Запомните друзья, твентинайнер это большой обман

[komodo]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 10 December 2012 20:51

продам найнер обменяю на вел с 24" колесами и всех обгоню...

О , у меня Автор как раз деццкий стоит на 24 " , махнемся ? Но там тебе доплатить немного придется , за скорость , сам понимаешь

[TarasB]

VORON писал(а) Mon, 10 December 2012 20:40

Расскажите это кантрийщикам, которые в основном на найнерах гоняют в ЛО.

Трассы недостаточно техничные XD. Надо чтоб ваще прямых не было.
Цитата:

Данные формулы подразумевают, что вся масса колеса находится на ободе. Курите учебник физики более внимательно.

У сплошного диска тоже момент инерции зависит от радиуса квадратично.

[amvasiljev]

так, физики и теоретики, вот вам еще инфа

[Слава-байкер знаменитый]

amvasiljev писал(а) Mon, 10 December 2012 21:00

так, физики и теоретики, вот вам еще инфа

Там написано:
"для подсушенного велосипедиста весом 50кг величина работы по разгону на найнере увеличивается только на 1,6%, а для его более плотного коллеги весом 70кг всего на 1,2%"
Это глупость полная, как минимум в полтора раза больше усилий надо для разгона твентинайнера по сравнению с классическим МТВ. А по ощущениям, так и вдвое-втрое.

[TarasB]

Улыбаемся и нажимаем на "известить модератора", улыбаемся и нажимаем на "известить модератора".

[Михаил Иткин]

Цитата:

Это глупость полная, как минимум в полтора раза больше усилий надо для разгона твентинайнера по сравнению с классическим МТВ. А по ощущениям, так и вдвое-втрое.

А вот и аргументы появились! Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Слава-байкер знаменитый]

А что, модератор улучшит накат?

[nebeleben]

при одном и том же уровне скилла 26-е
идут там, где 29-е едут.
если это не нужно, то и 29-е не нужны.
асфальт -- это не стихия найнера.
найнер гораздо легче преодолевает грязи,
гати, броды, грейдер, езду по щебню/шпалам.
при этом ехать на нем действительно тяжелее
в общем случае, но в пересчете на указанные
обстоятельства получается легче и выгоднее.

[amvasiljev]

TarasB писал(а) Mon, 10 December 2012 20:04

Этот вброс клоуна Славы-байкера и досюда добрался?
Там ещё в отчёте было про понос, педофилию, доступных женщин и голых маленьких девочек.

не читал и вряд ли буду читать подобное, т.к. не испытываю интереса, но если окружающие Славу-байкера знаменитого будут вести себя прилично , то и Слава-байкер знаменитый вряд ли будет столь эмоционально (как предполагается) реагировать на обвинения и ярлыки. Дайте человеку шанс и не начинайте хамить сразу и вдруг может свершиться чудо. Он тут достаточно вежливо появился и также вежливо был предупрежден.

[Слава-байкер знаменитый]

Собственно говоря, я свои обвинения в сторону твентинайнеров не для того выдвигал чтобы ущемить чьё-то самолюбие, а для того чтобы предупредить сомневающихся. Многие очень легко покупаются на подобные маркетинговые уловки и мечтают поменять свои отличные велосипеды на гораздо хуже едущий хлам. Выкладывают свои последние копейки и в результате остаются у разбитого корыта. Со мной такая история уже случилась. Делюсь опытом и рву на себе волосы - раму и вилку от твентинайнера удастся продать в лучшем случае за полцены.
Жаль, если ещё кто-то из собратьев наколется подобным образом. Моё дело предупредить.

[Lev G.]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 10 December 2012 20:51

продам найнер обменяю на вел с 24" колесами и всех обгоню...

В велосипеде все должно быть оптимизировано для данного конкретного человека и для данных задач.

Вот примеры:
1) Слишком низко опущенное седло - быстрое наступление усталости при езде, слишко высоко поднятое - риск получить растяжение.
2) Слишком длинные шатуны легче вкрутить в гору, но быстрее наступает усталость и могут быть боли в коленях. Слишком короткие шатуны быстрее едешь, но сложнее вкрутить в гору.
3) Слишком много передач везде проедешь, но больше вес чуть меньше скорость. Слишком мало передач - быстрее поедешь, но пойдешь в гору пешком или "убьешь" колени вкручивая.
...

Наш выбор зачастую это разумный компромис между чем то. Важно не ударяться в крайности в погоне за одними преимуществами и утратить другие более важные для нас.

Для людей с очень маленьким ростом разумнее будет 24'(тут проблема может быть только с поиском качественных комплектующих), а для детей и 20' Это логично. Вы наверное не посадите ребенка на 29' только потому, что многие гонцы теперь на таких катают?

По теме был пример с велосипедом для туризма со всеми вытекающими. Т. е. задачи какие должны стоять, минимизировать усталость при езде на дальние расстояния, максимизировать комфорт, проходимость не в ущерб скорости(позволить себе 9кг найнер турист не может не забываем и о прочности) Именно из этого нужно исходить. Да в определенных спорт. дисциплинах найнер рулит, а в некоторых и двухподвес тоже, но это все частные случаи.

[komodo]

Lev G. писал(а) Mon, 10 December 2012 21:25

Вот примеры:
1) Слишком низко опущенное седло - быстрое наступление усталости при езде, слишко высоко поднятое - риск получить растяжение.

Где , простите , растяжение ?
Lev G. писал(а) Mon, 10 December 2012 21:25

2) Слишком длинные шатуны легче вкрутить в гору, но быстрее наступает усталость и могут быть боли в коленях.

Архимед жил и умер зазря . Вы в школе-то учились ? Ну-ка , слово рычаг о чем-нибудь говорит ?
Lev G. писал(а) Mon, 10 December 2012 21:25

Слишком короткие шатуны быстрее едешь, но сложнее вкрутить в гору.

У вас фиксед что ли ?

[VORON]

TarasB писал(а) Mon, 10 December 2012 21:00

У сплошного диска тоже момент инерции зависит от радиуса квадратично.

Это вам кажется или вы это сами придумали? Или вы называете моментом инерции что-то своё?

Я могу предоставить выводы формул момента инерции для диска и обруча, где момент инерции пропорционален радиусу. А вы?

[TarasB]

Lev G. писал(а) Mon, 10 December 2012 21:25

2) Слишком длинные шатуны легче вкрутить в гору, но быстрее наступает усталость и могут быть боли в коленях. Слишком короткие шатуны быстрее едешь, но сложнее вкрутить в гору.

А нахрена с шатунами другой длины ехать при том же передаточном соотношении? Привыкли бездумно следовать каденсу? И ежу ясно, что будет другой рычаг со всеми вытекающими. На более коротких шатунах пик мощности перемещается в зону высоких оборотов. При какой именно длине мощность в пике максимизируется - это индивидуально, но если человек выбрал оптимальную длину, то нахрен ему не впёрлось ставить более длинные шатуны чтобы лезть в гору - мощность будет меньше.
Ну можно типа предположить, что более длинные шатуны уменьшают долговременную мощность, повышая кратковременную, но это уже хрень по-моему.

[TarasB]

VORON писал(а) Mon, 10 December 2012 21:35

TarasB писал(а) Mon, 10 December 2012 21:00

У сплошного диска тоже момент инерции зависит от радиуса квадратично.

Это вам кажется или вы это сами придумали? Или вы называете моментом инерции что-то своё?

Я могу предоставить выводы формул момента инерции для диска и обруча, где момент инерции пропорционален радиусу. А вы?

А я прочитал Википедию.


Вот странно, я написал сообщение, нисколько не противоречащее тому, что вы говорите, а дополняющее его, вы в ответ стали искать ошибки и упрекать меня в незнании физики (что я считаю оскорблением). Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем TarasB

[komodo]

Слава-байкер знаменитый писал(а) Mon, 10 December 2012 21:22

Делюсь опытом и рву на себе волосы - раму и вилку от твентинайнера удастся продать в лучшем случае за полцены.

Ссылку на продажу , пожалста , за пол-цены куплю

[Слава-байкер знаменитый]

[quote title=komodo писал(а) Mon, 10 December 2012 21:37]Слава-байкер знаменитый писал(а) Mon, 10 December 2012 21:22

за пол-цены куплю

За 6000 рублей отдаю раму, вилку и багажник. Объявление здесь:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=168254
В Питер могу переправить с проводницей поезда.

[dimanila]

Ванга предсказывает скорую гибель топику и извещает модератора

[Слава-байкер знаменитый]

Вилка здесь:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=168255&p=2710519#post2710519

[Lev G.]

TarasB писал(а) Mon, 10 December 2012 21:35

но если человек выбрал оптимальную длину, то нахрен ему не впёрлось ставить более длинные шатуны чтобы лезть в гору - мощность будет меньше.
Ну можно типа предположить, что более длинные шатуны уменьшают долговременную мощность, повышая кратковременную, но это уже хрень по-моему.

Вот именно хрень, ЗАЧЕМ если он выбрал ОПТИМАЛЬНУЮ длинну шатунов , ОПТИМАЛЬНУЮ высоту седла зачем ему выше или ниже, ОПТИМАЛЬНУЮ количество скоростей зачем ему больше или меньше, длину руля, размер рамы и т. д. и т. п., то почему же он должен выбрать НЕ ОПТИМАЛЬНЫЙ размер колеса???
Где логика?

Ну хоть кто-то понял смысл моего поста. Если 26' в большинстве случаев оптимален для велотуризма, зачем нам следовать очередным уловкам маркетологов (и переходить на 29' колеса) всегда ищущих не без успеха все новые способы нам что-то продать, в ущерб своему увлечению? Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем Lev G.

[TarasB]

dimanila писал(а) Mon, 10 December 2012 21:45

Ванга предсказывает скорую гибель топику и извещает модератора

Ванга предсказывает сильный приплод виртуалов.

[VORON]

TarasB писал(а) Mon, 10 December 2012 21:37

Вот странно, я написал сообщение, нисколько не противоречащее тому, что вы говорите, а дополняющее его, вы в ответ стали искать ошибки и упрекать меня в незнании физики (что я считаю оскорблением).

А, прошу прощения, я сам затупил. Да, момент инерции зависит от радиуса квадратично, но кинетическая энергия вращения обратно пропорциональна квадрату радиуса, поэтому при раскрутке колес разного диаметра (но одного веса) до одинаковой линейной скорости мы затратим равную энергию. Ну и соответственно при торможении - равную энергию поглотим.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Mon, 10 December 2012 21:52

то почему же он должен выбрать НЕ ОПТИМАЛЬНЫЙ размер колеса???
Где логика?

Да, зачем выбирать не оптимальный 26й размер колеса? 26й размер был выбран как временная мера, потому что 28е обода в те дремучие времена не умели делать нормальными (прочными), да и жирная резина была только под 26. Но технологии растут и историческая справедливость наконец-то скоро восторжествует - и наконец-то и лесные туристы вернутся на исторически проверенный в течении целого века размер 622мм.
Вопрос: почему бы не сделать 30" или 32" или 36"? Ну просто человеку среднего роста сидеть неудобно на таком чисто геометрически, наверное.
Вывод, в целом, такой: оптимальный размер колеса - это максимальное колесо, с которым удобно садиться.

[Михаил Иткин]

Lev G. писал(а) Mon, 10 December 2012 18:52

Ну хоть кто-то понял смысл моего поста. Если 26' в большинстве случаев оптимален для велотуризма, зачем нам следовать очередным уловкам маркетологов (и переходить на 29' колеса) всегда ищущих не без успеха все новые способы нам что-то продать, в ущерб своему увлечению?

А почему 26 оптимален, не 28, не 36, не 12 и не 20?

[TarasB]

VORON писал(а) Mon, 10 December 2012 21:55

Да, момент инерции зависит от радиуса квадратично, но кинетическая энергия вращения обратно пропорциональна квадрату радиуса, поэтому при раскрутке колес разного диаметра (но одного веса) до одинаковой линейной скорости мы затратим равную энергию. Ну и соответственно при торможении - равную энергию поглотим.

Но при равной технологии вес обода пропорционален радиусу. Если делать колёса сплошными дисками (вроде есть такие в разделке), то вес диска пропорционален квадрату радиуса, о чём я и говорю.
Если у найнера колёса имеют такую же массу, что и у 26" - то это уже найнер более высокого класса, сравнивать некорректно. Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем TarasB

[GreyStar]

Пересел на найнер в начале этого года и очень доволен. Хотя и на 26" чувствовал себя отлично.) Динамика другая, найнер двигается и управляется чуть более плавно, что мне больше нравится. Средняя скорость выросла, примерно на 2-3 км/ч. Максимальная вроде бы на том же уровне осталась, но я и не пытался ставить рекорды.)

В общем, каждому своё. Просто выбирайте и собирайте байк именно под себя любимого. Как говорится, размер - не главное.

[VladG]

Illusion писал(а) Mon, 10 December 2012 19:36

Друзья, хочу рассказать вам свою историю.<...>

Я узнал что мерида не катит. Езда стала невыносимой,<...>

Сегодня я прочитал эту тему, и сердце мое ушло в пятки. Я узнал что найнер не катит. Это рок.

а теперь держитесь крепче за подлокотники кресла -

Славиков некатящий найнер называется... М Е Р И Д А

[VORON]

TarasB писал(а) Mon, 10 December 2012 21:58

Но при равной технологии вес обода пропорционален радиусу. Если делать колёса сплошными дисками (вроде есть такие в разделке), то вес диска пропорционален квадрату радиуса, о чём я и говорю.
Если у найнера колёса имеют такую же массу, что и у 26" - то это уже найнер более высокого класса, сравнивать некорректно.

Я чуть выше приводил выкладки, что если подставить момент инерции обода в формулу энергии вращения, то энергия при данной линейной скорости в первом приближении тупо пропорциональна массе обода.

У 26" и 29" колес в сборе масса внешней части отличается примерно на 10% при одинаковом классе компонентов. Каждый сам может решить, критично это для него или нет. Потом, в абсолютном выращении это всего порядка 100-150 г на колесо - можно взять покрышки или ободья чуть подороже (весом не 600 г, а 500) - и разница пропадет!

[TarasB]

VladG писал(а) Mon, 10 December 2012 22:09

Славиков некатящий найнер называется... М Е Р И Д А

Да, это всё объясняет.

Цитата:

У 26" и 29" колес в сборе масса внешней части отличается примерно на 10% при одинаковом классе компонентов.

Ну как раз - ровно настолько, насколько различаются их радиусы, чтд.

[indi]

VladG писал(а) Mon, 10 December 2012 22:09

Illusion писал(а) Mon, 10 December 2012 19:36

Друзья, хочу рассказать вам свою историю.<...>

Я узнал что мерида не катит. Езда стала невыносимой,<...>

Сегодня я прочитал эту тему, и сердце мое ушло в пятки. Я узнал что найнер не катит. Это рок.

а теперь держитесь крепче за подлокотники кресла -

Славиков некатящий найнер называется... М Е Р И Д А

мантра не катит Славик в эту раму ставил 26 и побил все свои рекорды.
для чистоты эксперимента неплохо бы колёса 24 ещё попробовать и проехаться вдоль по поребрику, чтобы педали не чиркали

[WasserWolf]

amvasiljev писал(а) Mon, 10 December 2012 12:10

...не катит твентинайнер именно по идеально ровному шоссе.
...Но не подумайте что гибрид или шоссейник покатит лучше, вовсе нет.
...гибрид является тем же твентинайнером с большими колёсами, разогнать которые требуется слишком много сил...

Приезжайте на Велоткрытие, готов посостязаться по ровному асфальту на своём дешёвеньком гибриде за 15т.р. с рюкзаком с Вашим так же гружёным MTB на 26" колёсах. Даже динамо-втулку снимать не буду...

Готов поспорить на 5т.р.

[TarasB]

WasserWolf писал(а) Mon, 10 December 2012 22:22

Приезжайте на Велоткрытие, готов посостязаться по ровному асфальту на своём дешёвеньком гибриде за 15т.р. с рюкзаком с Вашим так же гружёным MTB на 26" колёсах. Даже динамо-втулку снимать не буду...

Готов поспорить на 5т.р.

Смело.
Победит лось в контактах, а не гибрид. Был случай, гибрид так слил двухподвесу.

[Андрей Сахаров]

Объясняю, откуда взялся распространённый диаметр 26"

Как известно, горник происходит от почтового вела Швинн Эксцельсиор, на коем экстремалы из Калифорнии гоняли по горам. На том Швинне колёса были 26" - это был распространённый в 30-50е г.г. штатовский стандарт. В СССР тоже попытались это перенять и сделали вел Урожай на колёсах 26х2" для сельских почтальонов. Но в СССР почтальоны должны были покупать себе вел за свой счёт, поэтому Урожай пришлось с производства снять, ибо почтальоны голосовали трудовым рублём за Украину на 28" колёсах (мазохисты были, не иначе ).

Некатимость найнера у ТС могу объяснить так. Для оптимальной катимости вела по асфальту диаметр колеса должен быть равен росту, делённому на 2,6. Возможно, у ТС рост метр с каской, и 29" ему великоват, а 26" в самый в аккурат.
Лично мне 29" при росте 180 см вполне комфортен. Настолько, что я на своём титановом с 1 (адын штук) передачей, бывает, кое-как еду там, где камрады тащат свои дохренаскоростные горники с 26" за рога. На асфальте и вовсе всё шоколадно (ну, ригид, хрен ли ).

[Слава-байкер знаменитый]

У меня тоже рост 180 см, найнер не подошёл.

[R_Hardegen]

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 10 December 2012 22:25

Для оптимальной катимости вела по асфальту диаметр колеса должен быть равен росту, делённому на 2,6. Возможно, у ТС рост метр с каской, и 29" ему великоват, а 26" в самый в аккурат.

рост, я так полагаю, должен быть тоже в дюймах, а то в СМ мне подходит велосипед с колёсами 6' - как то малова то...
А при росте в дюймах - и колёса 25' с хвостиком, что в общем то соответствует правде.

[andromedushqo]

VORON писал(а) Mon, 10 December 2012 16:10

Тема подняла настроение, большое спасибо, подписываюсь на извещения.

+1

[komodo]

Слава-байкер знаменитый писал(а) Mon, 10 December 2012 22:32

У меня тоже рост 180 см, найнер не подошёл.

Фото можно твое на веле ?

[VORON]

А может человек просто против ветра ехал? Когда вмордувинд хороший, как раз можно ехать весь день со скоростью 10 км/ч из последних сил, и будет казаться, что вел НУ ВАЩЕ не катит!

Вот как у нас было:
Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем VORON

[Lev G.]

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 10 December 2012 22:25

Для оптимальной катимости вела по асфальту диаметр колеса должен быть равен росту, делённому на 2,6.

Учитывая, что 1 дюйм равен 2.54см и произведя несложные математические расчеты получаем оптимальный размер колес в зависимости от роста человека:

< 165 см - 24'
165 - 178 см - 26'
178 -188 см - 28'
> 188 см - 29'

А теперь вопрос сколько процентов людей имеет рост выше 178см? А выше 188см?

А теперь самое интересное, если выбор делать только между 26 и 29, то получаем такие оптимальные значения:

< 181.6 см - 26'
> 181.6 см - 29' Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем Lev G.

[yuniki]

Слава-байкер знаменитый

Собственно говоря, я свои обвинения в сторону твентинайнеров не для того выдвигал чтобы ущемить чьё-то самолюбие, а для того чтобы предупредить сомневающихся

А вообще - Вас мнения других не заставляют задуматься ?

PS. Кстати, в вышеупомянутом походе в Крым Слава Знаменитый чей-то подозрительно мало на багажнике вез - может . у него рюкзак на спине какой афигенный был - то тоже бы объяснило некат . Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем

[amvasiljev]

однако там был один кат :

"
Как я уже описывал выше, твентинайнер оказался очень медленным велосипедом. По равнине и хорошему асфальту едет неохотно, в отличие от нормального 26-дюймового MTB. Но в горах неожиданно он покатил хорошо.
Мне несколько раз приходилось в прошлые годы проходить те же самые перевалы на стареньком Атоме, столь бодром на шоссе. Так вот, скорость подъёма на твентинайнере оказалась на пару километров выше. Если самый крутой перевал на 26-дюймовом велике я преодолевал со скоростью 6 км/час, то новая Мерида катила все восемь. Хотя, возможно, это необъективные впечатления всё зависит от уровня физической подготовки, а не от велосипеда. Всё-таки после многих дней путешествия успел ноги накачать, вот в горах и стало полегче ехать..."

[1AVT1]

А свой рост пра-ТС озвучивал?
Я вот "сомневающийся", ростом 192см, гоняю(15-50км/ч) по лесным холмистым дорогам (пока на 26") Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем 1AVT1

[amvasiljev]

1AVT1 писал(а) Mon, 10 December 2012 23:01

А свой рост пра-ТС озвучивал?
Я вот "сомневающийся", ростом 192см, гоняю по лесным холмистым дорогам (пока на 26")

мой рост 182 и меня устраивает шоссер на лето и 26 на зиму. Найнер не хочу.

[VladG]

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 10 December 2012 22:25

Для оптимальной катимости вела по асфальту диаметр колеса должен быть равен росту, делённому на 2,6.

... и тут я понял, что нужно сделать, чтобы Пурито выиграл Тур

(собссно, вариантов всего DVA )
Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем VladG

[1AVT1]

amvasiljev писал(а) Mon, 10 December 2012 23:03

1AVT1 писал(а) Mon, 10 December 2012 23:01

А свой рост пра-ТС озвучивал?
Я вот "сомневающийся", ростом 192см, гоняю(15-50км/ч) по лесным холмистым дорогам (пока на 26")

мой рост 182 и меня устраивает шоссер на лето и 26 на зиму. Найнер не хочу.

Я имел ввиду автора изначального текста.
Шоссер на лесных дорогах? Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем 1AVT1

[Слава-байкер знаменитый]

VORON писал(а) Mon, 10 December 2012 22:48

А может человек просто против ветра ехал? Когда вмордувинд хороший, как раз можно ехать весь день со скоростью 10 км/ч из последних сил, и будет казаться, что вел НУ ВАЩЕ не катит!

Вот как у нас было:

Дорогой друг, научи видео вставлять таким образом.
Хотя, уже теги увидел, может и у самого получится. Но лучше подскажи.

[Слава-байкер знаменитый]

kefi писал(а) Mon, 10 December 2012 22:55

в вышеупомянутом походе в Крым Слава Знаменитый чей-то подозрительно мало на багажнике вез - может . у него рюкзак на спине какой афигенный был - то тоже бы объяснило некат .

Вес моего рюкзака во всех походах составляет около 7 кг без воды. Там палатка, спальный мешок и коврик. Плюс коралловые тапки для купания, длинные брюки с рубашкой, и мешочек с гигиеническими мелочами.
На спине ничего не вожу.

[VORON]

Слава-байкер знаменитый писал(а) Mon, 10 December 2012 23:07

Дорогой друг, научи видео вставлять таким образом.
Хотя, уже теги увидел, может и у самого получится. Но лучше подскажи.

[YОUTUBE]H8oNCa8pmMg[/YОUTUBE]

(О заменил на русскую О, чтобы не вставлялся ролик)

[Слава-байкер знаменитый]

komodo писал(а) Mon, 10 December 2012 22:45

Фото можно твое на веле ?

Фото в полный рост на найнере у меня нет, но будь спокоен посадка была идеальной для дальних путешествий. Спина не уставала, руки не затекали.
Вот пока видео с моим участием на старом «Атоме»:


Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем Слава-байкер знаменитый

[yuniki]

Слава-байкер знаменитый >
Тут на фото видно, что задняя поверхность бедра должна при педалировании упираться в баул на багажнике, имхо - мешает крутить :



PS. Так что - чужое мнение не заставляет поискать причину в себе ? Изменено 10 декабря 2012 г. пользователем