Я могу еще много приводить примеры и сравнивать с конкретными походами.
Плохое мы все видим, а то что можно и нужно видеть, мы почему то не замечаем. Может квалификации не хватает? Или за суживаете, или своих проталкиваете? Как можно понимать?
А тут на конкурсе как судья "накрутит"? Это его виденье, он так решил! Как думаете? Я читал отчеты анализировал их. Горные и другие походы, сложные, интересные, достойные большого внимания и признания, а вот техническое описание, треки, имеют желать лучшего при их описании, составлении. Главное что соблюдено все по требованию положения. Как раз здесь и надо учитывать все в судействе, если в том случае что отчеты претендуют на призовое и первое место. Вот и посмотрим теперь на судейское решение. Раз такое идет "накручивание", жди беды! Поживем увидим?!

[Lev G.]

Andrey Necheporenko писал(а) Tue, 24 February 2015 01:19

Плохое мы все видим, а то что можно и нужно видеть, мы почему то не замечаем. Может квалификации не хватает? Или за суживаете, или своих проталкиваете? Как можно понимать?

Прежде всего хотел обратить ваше внимание на то, что я не являюсь судьёй конкурса ВелоПуть, а являюсь только одним из организаторов. Судить походы не является моей задачей и не хотел бы давать каких либо оценок вашим отчётам. Дождитесь результатов судейского голосования чтобы узнать мнение о них опытных экспертов.

Andrey Necheporenko писал(а) Tue, 24 February 2015 01:19

-"Однако очевидно и другое - зрительское голосование в том виде в каком есть серьёзно подрывает авторитет конкурса, делает его несерьёзным, приводит к потере потенциальных участников.."
А поконкретней можно? Что Вы хотели тут сказать?

Задачи у организаторов конкурса совсем другие: сделать конкурс лучше и интереснее для большинства потенциальных участников. Поэтому мы год от года ищем новые решения, немного меняем правила конкурса, ищем более правильные и точные формулировки, учитываем мнение тех кто высказывается на форуме.

Для этого большинство зрителей должны считать справедливыми или хотя бы объяснимыми любые результаты конкурса иначе их интерес к участию в таком конкурсе неизбежно пропадёт. Мы как организаторы не можем с этим не считаться. Если с судейским голосованием это так и есть, ни у кого никогда не было и малейших сомнений, то со зрительским голосованием сомнения год от года у многих, вплоть до попыток сняться со зрительского голосования. Почему?

Нельзя всё объяснять только завистью зрителей или только накрутками лидеров, причин как оказалось множество: это и плохо отлаженный механизм голосования(некоторые не могут проголосовать), это и потенциальная возможность обойти защиту от повторного голосования, это и ваша публичность, которая не была ни для кого очевидной и теперь объясняет значительный отрыв ваших отчётов от ближайших конкурентов. Наконец примитивная двухбальная система зрительской оценки(нравиться/не нравится) столь сложных отчётов (некоторые из которых без шуток тянут на кандидатскую диссертацию как минимум) подчёркивает несерьёзность таких результатов.

К чему я это очередной раз пишу? Необходимость модернизации зрительского голосования(уход от анонимности, введение зрительских оценок) давно назрела и я хотел чтобы оргкомитет наконец осознал важность сей проблемы и пошёл на решительные изменения по крайне мере в следующем году.
Если у кого-то есть обоснованные контраргументы прошу высказать их здесь.

[domk]

Lev G. писал(а) Tue, 24 February 2015 11:22

Для этого большинство зрителей должны считать справедливыми

Вот тут-то и зарыт основной пёс, товарищ. Даже два: что (кто) есть большинство, и что есть понятие справедливости у большинства.

Велотуристы составляют меньшинство в общем населении земного шара.
Велотурист с большой долей вероятности проголосует "правильно", а не велотурист?
И "правильные" голоса утонут в огромном океане имитации. Тут ждать нечего.
Демократия штука нехорошая, но лучше ничего не придумали )
Это как старая добрая кассета, разработанная фирмой Филипс, была взята за стандарт благодаря самой низкой стоимости, хотя комиссии были представлены более качественные варианты по характеристикам.
В итоге кассета была дешевой, а вот качество звука даже в сравнении с бобинами - фуфло.

"Справедливость" результатов можно обеспечить лишь отсеиванием невтыкающихся голосующих.
Как?

Перед голосованием нужно предложить голосующему пройти крайне несложный минутный квалификационный тест из 3-4 вопросов. Типа "Как называется самый известный производитель велокомпонентов?" и 2-3 варианта ответа.
Эти элементарнейшие вопросы отсеят всех несведующих.
Штука придумана давно.
Так были устроены выборы в Гонг-Конге, когда главу Гонг-Конга выбирали несколько тысяч уполномоченных бизнесменов, имеющих "избирательное право".
Слабо попробовать? Например протестировать с названием "Приз продвинутых зрительских симпатий", не отменяя того, что есть сейчас.

ЗЫ а вот по результатам сравнительного анализа двух призов ЗС можно будет сделать вывод о "большинстве" и "справедливости".

ЗЫЗЫ (никак не успокоюсь) Прошел тест - твой голос участвует одновременно в двух голосованиях. Не прошел тест - только в одном (классическом).
Изменено 24 февраля 2015 г. пользователем domk

[ivansav]

Может стоит всё-таки ОК создать отдельную тему для серьёзного обсуждения усовершенствования зрительского голосования?

Ато здесь все мысли по теме тонут в массе остальных постов.