за счет чего байк прет в горку?

[Borman WG-AIM]

Собственно на вопрос сподвиг один собранный байк. Не легкий, 13 кг. 26",  покрышки слики 3 атм. 1.75. И сволочь такая прет как ужаленный. По ровному обычные передачи 44-12/11 (уж думаю система нужна 28-38-48). Вот второй байк, серый Трек, тот вроде при всех равных едет куда спокойнее. Неужели именно геометрия такое влияние оказывает? Приятель взял обкатать, говорит, что по ровному его байк быстрее, но на моем в горку он не устает.

Это я к тому, при сборке байка, желая определенных характеристик, как собирать? Не только в вес упираться же )

[Lev G.]

Секрет прост. Чем руль ниже относительно седла тем легче в горку ехать и наоборот, вроде очевидный факт. Судя по фото седло выше руля и наклон седла вперёд, значит байк оптимизирован для езды в гору. Длинный вынос говорит об оптимизации байка под ровные прямые дороги. Слики оптимизируют велосипед для асфальта. Хотя чтоб передачи 44-11 было мало мне такое сложно представить, это надо скорости выше 40км/ч развивать и удерживать. Однако я не шоссер мне такие скорости даже не снились (могу конечно на пару минут ради фана так разогнаться) и мой горник оптимизирован для других дорог.  

[mind_99]

Руль ниже седла не дает преимущества ехать в гору. Скорее всего ответ кроется в Вашем комфорте езды на конкретном велосипеде, именно поэтому многие ищут...вороша по 50 рам и более..

[beidj]

От вилки может зависеть, но в большей степени от угла наклона рулевой.

[Borman WG-AIM]

скорость от каденса зависит, чем от передачи ) Ворон по ровному крутит как вертолет ) 

Что-то загрузился сим вопросом, придется и на этот байк ставить компьютер и замерять.

Хочется на своем основном байке приблизится к таким ощущениям при езде. =)

[mind_99]

Borman WG-AIM сказал(а) 7 минут назад:

скорость от каденса зависит, чем от передачи ) Ворон по ровному крутит как вертолет ) 

Что-то загрузился сим вопросом, придется и на этот байк ставить компьютер и замерять.

Хочется на своем основном байке приблизится к таким ощущениям при езде. =)

Поменять местами основной и запасной*)))

[Night-Fox]

Думается мне, основная причина в длинном выносе и прямом руле: ось руля лежит в оси передней втулки, вес перенесён вперёд, это даёт большое преимущество при езде вверх.

[Andrej]

Borman WG-AIM сказал(а) 13 часа назад:

Собственно на вопрос сподвиг один собранный байк. Не легкий, 13 кг. 26",  покрышки слики 3 атм. 1.75. И сволочь такая прет как ужаленный. По ровному обычные передачи 44-12/11 (уж думаю система нужна 28-38-48). Вот второй байк, серый Трек, тот вроде при всех равных едет куда спокойнее. Неужели именно геометрия такое влияние оказывает? Приятель взял обкатать, говорит, что по ровному его байк быстрее, но на моем в горку он не устает.

Это я к тому, при сборке байка, желая определенных характеристик, как собирать? Не только в вес упираться же )

Горки тоже разные бывают, речь про торчки или про тягуны?

Считается что чем короче задние нижние перья, тем лучше едет в горку, если так, абстрактно и теоретически при прочих равных. 

[Kimber1]

beidj сказал(а) 1 час назад:

От вилки может зависеть, но в большей степени от угла наклона рулевой.

От  угла наклона рулевой и вилки, т.е. от геометрии вилки, есть ли смещение дропаутов относительно оси вперед, уменьшающее эффективный угол наклона рулевой.

Цитата

Угол наклона рулевой колонки - один из явных классификаторов предназначения современного велосипеда.

На велосипедах для даунхилла и лютого фрирайда угол часто заваливается – вилка, словно челюсть бульдога, начинает выпирать вперед относительно рамы. Рулевое управление теряет свою остроту, благодаря чему рулежка становится более стабильной и склонной к прямым траекториям. А это важно при скоростном спуске. Также при заваленном угле рулевой колонки вилка получается повернутой подвижной частью амортизатора в сторону встречающихся препятствий, и как результат, амортизатор начинает эффективно отрабатывать всякие встречающиеся неровности. А обратная сторона медали – потеря остроты управляемости и гасящее КПД размещение вилки. Последнее особенно серьезно чувствуется на подъеме – байк словно упирается колесом в каждый встречающийся камень.

 

[petyaspb]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

 

Цитата относится к амортизации, но ничего не говорит об изменении усилий на асфальте.

[Xiatian]

Lev G. сказал(а) 12 часа назад:

Чем руль ниже относительно седла тем легче в горку ехать и наоборот, вроде очевидный факт.

Это поэтому на шоссейных в гору едут в верхнем хвате?

[petyaspb]

Xiatian сказал(а) 28 минут назад:

Это поэтому на шоссейных в гору едут в верхнем хвате?

Возможно, там это по-другому. А когда давление 3 атм деформация резины со сдвинутым центром тяжести ощущается сильнее.

[AndrSlav]

Лично мне кажется, что определяющим здесь является угол между позвоночником и ногами, грубо говоря.

[kommon]

Интересная тема.

А как насчет влияния веса колес? Может быть на вашем «горном короле» колесья на сликах получились легче колес на основном байке?

[AndrSlav]

kommon сказал(а) 3 минуты назад:

А как насчет влияния веса колес?

Почему именно колес? Тогда уж влияние веса велосипеда в целом.

[petyaspb]

AndrSlav сказал(а) 44 минуты назад:

Лично мне кажется, что определяющим здесь является угол между позвоночником и ногами, грубо говоря.

Вроде бы, оптимальным считается полулёжа, поэтому в веломобилях такое расположение, это помимо аэродинамики. Вообще физиологичнее не согнутое положение тела, а значит и способность к нагрузкам. Поза эмбриона тоже физиологична, но когда совсем хреново и не до "физики".

Изменено 21 мая 2018 г. пользователем petyaspb

[AndrSlav]

petyaspb сказал(а) 6 минут назад:

физиологичнее не согнутое положение тела

Вообще я зимой не езжу, да и в теплое время редко выбираюсь, так что статистики мало,но по ощущениям кажется, что для долгих поездок должны быть задействованы в достаточно большой степени мышцы в области таза, но как-то с трудом представляю удобство педалирования в таком случае в несогнутом положении) По ИМХУ как раз, грубо говоря, в согнутом положении удобнее, когда позвоночник периодически скручивается, а не изгибается.

[kommon]

AndrSlav сказал(а) 47 минут назад:

Почему именно колес? Тогда уж влияние веса велосипеда в целом.

Легкое колесо проще раскручивать. У меня мало сомнений в том, что велосипед общим весом 10 кг и колесами 1,5 уделает десятикилограммовый вел с колесами 2,5 и на разгоне, и в горку.

[AndrSlav]

kommon сказал(а) 53 минуты назад:

Легкое колесо проще раскручивать. У меня мало сомнений в том, что велосипед общим весом 10 кг и колесами 1,5 уделает десятикилограммовый вел с колесами 2,5 и на разгоне, и в горку.

Я думаю для обсуждения можно принять равномерную езду в горку, а в этом случае влияния нет.

[kommon]

AndrSlav сказал(а) 29 минут назад:

Я думаю для обсуждения можно принять равномерную езду в горку, а в этом случае влияния нет.

Простите, не уловил смысл. 

 

[AndrSlav]

kommon сказал(а) 5 минут назад:

Простите, не уловил смысл. 

 

На разгоне разница есть между колесами разной массы, а при равномерной езде в гору разницы нет.

[TarasB]

kommon сказал(а) 2 часа назад:

У меня мало сомнений в том, что велосипед общим весом 10 кг и колесами 1,5 уделает десятикилограммовый вел с колесами 2,5 и на разгоне, и в горку.

На разгоне они будут поровну (инерция колеса это лишь х2 к инерции рамы, да и то не всего колеса, а лишь обода и покрышки), а в горку вообще решает лишь общая масса, поэтому вел общей массой 10 кг в гору всегда будет ехать хуже, чем вел общей массой 9 кг.

[Karel]

Натяжение спиц задних колес я бы глянул у двух испытуемых, который прет в горку и нипрет. И еще вдруг у систем лапы разной длинны. 170 и 175 заметно когда в горку.
 

[petyaspb]

В какой-то степени настройка амортизатора, материала рамы: любое раскачивание ведет к потере энергии.

[Lev G.]

mind_99 сказал(а) 13 часа назад:

Руль ниже седла не дает преимущества ехать в гору.

Сначала проверьте прежде чем утверждать. Достаточно убрать 2см проставочных колец под выносом, чтобы прочувствовать это. Я уже проверял. Да, отчасти это от того, что с низким рулём центр тяжести вперёд сместить проще, не требуется откровенно лежать на руле.

 

Borman WG-AIM сказал(а) 20.05.2018 в 20:36:

Вот второй байк, серый Трек, тот вроде при всех равных едет куда спокойнее. Неужели именно геометрия такое влияние оказывает?

 А можно фото этого Трека для сравнения? Я вот уже более 10 лет тоже на велосипеде Трек катаю и очень доволен поведением рамы.  Собственно сейчас уже только рама родная и осталось от него, остальное всё менялось, что-то даже многократно. Хотелось бы понять, что же с вашим Треком не так, может компоненты не верно подобраны или установлены или у вас всё стоковое на нём?   

[mike vulgaris (AKA mike)]

Andrej сказал(а) 12 часа назад:

Считается что чем короче задние нижние перья, тем лучше едет в горку, если так, абстрактно и теоретически при прочих равных. 

Механика такой зависимости непонятна... А при доведении до абсурда - задние перья нулевой длины - ехать в горку не получится вообще.

[Borman WG-AIM]

[mind_99]

Lev G. сказал(а) 12 часа назад:

Сначала проверьте прежде чем утверждать. Достаточно убрать 2см проставочных колец под выносом, чтобы прочувствовать это. Я уже проверял. Да, отчасти это от того, что с низким рулём центр тяжести вперёд сместить проще, не требуется откровенно лежать на руле.

Переднее колесико "козлит"*)) а заднее колесо? Раму достаточно иметь нужного размера и таких проблем, как у Вам не будет. 

[Batir]

AndrSlav сказал(а) 16 часов назад:

Я думаю для обсуждения можно принять равномерную езду в горку, а в этом случае влияния нет.

Такое допущение принимать нельзя. При кручении педалей неминуемо возникают ускорения.

[TarasB]

Batir сказал(а) 7 минут назад:

Такое допущение принимать нельзя. При кручении педалей неминуемо возникают ускорения.

Не имеет значения, потому когда не крутишь, возникают такие же микрозамедления.

Инерция совершенно одинаково влияет на микроускорения и микрозамедления.

[Kimber1]

petyaspb сказал(а) 21.05.2018 в 12:36:

Цитата относится к амортизации, но ничего не говорит об изменении усилий на асфальте.

Не говорит Вам - значит не надо ))).

Ваще тема - огонь! Как при наличии интернета умудряться так мало знать по интересуюшему вопросу? Изумляюсь...

Изменено 22 мая 2018 г. пользователем Kimber1

[Kimber1]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 13 часа назад:

Механика такой зависимости непонятна... А при доведении до абсурда - задние перья нулевой длины - ехать в горку не получится вообще.

Чем короче рама, тем легче принимает ускорения. На трековых рамах даже выемку в подседельной трубе делают, чтобы треугольник уменьшить. На протуре на горных этапах гонцы берут раму на размер меньше и ставят длинный вынос и подседел со смещением.

[kommon]

Несколько раз сталкивался в различных обзорах с сентенциями в роде: «этот байк в стоке идет с достаточно тяжелым вилсетом, так что если вы клаймбер, то вам лучше смотреть в другую сторону»

Неужели, если взять 2 одинаковых велосипеда весом 10 и колесами 2,5, но на один из них поставить вилсет 1,5 и повесить на раму 1 кг груза, они будут переть в горку одинаково?

Batir сказал(а) 2 часа назад:

Такое допущение принимать нельзя. При кручении педалей неминуемо возникают ускорения.

Вот я тоже к этому склоняюсь, но уверенности нет. 

[TarasB]

kommon сказал(а) 10 минут назад:

Неужели, если взять 2 одинаковых велосипеда весом 10 и колесами 2,5, но на один из них поставить вилсет 1,5 и повесить на раму 1 кг груза, они будут переть в горку одинаково?

Во-первых, дело не в весе вилсета, а только в весе обода и того, что на ободе. Вес втулок вообще влияет точно так же, как вес рамы (если это не двухподвес на пересечёнке, там неподрессоренная масса уже влияет).

Во-вторых, да, если общий вес одинаковый, то и в гору они поедут одинаково.
При этом ускорение на прямой будет разное.
 

kommon сказал(а) 10 минут назад:

Вот я тоже к этому склоняюсь, но уверенности нет. 

Когда вы говорите про микроускорения при псевдо-равномерном движении, не забывайте и про микрозамедления.

добавлено 1 минуту спустя

kommon сказал(а) 10 минут назад:

Несколько раз сталкивался в различных обзорах с сентенциями в роде:

Есть байки, которые престарелые двоечники передают из поколения в поколение, типа "100 г на ободе это как кило на раме", у меня каждый раз бомбит, когда я в интернетах вижу подобный бред.

Изменено 22 мая 2018 г. пользователем TarasB

[mind_99]

 

Kimber1 сказал(а) 57 минут назад:

Чем короче рама, тем легче принимает ускорения. На трековых рамах даже выемку в подседельной трубе делают, чтобы треугольник уменьшить. На протуре на горных этапах гонцы берут раму на размер меньше и ставят длинный вынос и подседел со смещением.

Это ясно и понятно! А ложиться на руль и убирать проставочные колечки зачем?

[larsev]

mind_99 сказал(а) 49 минут назад:

 

Это ясно и понятно! А ложиться на руль и убирать проставочные колечки зачем?

А мне не ясно, поясните пжлст физику влияние короткого заднего треугольника на ускорение? Сильнее прижим заднего колеса к треку и, соответственно, меньше проскальзывание колеса?

Изменено 22 мая 2018 г. пользователем larsev

[beidj]

larsev сказал(а) 41 минуту назад:

А мне не ясно, поясните пжлст физику влияние короткого заднего треугольника на ускорение? Сильнее прижим заднего колеса к треку и, соответственно, меньше проскальзывание колеса?

Короткий треугольник жестче, его меньше сгибает, т.е вся энергия уходит на разгон, плюс короче цепь, что тоже положительно сказывается на передаче усилия.

[mike vulgaris (AKA mike)]

larsev сказал(а) 43 минуты назад:

А мне не ясно, поясните пжлст физику влияние короткого заднего треугольника на ускорение? Сильнее прижим заднего колеса к треку и, соответственно, меньше проскальзывание колеса?

Ну как бы да, но и на горизонтали-то эффект - доли процента и, небось, только в яростном спурте... А в заметную горку и вовсе не должно быть разницы (недаром райдер на подъёме перемещает вес вперёд, а не назад).

[kommon]

TarasB сказал(а) 1 час назад:

Во-первых, дело не в весе вилсета, а только в весе обода и того, что на ободе. Вес втулок вообще влияет точно так же, как вес рамы

Это понятно, я потому и начал с того что прущий обут в легкие слики, а не прущий что?

TarasB сказал(а) 1 час назад:

Во-вторых, да, если общий вес одинаковый, то и в гору они поедут одинаково.
При этом ускорение на прямой будет разное.

А вот тут, имхо, нарисовался сферический конь в вакууме: я почти уверен, что эти два условных велосипеда, одного веса с разным весом колес, по ощущениям от езды будут отличаться.

[Kimber1]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 10 минут назад:

Ну как бы да, но и на горизонтали-то эффект - доли процента и, небось, только в яростном спурте... А в заметную горку и вовсе не должно быть разницы (недаром райдер на подъёме перемещает вес вперёд, а не назад).

Не перемещает. Задница должна быть над седлом, другое - ошибки в технике. Небольшое смещение может быть для компенсации смещения цт за счет наклона поверхности, чтобы переднее колесо от земли не отрывалось.

[TarasB]

kommon сказал(а) 18 минут назад:

А вот тут, имхо, нарисовался сферический конь в вакууме: я почти уверен, что эти два условных велосипеда, одного веса с разным весом колес, по ощущениям от езды будут отличаться.

Если добавить ощущения, то вообще любая дичь может случиться, кому-то на плавном просто удобнее крутить, например.

А если поставить электромоторчики, и для верности заставить их выдавать мощность рывками, то два вела одного веса поедут в гору одинаково, и пофиг что разная инерция. У более инерционного колебания скорости просто будут меньше, а в среднем скорость будет такая же.

[Venfyn]

велик прет в горку за счет мышечной силы ног. все

[kommon]

TarasB сказал(а) 16 минут назад:

Если добавить ощущения, то вообще любая дичь может случиться, кому-то на плавном просто удобнее крутить, например.

А если поставить электромоторчики, и для верности заставить их выдавать мощность рывками, то два вела одного веса поедут в гору одинаково, и пофиг что разная инерция. У более инерционного колебания скорости просто будут меньше, а в среднем скорость будет такая же.

Ок, тут я с вами согласен.

PS. Но, все же, не стоит забывать, что мы обсуждаем на 100% субъективное восприятие конкретного райдера на уровне «прет — не прет»

Изменено 22 мая 2018 г. пользователем kommon

[Batir]

TarasB сказал(а) 8 часов назад:

Не имеет значения, потому когда не крутишь, возникают такие же микрозамедления.

Инерция совершенно одинаково влияет на микроускорения и микрозамедления.

инерция это одно а ускорение это другое.

микрозамедление это тоже ускорение, только с отрицательным знаком.

на горных этапах гонцы шоссейники ставят специально мах лёгкие колёса, на равнинных более тяжелые но жесткие и аэродинамичные ибо это становится важнее.

насчёт коротких задних перьев: в правилах существует даже ограничение на расстояние между осью каретки и осью заднего колеса, кажеца 55см, типа меньше нельзя

Изменено 22 мая 2018 г. пользователем Batir

[TarasB]

Batir сказал(а) 9 минут назад:

микрозамедление это тоже ускорение, только с отрицательным знаком.

Да. И чем тяжелее колёса, тем меньше это микрозамедление.

Batir сказал(а) 9 минут назад:

на горных этапах гонцы шоссейники ставят специально мах лёгкие колёса, на равнинных более тяжелые но жесткие и аэродинамичные ибо это становится важнее.

Для групповой езды инерция это очень плохо, и на равнине, и в горах. Потому что ты уже не можешь пользоваться тем, что у тебя микрозамедления меньше, ты вынужден тормозами работать, подстраивая скорость ровно под скорость группы, и чем больше инерция, тем больше ты теряешь.
Для горной разделки, подозреваю смысл лёгких колёс лишь чтоб легче было "танцовщицей" в гору рвать.

[Venfyn]

здесь тоже стало все очень сложно...
это прям как обсуждение что лучше- канОн или никОн... если руки из попы то одинакога. вот и тут велик прет от ездеца. если ездецу удобно то велик прет. если велик ну пипец какой легкий и по феншую каждая деталь но подсидел в анус вместе с седлом ушел то вел не прет

[mind_99]

Venfyn сказал(а) 29 минут назад:

здесь тоже стало все очень сложно...
это прям как обсуждение что лучше- канОн или никОн... если руки из попы то одинакога. вот и тут велик прет от ездеца. если ездецу удобно то велик прет. если велик ну пипец какой легкий и по феншую каждая деталь но подсидел в анус вместе с седлом ушел то вел не прет

Это все озвучено с самого начала*)) Но ВЫСКАЗАТЬСЯ нужно всем*))

[Venfyn]

mind_99 сказал(а) 12 минуты назад:

Это все озвучено с самого начала*)) Но ВЫСКАЗАТЬСЯ нужно всем*))

мне особенно!)

[Lev G.]

Borman WG-AIM сказал(а) 22.05.2018 в 00:20:

Первое, что бросается в глаза больший вес увешанного аксессуарами Трека, в сравнении с собранным байком (который может в чистом виде был и тяжелее): багажник, крылья, сумка, тяжеленное седло, явно не родное.. всё это минимум на 2, а то и 3 кг веса к тому же смещающего центр тяжести вверх и назад. Кроме того седло и руль как я и предполагал не отрегулированы для лучшей езды в гору. Результат закономерен.

   

Рецепт "лечения" Трека вижу следующий:

 1. Поставить узкое спортивное седло, какое и подобает иметь Треку.

 2. Проверить высоту седла (предполагаю, что высота ниже необходимой для вашего роста). Заниженная высота седла ведёт к быстрому уставанию, особенно при езде в гору.

 3. Изменить угол наклона седла, для гор наклон чуть вперёд.

 4. Если высота седла была правильной (п.2), тогда опустить на 2-3см руль.

 5. Переместить руль чуть вперёд, можно за счёт более длинного выноса или руль райзер повернуть.  

 

 Влияние других факторов мне сложно понять по фото, не вижу смысла писать свои предположения. Но даже вышеуказанные действия уже должны вам помочь ощутимо "разогнать" Трек в гору.

 

 

[Kimber1]

Lev G. сказал(а) 4 часа назад:

Рецепт "лечения" Трека вижу следующий:

 1. Поставить узкое спортивное седло, какое и подобает иметь Треку.

 2. Проверить высоту седла (предполагаю, что высота ниже необходимой для вашего роста). Заниженная высота седла ведёт к быстрому уставанию, особенно при езде в гору.

 3. Изменить угол наклона седла, для гор наклон чуть вперёд.

 4. Если высота седла была правильной (п.2), тогда опустить на 2-3см руль.

 5. Переместить руль чуть вперёд, можно за счёт более длинного выноса или руль райзер повернуть.  

Вы забыли ГЛАВНОЕ - необходимо одеть гороховую майку (перечисленные выше советы из этой же серии).