Как оценивать велотаскания?

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 20:39

Мне кажется, что из метров в этом обсуждении участвует только один - это Serhio. У него вызывает однозначный смех действия некоторых сантиметров, он имеет категоричные суждения по проблемам велопоноса, четко знает что правильно и что логично в спортивном велотуризме. Как-то даже неудобно подвергать сомнениям его уверенную позицию.

Vasily, вы бы могли и достойно ответить на все мои вопросы, раз уж вы разбираетесь в этом деле

[terra]

Давайте вот на примере конкретного похода:

20 дней есть, а вот километраж 510 км, при этом дополнительно 380 км получаются из эквивалентного километража, это более 40% от суммы. Т.е люди 40% похода таскали велики.
И это нигде не регламентируется в методике.
По сути получился комбинированный вело-горный поход.

[Vasily_]

Serhio, думаю, что мог бы. Но не хочу.
Перед тем, как о чем-то судить, неплохо бы почитать Правила, Методику и текст отчета обсуждаемого похода. В многочисленных заявлениях сплошные несоответствия этим документам. На мой взгляд, только чтения Стругацких недостаточно для того, чтобы делать выводы.

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:26

Serhio, думаю, что мог бы. Но не хочу.
Перед тем, как о чем-то судить, неплохо бы почитать Правила, Методику и текст отчета обсуждаемого похода. В многочисленных заявлениях сплошные несоответствия этим документам. На мой взгляд, только чтения Стругацких недостаточно для того, чтобы делать выводы.

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст
А Serhio - типичный человек, который рассматривает методику, смотрит как оценивают по ней велопоходы, зачем некоторые невелопрепятствия в оценке велопохода. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Lev G.]

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 20:47

Теперь рассмотрим велопоход 6-й категории сложности по Кавказу :
- активная велочасть 510 км
- горная часть 29 км

Для велопохода 6 к.с. протяженность должна быть не менее 800 км.
Так вот в этом походе горное таскалово по пешим перевалам в пересчете на эквивалентный километраж вышло более 380 км, а это 42% (!!!) от протяжённости всего маршрута.
И это называется косвенно???

Там в методике хитрая лазейка есть:
Цитата:

Если количество баллов (КС) и минимальный набор ПП соответствует определенной категории

сложности, а его протяженность меньше нормативной (но не более чем на 25%), МКК вправе присвоить

маршруту категорию сложности в соответствии с КС и ПП.

Т. е. фактически для 6КС нужен километраж 800 - 25% = 600км

А у этого похода 510 + 29 = 539км Т. е. даже с учётом лазейки в 25% получается, что данный маршрут никак не мог выше чем 5КС. МКК грубо нарушила правила собственной методики если присвоила ему 6КС!

[Vasily_]

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст

А я всех собеседников и имею в виду .

Вот фраза из отчета:Цитата:

Общая протяженность маршрута - 928,07 км;
- по асфальту 558 км
- по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км
Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней
Общий набор высоты 21714 м;

Сравните с тем, что писали Вы.
Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Vasily_

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:40

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст

А я всех собеседников и имею в виду .

Вот фраза из отчета:Цитата:

Общая протяженность маршрута - 928,07 км;
- по асфальту 558 км
- по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км
Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней
Общий набор высоты 21714 м;

Сравните с тем, что писали Вы.

Вот фраза из отчёта

Показать скрытый текст

Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Santa

[Santa]

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 21:33

Там в методике хитрая лазейка есть:
Цитата:

Если количество баллов (КС) и минимальный набор ПП соответствует определенной категории

сложности, а его протяженность меньше нормативной (но не более чем на 25%), МКК вправе присвоить

маршруту категорию сложности в соответствии с КС и ПП.

Т. е. фактически для 6КС нужен километраж 800 - 25% = 600км

А у этого похода 510 + 29 = 539км Т. е. даже с учётом лазейки в 25% получается, что данный маршрут никак не мог выше чем 5КС. МКК грубо нарушила правила собственной методики если присвоила ему 6КС!

Не забываем, что обсуждаемый поход 2006 г. Оценивать его с точки зрения нынешней методики как-то не совсем правильно. Тем более, зная, что произошло после окончания похода (кто не знает - ФИО руководителя в отчёте надо б было обвести рамочкой, погиб при спуске с Эльбруса, не помню только, туда он с велом забирался или без).

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:40

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст

А я всех собеседников и имею в виду .

Вот фраза из отчета:Цитата:

Общая протяженность маршрута - 928,07 км;
- по асфальту 558 км
- по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км
Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней
Общий набор высоты 21714 м;

Сравните с тем, что писали Вы.

Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус - . А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают.

Мы рассуждаем про другой поход! http://www.velochel.ru/travels/2006/caucasus-2006

[Vasily_]

Мы, вообще, обсуждаем выталкивание велов на Эльбрус. Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус -
.
А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают. Возможно километраж такой, потому что поход так и не был завершен.

[terra]

Упоминание про Эльбрус изначально вообще не связано с этим походом!! Не одни они имели намерения затащить велосипеды в гору.

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:52

Мы, вообще, обсуждаем выталкивание велов на Эльбрус. Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус -
.
А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают. Возможно километраж такой, потому что поход так и не был завершен.

Извиняюсь, я не знал, что поход остался незащищённым. на оф. сайте написано 6 к.с. К слову, в этом походе Эльбрус не интересовал в принципе, ибо не учитывался при расчётах.
Руководитель погиб не на маршруте, а по завершению маршрута, поэтому Ваша фраза про "6 к.с. просто так не раздаются" неуместна... Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Vasily_]

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html

Да, это именно тот поход, о котором говорил я.

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:01

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html

Да, это именно тот поход, о котором говорил я.

Но без Эльбруса у них получается не было препятствий 6 к.с.
Или поясните пожалуйста, что явилось двумя протяженными препятствиями 6 к.с. в этом походе?
Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:01

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html

Да, это именно тот поход, о котором говорил я.

Я совсем запутался... Вот в этом походе погиб руководитель, и поход остался незащищённым? http://www.velochel.ru/travels/2006/caucasus-2006 Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Serhio]

Вот ещё походец товарища Нечепоренко - Восточная Турция с радиальными восхождениями Что послужило присвоением 6 к.с. в этом походе? Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Vasily_]

Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве.

terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:35

Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве.

terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный.

По дорогам люди передвигаются на велосипеде, а не на горбу его таскают, всё-таки он является транспортным средством
Если формально хватало, то приведите эти сложности?? А потом можно будет о логичности поговорить (ведь на Эльбрус или Арарат логичнее и безопаснее совершить восхождение без велосипеда в пешем формате). Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:35

Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве.

terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный.

Толерантность ко всему подряд - не мой конек
На Эльбрус логичнее подниматься пешком без лишнего груза в виде велосипеда (опять же Стругацкие вспоминаются )
И 125-ый раз нелогично ехать вообще никуда Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Получается, что из приведённых нами выше трёх походов ни один не попадает под категорию 6 к.с. ?

[Vasily_]

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 22:20

Вот ещё походец товарища Нечепоренко - ...

Ну, товарищ Нечепоренко там был лишь участник. Вот отчет. По украинским правилам (которые, кстати, все пытаются изменить и никак недоизменят) достаточно кроме общего километража, еще определенного километража грунтовок и общего набора высоты, а также преодоление перевала 1А или навесной переправы. И никаких расчетов по формулам.

terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы .

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:02

terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы .

Ну тогда тут на лицо лукавство - обосновывать в интервью запихивание велосипеда желанием рекордов и говорить о высококатегорийном походе.

Боюсь, что насчет логики подъема на Эльбрус альпинисты с вами не согласятся. Тут просто каждому свое. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Vasily_]

Почему, все три попадают (про недостаток общего километража в одном из походов я вопрос опускаю - если бы поход не был прерван и участники просто съехали в цивилизацию, они бы все набрали).

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Вас не поймешь - то в МКК сплошные бюрократы и буквоеды, которые никого никуда не пускают, то они налево-направо всем раздают высокие категории.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:02

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 22:20

Вот ещё походец товарища Нечепоренко - ...

Ну, товарищ Нечепоренко там был лишь участник. Вот отчет. По украинским правилам (которые, кстати, все пытаются изменить и никак недоизменят) достаточно кроме общего километража, еще определенного километража грунтовок и общего набора высоты, а также преодоление перевала 1А или навесной переправы. И никаких расчетов по формулам.

terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы .

Ладно хотят украинцы быть впереди планеты всей - с ними всё ясно.
При чём тут спонсоры, логика в постановке маршрута и определение категорийности? Ведь логичность определяют не участники, а члены комиссии, или их тоже проспонсировали?

[Lev G.]

Santa писал(а) Thu, 06 November 2014 21:49

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 21:33

Там в методике хитрая лазейка есть:
Цитата:

Если количество баллов (КС) и минимальный набор ПП соответствует определенной категории

сложности, а его протяженность меньше нормативной (но не более чем на 25%), МКК вправе присвоить

маршруту категорию сложности в соответствии с КС и ПП.

Т. е. фактически для 6КС нужен километраж 800 - 25% = 600км

А у этого похода 510 + 29 = 539км Т. е. даже с учётом лазейки в 25% получается, что данный маршрут никак не мог выше чем 5КС. МКК грубо нарушила правила собственной методики если присвоила ему 6КС!

Не забываем, что обсуждаемый поход 2006 г. Оценивать его с точки зрения нынешней методики как-то не совсем правильно. Тем более, зная, что произошло после окончания похода (кто не знает - ФИО руководителя в отчёте надо б было обвести рамочкой, погиб при спуске с Эльбруса, не помню только, туда он с велом забирался или без).

А то есть современные правила получения 6КС ужесточились? Не знал этого. Тогда всё стало понятно. Получается на тот момент они честно заработали свою 6КС.

Однако, на месте авторов отчёта я бы обязательно подробно описал обстоятельства гибели руководителя. Всё таки это не такая уж мелочь, чтобы умалчивать об этом. Потом было бы полезно для последователей, да и столько домыслов сейчас и в будущем бы больше не было относительно 6КС этого похода.