Изменения в ПДД. Последняя редакция.

[vol_kos]

1) Хотел бы поддержать про разделение мопедов и велосипедов. Но если не получается, то как компромиссный вариант, хотя бы ограничить скорость их передвижения по велодорожкам и разрешить движение по проезжей части, не смотря на велодорожку.

[60-килограммовые железяки на 50+ км/ч в парках и на разлинованных тротуарах заранее откровенно пугают]
----------------------------------------------
По поводу пешеходного перехода: определение не поменялось, значит на велосипеде по переходу по-прежнему нельзя. Но при этом "водитель обязан уступить дорогу пешеходам, велосипедистам и мопедам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает" (видимо если те пересекают по вело- или велопешеходной дорожке). В общем, предложение:

2) В пункте 12 про абзац 24.4 добавить, что "Водители велосипедов и мопедов при пересечении проезжей части вне перекрёстка должны двигаться не быстрее 5 км/ч. Рекомендуется спешиваться в случае отсутствия светофорного регулирования при пересечении многополосной дороги".

----------------------------------------------
Нехороших слов не хватает. По сравнению с предыдущей редакцией добавилось существенное ухудшение! Велосипедистов обязали двигаться по велопешеходной дорожке, где у пешеходов приоритет (препятствием пешеходы по ПДД не являются). Заодно теперь пункт 24.3 новых ПДД предписывает и мопедам двигаться по велопешеходной дорожке, хотя по определению она для этого не предназначена. Предложение:

3) Пункт 11.1 Постановления изложить в той редакции, которая выносилась на общественное обсуждение: "абзац пятый после слов «при наличии рядом велосипедной дорожки» дополнить словами «, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;»;"

[holodnyh]

24.2.3 позволяет движение велосипедистов по тротуарам только при наличии препятствий. Не будут у нас везде установлены (при этой власти точно) знаки "велопешеходная дорога". Значит народ как нарушал, так и будет нарушать - никакой легализации не выйдет. Про препятствия надо убрать, иначе от поправок станет вполовину меньше толку.

Ограничения по скорости тоже сомнительны. "Велодорожка" в сторону Зеленогорска формально является тротуаром (или пешеходной дорожкой, попробуй разбери). Аналогов масса. Ехать там 15 км/ч никто не будет. (Ехать по Приморскому шоссе тоже (к вопросу о препятствиях)). И что делать, если на всей протяженности проспекта есть один пешеход? Ехать 10 км/ч? Можно было бы указать дистанцию от пешехода, но... Понимаю, что есть желание четко указать рамки, однако у большинства велосипедистов нет спидометров (и обязанности их иметь), потому предлагаю вернуться к изначальному предложению ведомства без указания конкретных скоростей.

[holodnyh]

В изначальной формулировке ведомства была оставлена возможность двигаться по проезжей части, если нельзя двигаться со средней скоростью велосипеда по велопешеходной дорожке. В этой при наличии препятствий. Если велодорожку заполонили пешеходы, мамы с колясками и т.д., то часть байкеров по любому будет ехать по дороге. Т.е. сохраняется маразм из текущих правил. Предлагаю либо вернуться к изначальной формулировке, либо вообще разрешить движение велосипедистов по дороге вне зависимости от наличия велодорожки.

[TarasB]

holodnyh писал(а) Sun, 04 August 2013 12:26

В изначальной формулировке ведомства была оставлена возможность двигаться по проезжей части, если нельзя двигаться со средней скоростью велосипеда по велопешеходной дорожке. В этой при наличии препятствий. Если велодорожку заполонили пешеходы, мамы с колясками и т.д., то часть байкеров по любому будет ехать по дороге. Т.е. сохраняется маразм из текущих правил. Предлагаю либо вернуться к изначальной формулировке, либо вообще разрешить движение велосипедистов по дороге вне зависимости от наличия велодорожки.

+1.
Без этой поправки велодорожки будут только мешать тем, кто использует велосипед как транспорт.

[holodnyh]

Понимаю, что дело политическое. Но если возможно, то я бы законодательно убрал табуретки с велодорожек. Не место им там.

[holodnyh]

Последнее - про повороты налево. Понимаю, что безопасность, но на Петроградке при формальных двух полосах одна все время заставлена. Т.е. мы имеем де-факто одно полосу в каждую сторону, но по правилам я там повернуть налево не смогу. Велосипедист не несет опасности для других транспортных средств (во всяком случае такая опасность несоизмерима с опасностью для него). Поэтому предлагаю разрешить поворот налево везде, предоставив велосипедисту ответственность за его жизнь и здоровье. Кстати, перекрестки велосипедист проезжает быстрее (при старте с нулевой скорости), чем автомобиль, так что не понятно, почему вообще считать его неполноправным транспортным средством в данном случае.

Если же разрешить левый поворот на многополосных дорогах, то надо убирать и "как можно правее", либо хотя бы добавить "за исключением перестроения перед левым поворотом". С точки зрения признания велосипеда полноценным транспортным средством, "как можно правее" тоже лучше убрать.

В целом, данный пункт про левый поворот является спорным. Мне кажется, что стоит вынести его на обсуждение/голосование в отдельную ветку.

[Kullx]

Было:
Цитата:

9.2) «24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств»;

Пешеходы и прочие подвижные объекты не являются препятствиями. Так что даже если они мешают двигаться с обычной скоростью - это не давало бы права не ехать по велодорожке или велополосе.

Текущая формулировка как раз убирает это недопонимание.


Не считаю что это нормально..
Вот допустим, сделают у нас велополосы. Как они будут выглядеть? Предположу, что так же как в Москве - метр от края. То есть два велосипеда не разъедутся.
И вот поедет по такой велополосе неторопливый велосипедист - 10 км\ч. И все - его нельзя опережать, ибо покинешь велополосу, а препятствием он не является!
Остается добавить сюда мопеды, которые ровно так же должны будут ехать по этому метру, и плестить 10 км\ч за таким велосипедистом.
Ну не смех?

[vol_kos]

vol_kos писал(а) Sun, 04 August 2013 03:49

3) Пункт 11.1 Постановления изложить в той редакции, которая выносилась на общественное обсуждение: "абзац пятый после слов «при наличии рядом велосипедной дорожки» дополнить словами «, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;»;"

Здорово, holodnyh ещё одну конкретную подставу заметил Соответственно:

4) В пункт 10.2 нового постановления вернуть фразу "со средней для велосипеда скоростью", т.е. чтобы было "24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной дорожке или велосипедной полосе невозможно или небезопасно из-за наличия препятствий на них...".

Хотя конечно да, лучше бы всего фразу "из-за наличия препятствий на них" вообще убрать.

----------------------------------------------
Огромная просьба к Змею Гуревичу после 8-го узнать у И.П. Налимова, внесли ли они в проект постановления эти две поправки (в п.11.1 и 10.2) и выложить, что он ответил.

Пока мне совершенно непонятно, как у него язык повернулся написать что "проект ПДД был существенно улучшен". Или это в минтрансе постарались, а он не заметил? Пока получается, что после общественного обсуждения "рай" для велосипедистов в настоящий ад превратили:
-- запретили игнорировать велопешеходные дорожки;
-- запретили игнорировать велодорожки с колдобинами (дефект дорожного покрытия уже является препятствием) ;
-- запретили в большинстве случаев левые повороты, но тут и правда вопрос спорный

Пока получается, что белорусский вариант как никогда близок. Если везде ставить красные знаки, запрещающие движение на велосипедах, то для власти это вроде как не престижно, Ханнолайнен в евросоюз пожалуется и т.д. Но ставить красивый синий знак велопешеходной дорожки -- это же совсем другой коленкор! Зато комичная фраза из уже обсуждавшейся здесь (1, 2, 3) инициативы станет реальностью и на людных тротуарах велосипедисты должны будут "ходить по специальной дорожке, не мешая автотранспорту".

Заодно заранее к юристам вопрос, какой юридический статус у "общественного обсуждения" законопроектов? Если уже после такого обсуждения всё с ног на голову переворачивают, это нормально?

[Leonidp]

Велодорожка нужна лишь в том случае, когда по ней можно доехать от дома в любое нужное для вас место, точно так же, как при движении по дорогам и улицам общего пользования. Если велодорожка будет представлять из себя куски, соединяющие соседние улицы и не давать возможности проехать сложные транспортные развязки (попробуйте для примера проложить велодорожку ,соединяющую Ивановскую и Народную улицы через Володарский мост), то такие велодорожки не принесут велосипедистам никаких преимуществ, а если ещё они будут велопешеходными, то это вообще страшный сон. Я ещё раз обращаю внимание на то, что необходимо определить правила проезда велосипедистами сложных развязок с уширениями и полосами разгона на съездах и въездах с КАД и ЗСД. Потому что если пытаться соблюдать действующие правила предписывающие держаться как можно правее, а не ехать вдоль полосы, предназначенной для движения в прямом направлении, то проезд по такой развязке вообще невозможен. Но если ехать по полосе для прямолинейного движения, то оказываешься во второй, а то и в третьей полосе движения на довольно продолжительном отрезке в потоке скоростного и маневрирующего при этом транспорта. Хочется ехать по правилам!

[Kullx]

Leonidp, выдержка из ответа УГИБДД:



Приминительно к развязкам: если правая полоса предназначена только для съезда, то для движения прямо необходимо перестраиваться в ту полосу, по которой движение прямо разрешено, а не ехать в нарушение разметки соблюдая возможно правее.

Возможно правее не дает право нарушать другие требования ПДД.

[Змей Гуревич]

bpeme4ko писал(а) Fri, 02 August 2013 15:17

Змей Гуревич писал(а) Thu, 01 August 2013 23:44

Итак, вот изменения которые будут внесены на правительство.

http://velopiter.spb.ru/club/pdd2013.html

есть что добавить-убавить? Обращу внимание: здесь будет строго: никакие РАССУЖДЕНИЯ тут не требуются - в другую ветку. тут СТРОГО предложения. все остальное буду отсекать. Болтология на тему хорошо-плохо в отдельную ветку. Тут только конкретные предложения и формулировки

Мотоциклы на велодорожках нужно запретить (или ввести дополнительную уточняющую табличку "в том числе на мопеде", которую можно вешать под знак "велодорожка" где-нибудь далеко за городом).

Необходимо также добавить в тот пункт, где запрещается парковка на тротуаре, запрет на парковку и временную остановку (!) на велодорожке и велополосе.

В целом грамотные поправки. С реализацией, конечно, будет много трудностей, но начало положено и это главное.

Внес эту поправку.

[Змей Гуревич]

zavigor писал(а) Sat, 03 August 2013 14:06

необходимо обязать водителей соблюдать боковую дистанцию до велосипедиста не менее 1 метра,когда они обгоняют его.
ну а если гулять на все, можно заставить уже наконец водителей соблюдать скоростной режим в городе и в населенных пунктах? во франции хотят ограничить скорость в городе 30 км/час. основанием для такого решения стала доказанная прямая зависимость разрешенной скорости и смертности на дорогах.

Внес предолжение. Дистанцию определил как функцию скорости. при движении до 60 км в час, 1.5 метра, свыше - 2 метра.

[Leonidp]

Kullx писал(а) Sun, 04 August 2013 20:51

Leonidp, выдержка из ответа УГИБДД:



Приминительно к развязкам: если правая полоса предназначена только для съезда, то для движения прямо необходимо перестраиваться в ту полосу, по которой движение прямо разрешено, а не ехать в нарушение разметки соблюдая возможно правее.

Возможно правее не дает право нарушать другие требования ПДД.

Спасибо! Очень хочется увидеть этот ответ вписанным в новые ПДД, чтобы водители авто тоже это знали и не начинали бешено сигналить при виде велосипедиста на дороге, как будто они увидели козла в своём огороде.

[vol_kos]

Уже писали про ро велополосы:
chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 12:18

Можно ли выехать из велополосы для объезда полицейского автомобиля, особенно если у него включена мигалка? Ведь это не препятствие. Можно ли обогнать другого велосипедиста? Ведь это тоже не препятствие.
Более того, на дорогах без велополосы можно ехать по двое в ряд. А на дорогах с велополосой, получается, что нельзя.

Вроде ничего не изменилось. Может быть ещё раз предложить любой компромиссный вариант? Например:

-- Предлагаю дополнить п.10.1 Постановления словами: "Разрешается кратковременно выезжать из велополосы для объезда транспортных средств, не создавая помех другим участникам движения".

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 10:26

Показать скрытый текст

Тем более, полный бред получается, когда велосипедное пересечение идет впритык к пешеходному переходу (например, когда велопешеходная дорожка пересекает проезжую часть на перекрестке) и водители должны уступать пешеходам, а велосипедистам не должны.

Поэтому, ранее я и предлагал в п.13.1 эту обязанность прописать. Может быть, это кривовато и громоздко, но можно, наверное, предусмотреть такую норму и в другом месте.

Например, добавить п. 14.8:

14.8. Требования пунктов 14.1 - 14.4 распространяются также на нерегулируемые пересечения велосипедной или велопешеходной дорожки с дорогой, расположенные на перекрестках.

По-моему, так даже лучше, чем было предложено ранее.

Это предложение внесли, но по-моему, нестыковка в п. 13.1 осталась. Велосипедная дорожка -- не проезжая часть и даже если она рядом, то находится вне перекрёстка. Значит по п. 24.4 велосипедист должен поворачивающим направо уступить или спешиться. Но по п.13.1 при повороте должен уступить всё-таки автомобилист.
-- Кмк, надо подумать над устранением противоречия. Нужно спешиваться или нет? Если нет, то ограничить скорость, как уже было предложено выше.


-- Про левый поворот. Предлагаю в п. 11.2 постановления исправить: "<...>за исключением дорог с односторонним движением, имеющих несколько полос движения, Т-образных перекрестков при повороте с примыкающей дороги на сквозную, движения по главной дороге при условии безопасности манёвра;".

Плюс в нынешней редакции получается, что поворот налево запрещён в том числе "и на Т-образных перекрестках при повороте с примыкающей дороги на сквозную" (т.е. даже если там 1 полоса движения в данном направлении). Наверное, имели в виду прямо противоположное (хотя теперь я уже не уверен), но написали то что написали.

[chimich]

vol_kos писал(а) Mon, 05 August 2013 12:04

Это предложение внесли, но по-моему, нестыковка в п. 13.1 осталась. Велосипедная дорожка -- не проезжая часть и даже если она рядом, то находится вне перекрёстка. Значит по п. 24.4 велосипедист должен поворачивающим направо уступить или спешиться. Но по п.13.1 при повороте должен уступить всё-таки автомобилист.

Плюс в нынешней редакции получается, что поворот налево запрещён в том числе "и на Т-образных перекрестках при повороте с примыкающей дороги на сквозную" (т.е. даже если там 1 полоса движения в данном направлении). Наверное, имели в виду прямо противоположное (хотя теперь я уже не уверен), но написали то что написали.

24.3 получается таким:

Цитата:

24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
- ...
- поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении, за исключением дорог с односторонним движением, имеющих несколько полос движения, и на Т-образных перекрестках при повороте с примыкающей дороги на сквозную;
- ...

То есть, повернуть налево можно:
- на дорогах, имеющих одну полосу движения в данном направлении (это может быть и обычный перекресток, и Т-образный, и поворачивать на Т-образном можно и с примыкающей на основную, и наоборот; главное тут - что в твоем направлении всего одна полоса, и не приходится перестраиваться в левые полосы);
- на дорогах с односторонним движением, имеющих более одной полосы движения в данном направлении (тут да, придется крутить головой, чтобы попасть в левую полосу, но бонус в том, что при повороте не придется пересекать встречный поток);
- на дорогах, имеющих более одной полосы движения в данном направлении, если это примыкающая дорога на Т-образном перекрестке (при повороте с примыкающей тоже нет встречного потока).

Разрешать поворот налево с главной - оправданно не более, чем на любых других перекрестках. Главная - обычно широкая, многополосная дорога с относительно интенсивным движением - и сзади, и навстречу. Кроме того, если мы говорим о главной, то перекресток получается нерегулируемым. Если в городе, то попробуйте повернуть так, например, с Институтского на Малую Объездную, а если за городом - то со Скандинавии на любую примыкающую дорогу. Вас, как минимум, не поймут.

В 13.1 никаких противоречий нет. Велосипедная дорожка - элемент дороги (хотя и не проезжей ее части). Водитель, поворачивающий направо или налево, должен уступить дорогу всем, кто движется прямо, будь то:
- пешеход на переходе (или даже просто на дороге, если там нет перехода);
- велосипедист, едущий прямо по ПЧ или по велополосе;
- велосипедист, едущий прямо по велодорожке, идущей вдоль той дороги, с которой поворачивает авто.
24.4 относится толко к пересечениям велодорожек с автодорогами ВНЕ перекрестка.

[Kullx]

chimich, думаю, имелось ввиду не выезд на перекресток с главной, а продолжение движения по заворачивающей главной.

Например, постоянно нарушаю, поворачивая на Лесной пр. с Лебедева.

С Институтского при движении на север поворачивать запрещено, судя по панораме там знак висит.

А если было бы две полосы - было бы нельзя проезжать этот перекресток на юг - формально движение по главной является поворотом налево. Изменено 5 августа 2013 г. пользователем Kullx

[chimich]

Kullx писал(а) Mon, 05 August 2013 12:53

chimich, думаю, имелось ввиду не выезд на перекресток с главной, а продолжение движения по заворачивающей главной.

Например, постоянно нарушаю, поворачивая на Лесной пр. с Лебедева.

В таком виде это действительно звучит резоннее. И поворот с Лебедева на Лесной напрашивается, да.
Но я все равно не уверен, что стоит прописывать это в ПДД для всех таких перекрестков. Все же перекрестки разные. Лучше, там, где поворот налево действительно безопасен, решать это инфраструктурно - нарисовать велополосу через этот перекресток.

Kullx писал(а) Mon, 05 August 2013 12:53

С Институтского при движении на север поворачивать запрещено, судя по панораме там знак висит.

А если было бы две полосы - было бы нельзя проезжать этот перекресток на юг - формально движение по главной является поворотом налево.

Да, про знак я забыл. Пример получился не очень убедительным.
А вот в том, что движение по Институскому на юг тут является поворотом, я очень сильно сомневаюсь. Я ведь еду по Институтскому и до перекрестка, и после, никуда с него не сворачивая.

[Kullx]

chimich, на эту тему есть холивар даже:
http://forums.drom.ru/law/t1151812554.html
По данному конкретному перекрестку спорить нет смысла, потому как там одна полоса движения.

[gorch]

vol_kos писал(а) Sun, 04 August 2013 03:49

Нехороших слов не хватает. По сравнению с предыдущей редакцией добавилось существенное ухудшение! Велосипедистов обязали двигаться по велопешеходной дорожке, где у пешеходов приоритет (препятствием пешеходы по ПДД не являются). Заодно теперь пункт 24.3 новых ПДД предписывает и мопедам двигаться по велопешеходной дорожке, хотя по определению она для этого не предназначена. Предложение:

3) Пункт 11.1 Постановления изложить в той редакции, которая выносилась на общественное обсуждение: "абзац пятый после слов «при наличии рядом велосипедной дорожки» дополнить словами «, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;»;"

да, хоть кто-то заметил тут противоречия.
я указывал на это уже Налимову и Коптеву, но ответа не последовало, к сожалению:

Цитата:

В этой редакции появляется несоответствие такого рода:

Пункт 11.1 поправок предусматривает обязательность использования велосипедистами велопешеходной дорожки, чего не было в предыдущей редакции:

11) В пункте 24.3:
11.1) абзац пятый изложить в следующей редакции:
«двигаться по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств, либо по тротуару, при наличии в непосредственной близости велосипедной полосы, велосипедной или велопешеходной дорожки, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;»;

В качестве исключения велосипедистам разрешается использовать проезжую часть, когда движение по велосипедной дорожке или полосе невозможно. Однако эти исключения получается не распространяются на велопешеходную дорожку, по которой велосипедисту придется ехать, даже если движение по ней невозможно, что не логично:

10.2) «24.2.2. В случае, если движение по велосипедной дорожке или велосипедной полосе невозможно или небезопасно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств»;

Таким образом есть два варианта разрешения этого несоответствия:

а) исключить из пункта 11.1 поправок велопешеходную дорожку и сделать таким образом не обязательным движение по ней, как было в предыдущей редакции.

б) включить велопешеходную дорожку в пункт 10.2 поправок, дав возможность велосипедистам использовать для движения проезжую часть, если движение по велопешеходной дорожке невозможно, изложив пункт 10.2 таким образом:

10.2) «24.2.2. В случае, если движение по велосипедной, велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно или небезопасно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств»;

Но тут я еще упустил, что изменения в п. 24.3 распространяются еще и на мопеды. Таким образом, вопрос: куда деваться водителю мопеда, если на его пути следования появляется велопешеходная дорожка, по которой он не может ехать в соответствии с ее определением, а по проезжей части не может ехать в соответствии с абзацем пятым п. 24.3???

когда в пятом абзаце велопешеходной дорожки не было - всех этих противоречий не возникало. Нельзя просто так взять и добавить слово в абзац, не обращая внимания на логически связанные нормы.

Поэтому мой вариант Б нужно еще дополнить так:

изложить пункт 11.1 поправок таким образом:

11.1) абзац пятый изложить в следующей редакции:
«двигаться по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств, либо по тротуару, при наличии в непосредственной близости велосипедной полосы, велосипедной или велопешеходной дорожки (для водителей велосипедов), за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;»;

немного криво, но сделать по-другому, не разрушив конструкцию п.24.3 по-моему нельзя, и получается по аналогии с последним абзацем п.24.3

Илья Гуревич, просьба внести еще и эти замечания.

[Змей Гуревич]

тут чувствуется вообще шероховатости. У нас еще пара дней на осмысление мопеда и его прав на наших дорожках

[VORON]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 05 August 2013 16:11

тут чувствуется вообще шероховатости. У нас еще пара дней на осмысление мопеда и его прав на наших дорожках

Ну как. У мопеда по правилам скорость до 50 км/ч, реально - 60 и больше. У велосипеда - 15-30 км/ч. По-моему, всё понятно и так.

[chimich]

Возможно, это уже излишнее буквоедство, но мне очень не нравится использование таблички 8.24 "Кроме велосипедов" со знаком 5.14 "Полоса для маршрутных транспортных средств".
Когда эта табличка висит с запрещающими знаками: 3.1 "Въезд запрещен", 3.2 "Движение запрещено", 6.8 "Тупик", она воспринимается однозначно: "движение запрещено, кроме велосипедов" - значит, на велосипеде ехать можно.
Когда она висит со знаками 4.5 "Пешеходная дорожка" и 5.33 "Пешеходная зона", ее смысл уже не так очевиден ("кроме" - это значит можно или нельзя?), но хотя бы соответствует, если я не путаю, немецкой традиции.
Но когда такая табличка висит под знаком 5.14, мне очень сильно кажется, что половина велосипедистов будет считать это запретом ехать по автобусной полосе. Просто прочтите названия этих знаков вместе: "полоса для маршрутных транспортных средств, кроме велосипедов".

И не надо говорить, что половина велосипедистов - дауны, пусть читают ПДД. Дорожные знаки - это интерфейс, который должен пониматься без лишних раздумий и воспоминаний. Сами знаете, у нас не принято, получив однажды права, перечитывать правила после каждого изменения.

Поэтому прошлогоднее предложение "велосипедизации" - нарисовать велосипед прямо на знаке с автобусом, как это принято в Европах, мне нравится намного больше. Такой знак понятен сам по себе, без дополнительных параграфов ПДД. Такой знак знаком иностранцам, он более интернационален, чем комбинация 5.14 и 8.24.
И раз уж вводится дюжина новых знаков, почему бы не добавить еще одну разновидность знака 5.14?

Я уже писал Игорю Петровичу об этом, но прошу поддержать это замечание и Илью.

[gorch]

chimich писал(а) Mon, 05 August 2013 16:58

Возможно, это уже излишнее буквоедство, но мне очень не нравится использование таблички 8.24 "Кроме велосипедов" со знаком 5.14 "Полоса для маршрутных транспортных средств".
Когда эта табличка висит с запрещающими знаками: 3.1 "Въезд запрещен", 3.2 "Движение запрещено", 6.8 "Тупик", она воспринимается однозначно: "движение запрещено, кроме велосипедов" - значит, на велосипеде ехать можно.
Когда она висит со знаками 4.5 "Пешеходная дорожка" и 5.33 "Пешеходная зона", ее смысл уже не так очевиден ("кроме" - это значит можно или нельзя?), но хотя бы соответствует, если я не путаю, немецкой традиции.

Вообще, строго говоря, это соответствует Венской конвенции, а именно части 4 раздела H Приложения 1:

Цитата:

Действие предписывающих знаков может ограничиваться некоторыми категориями пользователей дороги за счет нанесения графического обозначения данных категорий. Например, H, 5a и H, 5b.
В тех случаях, когда предписывающий знак следует рассматривать как не относящийся к определенной категории пользователей дороги, это указывается графическим обозначением данной категории и надписью "кроме", наносимой на языке конкретной страны. Например, H, 6.
В случае необходимости обозначение может быть заменено надписью на этом языке.

Кстати, буквально завтра вступают в силу изменения от ГИБДД, среди которых есть эти таблички "кроме транспортного средства": http://www.gibdd.ru/news/federal/177020/ Проблема, однако, в том, что в ГИБДД забыли сделать графическое приложение к своим изменениям и как выглядят знаки и на какие ТС они могут распространятся - никому не известно. Смех-смехом, а в Консультанте эти изменения уже включены в текст ПДД, а графические объекты к ним, разумеется не изменены...
есть ли среди знаков 8.4.9 - 8.4.14 "велосипед", видимо, военная тайна... Изменено 5 августа 2013 г. пользователем gorch

[gorch]

Еще интересный момент: в конвенции действительно используется слово "except", и в графическом приложении к ней тоже есть табличка с этим словом.
Но, в реальности, например, в Германии, используется слово "frei" - аналог английского "free", которые понимаются более широко, чем русское "кроме". Но так, опять же, не во всех странах.

[vol_kos]

chimich писал(а) Mon, 05 August 2013 12:36

В 13.1 никаких противоречий нет. Велосипедная дорожка - элемент дороги (хотя и не проезжей ее части). Водитель, поворачивающий направо или налево, должен уступить дорогу всем, кто движется прямо, будь то:
- пешеход на переходе (или даже просто на дороге, если там нет перехода);
- велосипедист, едущий прямо по ПЧ или по велополосе;
- велосипедист, едущий прямо по велодорожке, идущей вдоль той дороги, с которой поворачивает авто.
24.4 относится толко к пересечениям велодорожек с автодорогами ВНЕ перекрестка.

Так я как раз к тому, что велодорожка вдоль дороги с хорошей вероятностью пересечёт дорогу как раз вне перекрёстка. Ну, то есть в метре или двух от него Посмотрите определение и картинку. Вот велополоса -- другое дело.

chimich писал(а) Mon, 05 August 2013 12:36

24.3 получается таким:

Цитата:

24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
- ...
- поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении, за исключением дорог с односторонним движением, имеющих несколько полос движения, и на Т-образных перекрестках при повороте с примыкающей дороги на сквозную;
- ...

То есть, повернуть налево можно:
... - на дорогах, имеющих более одной полосы движения в данном направлении, если это примыкающая дорога на Т-образном перекрестке (при повороте с примыкающей тоже нет встречного потока).

Тут чисто технический косяк, падежи не согласовали, тем самым нечаянно запретив запретив левый поворот с ножки Т-образного перекрёстка вообще Посмотрите сами (выделенный запятыми оборот я выделил скобками)
Цитата:

запрещается поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении (за исключением дорог с односторонним движением, имеющих несколько полос движения), и на Т-образных перекрёстках

Только перед первым "и" запятой не хватает.

chimich писал(а) Mon, 05 August 2013 14:03

В таком виде это действительно звучит резоннее. И поворот с Лебедева на Лесной напрашивается, да.
Но я все равно не уверен, что стоит прописывать это в ПДД для всех таких перекрестков. Все же перекрестки разные. Лучше, там, где поворот налево действительно безопасен, решать это инфраструктурно - нарисовать велополосу через этот перекресток.

Ну да, лучше было сформулировать "..., продолжающегося движения по главной дороге при условии безопасности манёвра." Но тут вопрос не критичный.

Upd: исправил очепятку про "левый перекрёсток" Изменено 6 августа 2013 г. пользователем vol_kos