Велосипедистам создадут рай. Минтранс

[R_Hardegen]

mogilshik писал(а) Fri, 12 July 2013 21:25

artemoha писал(а) Fri, 12 July 2013 11:25

Интересно бы потом понаблюдать за теми, кто заявлял, что ездить на тротуаре плохо, потому что не по правилам

Я ли4но так и буду заяавлять - я по недоправилам кровавого режима ездить не намерен

Facepalm.jpg
А ныне действующие пдд кровавого режима соблюдаешь? А УК?
В кой то веки делается осознанный шаг вперёд относительно пдд для велосипедистов. Радоваться надо или внести критику по существу, а не своё дерьмо вбрасывать на вентилятор.

[olegus78rus]

это нормальный ход. заодно и пассажирам будет комфортнее, равномерная скорость 25-30 км/ч. сегодня прокатился на шайтан-арбе. думал - позвоночник в трусы ссыплется...

[indi]

olegus78rus писал(а) Sat, 13 July 2013 01:35

это нормальный ход. заодно и пассажирам будет комфортнее, равномерная скорость 25-30 км/ч. сегодня прокатился на шайтан-арбе. думал - позвоночник в трусы ссыплется...

большинство велосипедистов ездит со скоростью не превышающей 15 км/ч. Изменено 13 июля 2013 г. пользователем indi

[TarasB]

iguana писал(а) Fri, 12 July 2013 18:58

не вижу повода для радости.
поставят знаки вело-пешеходная дорожка ,и будьте любезны ,туда . в соответствии с пунктом о недопустимом существенном превышении скорости рядом с пешеходом ,появится ограничение в 10-15 кмч. ибо двух-трех кратное превышение ,это существенно. вот и все.
а среднюю скорость замерят по "велопробегу" депутатов.

Я думаю, среднюю будут понимать для каждого свою.

Зато потом будут на форуме приколы типа "я так устал, то ехал так медленно, что менты согнали на тротуар, сказав, что на мою скорость 24.2.2 не действует"

[lavrik]

А я вот не пойму, чего у некоторого народа такая истерика-то по поводу правил? В нашем государстве никакие правила еще никому и никогда не мешали. Впрочем, как и, в определенных ситуациях, органы правопорядка. То, что началось приведение наших законов в соответствие с европейскими -- это хорошо. Так как если раньше можно было ничего не делать отвечая, что нет такого понятия, как велосипедное движение, велополоса, велодорожка, велосипед, а велосипедист -- это просто пешеход с воспаленным мозгом, и, поэтому, вместо того, чтобы чинно вышагивать, летит стремглав и тащит за собой какую-то хрень велосипед. Теперь есть повод для действий, а значит можно будет пилит бюджет в новой области, а так как распил бюджета у нас сейчас почему-то сопряжен с какими-то действиями, то эти действия неминуемо будут предприниматься. Очень хорошо.

[Змей Гуревич]

indi писал(а) Sat, 13 July 2013 08:33

olegus78rus писал(а) Sat, 13 July 2013 01:35

это нормальный ход. заодно и пассажирам будет комфортнее, равномерная скорость 25-30 км/ч. сегодня прокатился на шайтан-арбе. думал - позвоночник в трусы ссыплется...

большинство велосипедистов ездит со скоростью не превышающей 15 км/ч.

В лас пальмасе на велодорожках я видел знак "20". Это не средняя, разумеется, а максимально разрешенная на велодорожке.

[gorch]

Господа, был в отъезде, поэтому не успел вовремя отреагировать на новость, но лучше поздно, чем никогда, тем более, что еще не поздно, предложения принимаются до 26 июля.

Я непосредственно участвовал в разработке поправок, практически на пару с Игорем Налимовым. Более того, процентов на 70-80 в текстах поправок и пояснительной записки использованы мои формулировки, т.к. я юрист все-таки. Знаки собственноручно рисовал в Inkscape, можете покидать в меня тухлых помидоров.

Кстати, поправки эти взяты, разумеется не из головы, а на основе анализа зарубежных норм, одновременно с оглядкой на требования Венских конвенций в последней редакции. В основном, были активно использованы ПДД Эстонии и Германии.

Понимаю прекрасно, что проект в этом виде - не идеален, но, видите ли, довольно непросто в рамках небольшой рабочей группы, в которой к тому же присутствует достаточно широкий плюрализм мнений, создать что-то, что устраивало бы всех. К тому же, все мы люди и могли какие-то вещи тупо упустить

Поэтому, к сожалению, не все мои предложения (многие, как мне кажется весьма существенные) вошли в этот проект, а в ряде случаев пришлось идти на компромисс.

Процесс осложнялся еще тем, что проект передавался в минтранс только в виде готовых поправок и небольшой пояснительной записки (здесь, кстати, текст проекта и записки, т.к. почему-то не увидел ссылки в этой теме). В некоторых случаях, я вполне допускаю, что какие-то моменты могли быть не поняты людьми в министерстве, рассматривающими проект, и поэтому исключены.

Пока еще есть время, хоть и немного, поэтому есть шанс объяснить минтрансу необходимость дополнения проекта, изменения каких-то формулировок и т.д. Но, большая просьба, готовьте поправки не только в сыром виде, а с конкретными пояснениями, для чего нужно то или другое, что будет, если это не предусмотреть, как это регулируется в других странах и т.п. Здорово будет если даже с иллюстрациями. Многие вещи, очевидные всем нам, могут быть совершенно непонятны человеку, не ездящему на велосипеде. Представьте себе, что вы объясняете свои предложения марсианину, не видевшему велосипед даже на картинке.

Пожалуйста, не ленитесь и не стесняйтесь присылать свои замечания в адрес минтранса, давайте вместе сделаем мир чуточку лучше!

Также, я предлагаю обсудить и поддержать мои предложения, которые не вошли в проект в текущем виде:

Показать скрытый текст

Определение "тротуара":

А зачем убрали про газон? Специально? В принципе, мне эта часть про газон никогда не нравилась, потому что такое "отделенный газоном"? (что такое газон? а если не газон, а кустарник или деревья или просто земля?). Но так получается даже хуже. Теперь, если между тротуаром и проезжей частью что-то есть (не примыкает), то получается, что это уже и не тротуар вовсе, а если не стоит знак "пешеходная дорожка", то получится просто дорожка неизвестного назначения, по которой и автомобиль будет иметь право проехать.

Вот эстонское определение тротуара более адекватно: и газона нет и вышеуказанных вопросов не возникает:

элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов и для движения на электрических двухколесных самокатах и отделенный от проезжей части или велосипедной дорожки бордюрным камнем либо иным способом, который может быть обозначен соответствующими дорожными знаками или дорожной разметкой

Велосипедная полоса:

Зачем для велосипедной полосы придумали теперь отдельный знак, да еще и в разделе "знаки особых предписаний"?

Во-первых, такой знак не предусматривается Венской конвенцией никак (http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/Conv_road_signs_2006v_RU.pdf).

Во-вторых, чем не устраивает текущий вариант, когда знак 4.4 (велосипедная дорожка) устанавливается справа или над полосой для движения велосипедов вместе с табличкой 8.14 (полоса движения)? Это логично, понятно, кроме того, это закреплено в ГОСТ Р 52289-2004 (п. 5.5.7):

Знак устанавливают:
- справа от велосипедной дорожки или полосы, если она отделена от проезжей части бордюром, барьером, газоном и т.п.;
- над проезжей частью с табличкой 8.14, если она отделена от полос, предназначенных для движения механических транспортных средств, разметкой 1.1.

В-третьих, по аналогии со знаком 5.14 (полоса для маршрутных ТС), придется использовать еще знак "въезд запрещен" с табличкой "кроме велосипедов", иначе автомобилисты будут с удовольствием въезжать на велополосу и двигаться по ней. Итого, вместо одного знака "велосипедная дорожка" с табличкой "полоса движения" получаем нагромождение из двух знаков и одной таблички.

Кроме того, в определении велосипедной дорожки говорится про то, что она обозначается знаками 4.4.1, 4.4.2, а в определении велосипедной полосы про знаки ничего нет, только про разметку. Непоследовательно.

что касается самой формулировки знака 5.14.1:

«5.14.1 «Полоса для велосипедов и мопедов». Полоса предназначена для движения велосипедов и мопедов. Стоянка механических транспортных средств запрещена. Действие знака распространяется на полосу, над которой он расположен».

1. Надо тогда и про движение мех. ТС указать, не только про стоянку "въезд, движение, стоянка механических транспортных средств запрещена" - как-то так.

2. А если нет возможности расположить знак непосредственно над полосой? Хотя бы так тогда: "Действие знака распространяется на полосу, над которой он расположен или на крайнюю правую полосу, если он расположен справа от проезжей части".

Но лучше, конечно, не вводить отдельный знак велосипедной полосы и ограничится знаком велосипедная дорожка. Необходимости в отдельном знаке вообще не вижу.

Проезд перекрестков

Плохо, что убрали почему-то обязанность на перекрестке уступить дорогу велосипедистам, пересекающим проезжую часть С КОТОРОЙ поворачивает водитель.

Поясняю еще раз: сейчас получается серьезный пробел в ПДД, когда обязанность уступить дорогу пешеходу на нерегулируемом пешеходном переходе установлена п. 14.1, а велосипедисты, двигающиеся по велосипедной дорожке, обязаны уступать дорогу другим ТС только на нерегулируемых пересечениях с дорогой, расположенных ВНЕ ПЕРЕКРЕСТКА. Следуя элементарной логике, велосипедисты на нерегулируемых пересечениях с дорогой на перекрестке дорогу другим ТС уступать не обязаны. Однако для водителей других ТС обязанность уступить в таком случае дорогу велосипедистам нигде не предусматривается. То есть, они обязаны уступить велосипедистам на дороге, на которую они поворачивают, но не обязаны уступать велосипедистам на дорогу, с которой они поворачивают. Получается, никто никому уступать не должен - это 100% конфликтная ситуация. Тем более, полный бред получается, когда велосипедное пересечение идет впритык к пешеходному переходу (например, когда велопешеходная дорожка пересекает проезжую часть на перекрестке) и водители должны уступать пешеходам, а велосипедистам не должны.

Поэтому, ранее я и предлагал в п.13.1 эту обязанность прописать. Может быть, это кривовато и громоздко, но можно, наверное, предусмотреть такую норму и в другом месте.

Например, добавить п. 14.8:

14.8. Требования пунктов 14.1 - 14.4 распространяются также на нерегулируемые пересечения велосипедной или велопешеходной дорожки с дорогой, расположенные на перекрестках.

По-моему, так таже лучше, чем было предложено ранее.

И еще, потом добавилось позднее:

Сейчас есть определенный пробел, когда существует формулировка в п.24.4: "На нерегулируемом пересечении велосипедной дорожки с дорогой, расположенном вне перекрестка, водители велосипедов и мопедов должны уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге."

По этой формулировке можно догадываться, что пересечение отдельной велосипедной дорожки и обычной дороги перекрестка не образует, однако, следуя определениям перекрестка, велосипедной дорожки и дороги, можно сделать обоснованный вывод, что это не так и перекресток в таком случае имеет место. Но тогда теряется смысл п.24.4 вообще.

Т.е. у нас нигде определенно не указывается, являются ли такие пересечения перекрестками или нет. А вот в Беларуси этот пробел исключен очень просто:

Цитата:

2.45. перекресток -- место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне. Граница перекрестка определяется воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей дорог. Не являются перекрестками пересечения с велосипедными, пешеходными дорожками и дорожками для всадников;

Предлагаю сделать также и у нас.

[gorch]

И еще, такое замечание по ходу обсуждения, т.к. тут многие пишут, что формулировки неконкретные. Ребята, вопреки распространенному мнению более общие формулировки лучше для закона, чем жесткие, ограниченные цифровыми и конкретными показателями.

Общие формулировки дают суду пространство для маневра и помогают разрешить дело по справедливости, не превращая судью в автомат по назначению наказания, когда до 18 еще можно, а через час, после 18 - добро пожаловать за решетку (вспомним ст. 134 УК ) и ничего с этим не сделать.

"Средняя скорость", "скорость, существенно превышающая скорость пешехода" - это все можно установить при исследовании обстоятельств дела в суде, т.к. в каждом конкретном случае эти скорости могут быть совершенно разными - все зависит от внешних условий, типа велосипеда, конкретных пешеходов и т.п.

[VORON]

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 10:43

Общие формулировки дают суду пространство для маневра и помогают разрешить дело по справедливости, не превращая судью в автомат по назначению наказания, когда до 18 еще можно, а через час, после 18 - добро пожаловать за решетку (вспомним ст. 134 УК ) и ничего с этим не сделать.

16

[gorch]

chimich писал(а) Fri, 12 July 2013 13:34

Спорные, но скорее положительные вещи -- нмв, вот эти:

• Предлагается разрешить езду по проезжей части детям от 7 лет. До 14 лет они могут ездить по ПЧ в сопровождении взрослых. Для велопитерских родителей и для загородных покатушек это, конечно, здорово и хорошо. Но при том уровне здравого смысла и соблюдения ПДД, который демонстрируют большинство взрослых (это ведь именно они едут по переходу на красный и поворачивают во двор сквозь встречный поток), это преждевременное послабление.
  
• Табличка "кроме велосипедов" позволяет разрешить велодвижение не только по автобусным полосам, но и на пешеходных улицах. Плохо тут то, что формулировка этого предложения объединяет велосипеды с мопедами. Т.е. мопеды тоже смогут ездить по пешеходным зонам. Это неправильно. В соседней Финляндии или в Швеции (или даже в обеих странах) ЕМНИМС движение на мопеде даже по велодорожкам не всегда разрешено. Также разрешается ездить по велопешеходным дорожкам на мопедах (см. п. 2.7.2). И так же, как с противошерстными велополосами не прописаны нормы применения этой таблички.
  
• Разрешается езда по тротуару. Это минус. Просто легализация нынешней ситуации, которая неудовлетворительна. Это повод не заниматься реальным созданием велосипедной инфраструктуры.
  
• Разрешается ездить на велосипеде в два ряда. Это плюс. Но в проекте не прописано почти обязательно в таких случаях дополнение: "если это не создает помех другим участникам движения".
  
• "При наличии на проезжей части дороги велосипедной полосы движение на велосипедах и мопедах разрешается только по такой полосе" -- за рубежом такое ограничение обычно применяется только при наличии велодорожки. Если же на дороге есть велополоса, велосипедистам не запрещается выезжать из нее для обгона, поворота и других маневров. О том, к каким проблемам приводит обязанность езды по велополосе, есть отличный видеоролик.
  
• Правило "водителям велосипеда и мопеда запрещается поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении" дополняется условием "если это создает помехи другим участникам дорожного движения". Это хорошо только для опытных велосипедстов, имеющих опыт вождения автомобилей. Таких меньшинство. Ну, то есть тут-то, на форуме, все такие. Но людям без достаточного опыта вело- и автовождения сложно оценить, насколько они создают помехи.
  

Родители отвечают за своих детей, а если они идиоты, то дети, к сожалению, в любом случае будут страдать, законом им голову свою не приставишь. Зато будет возможность выехать с детьми на пикник или в велопоход.

Согласен, про мопеды можно расширить предлагаемую поправку и написать, что со знаками 4.5, 5.33 действие знака не распространяется только на велосипедистов. Здравое замечание. Ведь мы убираем мопедистов с велопешеходных дорожек, если вы заметили . Так что, тем более логично исключить их и с тротуаров, где будет разрешено велосипедное движение.

Условия применения знаков, когда должны быть велодорожки, когда велопешеходные дорожки, а когда можно обойтись знаком "кроме велосипедов" должны быть предусмотрены в национальных стандартах и строительных нормах. К сожалению или к счастью, но это не предмет регулирования ПДД. Нужна дополнительная очень серьезная работа. Об этом написано, кстати, в пояснительной записке.

"если это не создает помех другим участникам движения" - тоже вполне разумно было бы добавить.

В Германии велосипедисты обязаны двигаться по велополосе тоже. Для поворотов устраиваются специальные поворотные полосы или отдельные дорожки за пределами проезжей части для левых поворотов, вынесенные вперед стоп-линии. Если велосипедный путь правильно спроектирован, велосипедисту совершенно незачем выезжать на общую проезжую часть.
Пример из ролика, кстати, полностью охватывается предлагаемым пунктом 24.2.2 (наличие препятствий на велодорожке/велополосе). Изменено 15 июля 2013 г. пользователем gorch

[KOCOBO]

про шлемы увидел только в отношении детей.

так хотелось бы увидеть формулировку - "движение по проезжей части должно осуществляться только в застегнутом шлеме." Изменено 15 июля 2013 г. пользователем KOCOBO

[gorch]

Для тех, у кого не получилось
http://dl.dropboxusercontent.com/u/1217633/proekt_pdd.zip

[chimich]

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 11:06

Ведь мы убираем мопедистов с велопешеходных дорожек, если вы заметили

Заметил, что скорее наоборот. Движение на мопедах по велопешеходным дорожкам неявно подразумевается следующей поправкой:
"24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств."
Поясню. Тут написано, что если велосипедисты и мопедисты не имеют возможности ехать по велопешеходной дорожке, то они могут ехать по ПЧ. Из этого следует, что если по велопешеходной дорожке проехать можно, то и велосипедисты, и мопедисты должны ехать по велопешеходной дорожке.
Этот пункт, значит, тоже надо как-то переписать, чтобы не было таких трактовок.

Определение препятствия в ПДД неоднозначно. Написано, что неисправное или поврежденное ТС - это препятствие. ТС, остановившееся на велополосе по правилам - не препятствие. А про исправное ТС, остановившееся не по правилам, ничего не написано.
Так что тут правовая дыра. Можно ли выехать из велополосы для объезда полицейского автомобиля, особенно если у него включена мигалка? Ведь это не препятствие. Можно ли обогнать другого велосипедиста? Ведь это тоже не препятствие.
Более того, на дорогах без велополосы можно ехать по двое в ряд. А на дорогах с велополосой, получается, что нельзя.

Ну и про выбор Германии и Эстонии в качестве примеров хочу сказать, что очень неудачный выбор.
Надо смотреть на Голландию и Данию. И стремится получить велоинфраструктуру, как у них. Тогда есть шанс, что получим что-то вроде того, что есть в Германии :)

Я попозже накатаю несколько замечаний в более развернутом виде. У Вас тоже проконсультируюсь по их поводу.

[gorch]

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 12:18

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 11:06

Ведь мы убираем мопедистов с велопешеходных дорожек, если вы заметили

Заметил, что скорее наоборот. Движение на мопедах по велопешеходным дорожкам неявно подразумевается следующей поправкой:
"24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств."
Поясню. Тут написано, что если велосипедисты и мопедисты не имеют возможности ехать по велопешеходной дорожке, то они могут ехать по ПЧ. Из этого следует, что если по велопешеходной дорожке проехать можно, то и велосипедисты, и мопедисты должны ехать по велопешеходной дорожке.
Этот пункт, значит, тоже надо как-то переписать, чтобы не было таких трактовок.

Определение препятствия в ПДД неоднозначно. Написано, что неисправное или поврежденное ТС - это препятствие. ТС, остановившееся на велополосе по правилам - не препятствие. А про исправное ТС, остановившееся не по правилам, ничего не написано.
Так что тут правовая дыра. Можно ли выехать из велополосы для объезда полицейского автомобиля, особенно если у него включена мигалка? Ведь это не препятствие. Можно ли обогнать другого велосипедиста? Ведь это тоже не препятствие.
Более того, на дорогах без велополосы можно ехать по двое в ряд. А на дорогах с велополосой, получается, что нельзя.

Ну и про выбор Германии и Эстонии в качестве примеров хочу сказать, что очень неудачный выбор.
Надо смотреть на Голландию и Данию. И стремится получить велоинфраструктуру, как у них. Тогда есть шанс, что получим что-то вроде того, что есть в Германии

Я попозже накатаю несколько замечаний в более развернутом виде. У Вас тоже проконсультируюсь по их поводу.

Движение на мопедах по велопешеходной дорожке явно не разрешается определением термина "велопешеходная дорожка". В п.24.2.2 мопед указывается, т.к. речь идет в том числе и про велосипедные дорожки и полосы, по которым движение на мопедах разрешается. Дополнительно разжевывать это в п.24.2.2 не вижу необходимости.

Про препятствие в ПДД достаточно конкретно написано кроме прочего: "Не является препятствием затор или транспортное средство, остановившееся на этой полосе движения в соответствии с требованиями Правил". Список препятствий тем, что в скобках не ограничивается (там стоит "и т.п.", т.е. это лишь примеры), соответственно вывод - если ТС стоит в нарушение правил - это тоже неподвижный объект на полосе движения, т.е. препятствие.

С полицейской машиной - вопрос, конечно
Обогнать велосипедиста можно, если ширина полосы позволит. Также можно и в 2 ряда ехать, если опять же ширина полосы достаточная.

Как раз выбор удачный. Голландия и Дания на данном этапе нам не очень подходят. У них велосипедизация зашла слишком далеко вперед. Например, им уже не нужны велопешеходные дорожки, т.к. у них все велодорожки конструктивно отделены от пешеходных и пешеходов там меньше, чем велосипедистов. В Германии и особенно в Эстонии условия больше похожи на наши. И в Германии с велосипедным движением все очень даже хорошо.

[chimich]

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 12:45

Как раз выбор удачный. Голландия и Дания на данном этапе нам не очень подходят. У них велосипедизация зашла слишком далеко вперед. :) Например, им уже не нужны велопешеходные дорожки, т.к. у них все велодорожки конструктивно отделены от пешеходных и пешеходов там меньше, чем велосипедистов. В Германии и особенно в Эстонии условия больше похожи на наши. И в Германии с велосипедным движением все очень даже хорошо.

Велопешеходные дорожки - это вообще компромисс. Особенно, у нас. У нас-то эти дорожки в 99% случаев будут сооружаться за счет переразметки тротуаров, а не строится заново. В идеале, идя на такие компромиссы, надо понимать, что это временная мера, рассчитанная на 5-10 лет, и что потом 90% велопешеходных дорожек должны превратиться в нормальные велосипедные дорожки. В 10% случаев они уместны - на загородных трассах. Но и там вполне можно обойтись без них, сделав обычную велодорожку, по которой пешеходам ходить уже разрешено.
Но это холиварная тема. Спорить о ней я больше не буду, просто выразил свое мнение.

А про Голландию и Германию цитата полностью звучит так (отсюда - "German cycle paths vs Dutch cycle paths"):
Цитата:

If you ask for Dutch infrastructure, you are unlikely to get Dutch quality of infrastructure in the first instance. You may, if you're lucky, get the equivalent of German infrastructure instead. However, ask only for German infrastructure and you're very unlikely to get that either.

Дэвид известный пропагандист. Я думаю, он знает, о чем говорит.

[gorch]

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 13:17

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 12:45

Как раз выбор удачный. Голландия и Дания на данном этапе нам не очень подходят. У них велосипедизация зашла слишком далеко вперед. Например, им уже не нужны велопешеходные дорожки, т.к. у них все велодорожки конструктивно отделены от пешеходных и пешеходов там меньше, чем велосипедистов. В Германии и особенно в Эстонии условия больше похожи на наши. И в Германии с велосипедным движением все очень даже хорошо.

Велопешеходные дорожки - это вообще компромисс. Особенно, у нас. У нас-то эти дорожки в 99% случаев будут сооружаться за счет переразметки тротуаров, а не строится заново. В идеале, идя на такие компромиссы, надо понимать, что это временная мера, рассчитанная на 5-10 лет, и что потом 90% велопешеходных дорожек должны превратиться в нормальные велосипедные дорожки. В 10% случаев они уместны - на загородных трассах. Но и там вполне можно обойтись без них, сделав обычную велодорожку, по которой пешеходам ходить уже разрешено.
Но это холиварная тема. Спорить о ней я больше не буду, просто выразил свое мнение.

А про Голландию и Германию цитата полностью звучит так (отсюда - "German cycle paths vs Dutch cycle paths"):
Цитата:

If you ask for Dutch infrastructure, you are unlikely to get Dutch quality of infrastructure in the first instance. You may, if you're lucky, get the equivalent of German infrastructure instead. However, ask only for German infrastructure and you're very unlikely to get that either.

Дэвид известный пропагандист. Я думаю, он знает, о чем говорит.

Все зависит от дальнейших действий. В Германии существуют четкие условия, в каких случаях можно сделать велодорожку, а в каких велопешеходную дорожку и т.д. Можете заглянуть в их нормативы.

Конечно, это не дело, если в городе развесят на всех тротуарах таблички "кроме велосипедов", кое где нарисуют линию и этим ограничатся. Но нормативами нужно заниматься отдельно, а пока нет правовой базы - нормативы изменить невозможно. Поэтому и нужны поправки в ПДД.

Дэвид может и прав, и Германии пора бы брать пример у Дании, но нам-то пока и до Германии как до Луны.

Я, например, считаю, что лучше велопешеходные дорожки, чем никакие вообще.

[Птица]

Между прочим, вот идут разговоры о скоростном режиме, некоей средней скорости. Причем скорость велосипедиста рассчитана для всей страны, и посему представляет собой нечто вроде средней температуры по больнице. Теперь всем поголовно придется обзавестись велокомпьютерами? А то как же, вдруг нарушишь...

[chimich]

[quote title=gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 13:39]Все зависит от дальнейших действий. В Германии существуют четкие условия, в каких случаях можно сделать велодорожку, а в каких велопешеходную дорожку и т.д. Можете заглянуть в их нормативы.

Я по-немецки не разумею. Но о чем Вы говорите, понимаю. Видел подобные цифры в датских и общеевропейских мануалах: до 100 пешеходов в час на метр ширины тротуара - можно делать велопешеходные дорожки со смешанным движением, от 100 до 200 - нужно разделять потоки, больше 200 - ни о какой велопешеходной дорожке речи быть не может, нужно строить полноценные велодорожку и тротуар.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 13:39

Я, например, считаю, что лучше велопешеходные дорожки, чем никакие вообще.

Ну с этим не поспоришь.

Кстати, Игорь, Илья, у вас, как у членов рабочей группы, нет ли этих поправок в более наглядном виде - просто в форме правил ПДД, где прямо в тексте были бы отмечены добавленные и измененные части?

[gorch]

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 15:32

Кстати, Игорь, Илья, у вас, как у членов рабочей группы, нет ли этих поправок в более наглядном виде - просто в форме правил ПДД, где прямо в тексте были бы отмечены добавленные и измененные части?

Нет, сразу делали в таком виде.
Если кто-то соберет в кучу и сделает, было бы здорово.

[chimich]

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 15:39

Если кто-то соберет в кучу и сделает, было бы здорово.

Ну ладно, раз уж я полез в кузов, попробую сделать сам.
Просветите меня еще про велопешеходную дорожку. Она ведь не является обязательной, при ее наличии можно ехать по ПЧ? Или я что-то не заметил?

[gorch]

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 16:06

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 15:39

Если кто-то соберет в кучу и сделает, было бы здорово.

Ну ладно, раз уж я полез в кузов, попробую сделать сам.
Просветите меня еще про велопешеходную дорожку. Она ведь не является обязательной, при ее наличии можно ехать по ПЧ? Или я что-то не заметил?

Да, велопешеходная дорожка НЕ является обязательной. Только велополоса 9.1) и велодорожка 10.1).
Хотя, велопешеходную дорожку надо бы из 9.2) убрать, т.к. это запутывает (и себе помечу это)

[chimich]

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 16:15

Хотя, велопешеходную дорожку надо бы из 9.2) убрать, т.к. это запутывает (и себе помечу это)

Вот поэтому-то я и спросил.
А кроме того, без упоминания велопешеходной дорожки в 9.2 и предпредыдущий вопрос про мопеды на этой дорожке не возник бы. Так что это сразу два возможных домысливания убирает.

[401]

Насчёт велопешеходных путей -- мне вот нынешний временно-велопешеходный Невский нравится, оставили бы так. Да, приходится ехать 10-15 км/ч, вместо 25-30 обычно, зато там... Прикольно как-то.
На том же Крестовском, участок, подводящий к Большому Петровскому мосту -- широкая велопешеходная дорожка была бы более адекватна, чем нынешний кривой абсурд. Всё равно «правильные» велосипедисты будут ездить по проезжей части, а для остальных (и роллеров тоже) удобнее самостоятельно делить простор, чем зажиматься на узеньких размеченных полосках.

[SoundchaserZD]

401 писал(а) Mon, 15 July 2013 17:05

На том же Крестовском, участок, подводящий к Большому Петровскому мосту -- широкая велопешеходная дорожка была бы более адекватна, чем нынешний кривой абсурд. Всё равно «правильные» велосипедисты будут ездить по проезжей части, а для остальных (и роллеров тоже) удобнее самостоятельно делить простор, чем зажиматься на узеньких размеченных полосках.

Не, я, как честный лисапедчик, ездивший по ПДД, пользовался этим убожеством у БП моста. Поэтому и отказался от этого места в пользу более опасного Лазаревского моста. Перспектива впилиться в березу или налететь на двухколесного собрата, спецившись с ним рулями в этих дебильных поворотах, не очень радовала. Да и выезд теперь на него от ст.м. адски неудобный, даже если по проежке ехать.
Изменено 15 июля 2013 г. пользователем SoundchaserZD

[SuperSanya]

Хорошо бы...