Влияние массы на накат.

[Atterdаg]

beidj сказал(а) 1 час назад:

 У меня вопрос, через сколько оборотов шатунов исчезнет несоосность и шатуны начнут крутиться легче.

Ну как поддрочишь слегка подшипники - так и соосность возникнет. 

У меня тут встречный вопрос - а ты мерял? Замерял паралельность плоскостей? Так там тебе на заводе и старались на станке отрезая. Ага. Охотно верю.

Нет, ну если не хотите - не делайте. Кто бы еще заставлял. А то ведь как сдерут с вас 1.5 - 2 тысячи за низачто. При цене рамы в полтиник-семдесят - этож такой развод!

[ProteKtor]

Atterdаg сказал(а) 22 минуты назад:

Так там тебе на заводе и старались на станке отрезая. 

На станке не надо стараться, он сам ровно отрезает.

Atterdаg сказал(а) 22 минуты назад:

 А то ведь как сдерут с вас 1.5 - 2 тысячи за низачто. 

Вот именно.

Изменено 6 августа 2024 г. пользователем ProteKtor

[mehanik]

beidj сказал(а) 9 часов назад:

Ты про станки слышал? Или считаешь, что трубу каретки пилят ручной ножовкой пьяные малазийцы? 

Про сварочные деформации слышал что-нибудь?

К идеально ровной трубе привариваешь с одной стороны четыре трубы и вдруг она перестала быть ровной, а стала по форме как банан.))

[beidj]

mehanik сказал(а) 6 часов назад:

Про сварочные деформации слышал что-нибудь?

К идеально ровной трубе привариваешь с одной стороны четыре трубы и вдруг она перестала быть ровной, а стала по форме как банан.))

Ага, слышал. А про методы борьбы со сварочными деформациями,  отпуск и мех обработку, после сварки что нибудь слышал? А как же подседельная труба? Она же от этих ужасных сварочных деформаций должна стать кривой кривой и придется и ее протачивать в мастерской за 100500 денег. 

[mehanik]

beidj сказал(а) 1 час назад:

Ага, слышал. А про методы борьбы со сварочными деформациями,  отпуск и мех обработку, после сварки что нибудь слышал? А как же подседельная труба? Она же от этих ужасных сварочных деформаций должна стать кривой кривой и придется и ее протачивать в мастерской за 100500 денег. 

Конечно слышал, но они не помогают на сто процентов. И поэтому оставляется припуск и окончательная обработка делается после сварки. Но производители экономят на финишных операциях, можно раму продать дешевле чем конкуренты.

А подседелку им приходится обрабатывать после сварки, иначе штырь туда не войдет. Посвети внутрь фонариком может сумеешь разглядеть следы развертки.

[beidj]

Мдя. Деформацию трубы см. по внешней стенке. Развертку ты увидишь в любом случае, это прокатные трубы и внутреннюю поверхность калибруют, что бы подогнать под требуемые допуски. 

Какой там припуск оставляется на сварку?  Что ты несешь?

[mehanik]

beidj сказал(а) 2 часа назад:

 

Какой там припуск оставляется на сварку?  Что ты несешь?

Не на сварку, а на финишную обработку после сварки, почитай титаноделов они многое рассказывают из нюансов производства.))

[beidj]

mehanik сказал(а) 25 минут назад:

Не на сварку, а на финишную обработку после сварки, почитай титаноделов они многое рассказывают из нюансов производства.))

У титана высокий коэффициент усадки и они оставляют припуски,  потому что труба внезапно может стать короче после сварки и это если труба приваривается торцом, кареточный стакан не приваривается торцом. К алюминию это не имеет отношения. И к слову, если трубу каретки вдруг и деформирует от сварки, то она станет не бананом, а яйцом и не какая торцовка там уже не поможет.

[Kimber1]

У меня 12 велосипедов, включая велы родственников, подаренные им и я их обслуживаю. Некоторым по 20 лет. Ни на одном не торцевалась рама. Ни на одном не умирала каретка от несоосности подшипников.

[mehanik]

beidj сказал(а) 4 часа назад:

У титана высокий коэффициент усадки и они оставляют припуски,  потому что труба внезапно может стать короче после сварки и это если труба приваривается торцом, кареточный стакан не приваривается торцом. К алюминию это не имеет отношения. И к слову, если трубу каретки вдруг и деформирует от сварки, то она станет не бананом, а яйцом и не какая торцовка там уже не поможет.

Рама не требует торцовки потому что она ровная с завода, а если не ровная а яйцом то никакая торцовка не поможет. Логика!!! Обожаю)) Пиши еще(0())

 

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

У меня 12 велосипедов, включая велы родственников, подаренные им и я их обслуживаю. Некоторым по 20 лет. Ни на одном не торцевалась рама. Ни на одном не умирала каретка от несоосности подшипников.

На скольких из них стоят каретки с выносными подшипниками? Сколько из них эксплуатируются боле менее активно, ну там от двух тыс км в год? Как ты удостоверился что каретка умерла не от несоосности?

Для катриджей окталинк и квадрат торцевать действительно не нужно.))

[beidj]

mehanik сказал(а) 2 часа назад:

Рама не требует торцовки потому что она ровная с завода, а если не ровная а яйцом то никакая торцовка не поможет. Логика!!! Обожаю)) Пиши еще(0())

mehanik сказал(а) 2 часа назад:

 

mehanik сказал(а) 2 часа назад:

 

mehanik сказал(а) 2 часа назад:

 

mehanik сказал(а) 7 часов назад:

 

Ты закусывай что ли. Ты мне тут начал пытаться что то про сварочные деформации вещать, я тебе пытаюсь дать понять, что ты в них не соображаешь, а ты мне пишешь, пиши еще.  Ты мне пытаешься доказать, что кареточную трубу нужно торцевать из за того, что ее гнет бананом из за сварочных деформаций, а я тебе говорю, что если она и испытает сварочные деформации, то совершенно в других плоскостях, у нее уведет одну стенку и она станет яйцом и в этом случае торцовка уже бесполезна, так как измениться сечение трубы, и параллельность торцов здесь уже по фигу,. Такие рамы отправляются в брак. Но это в принципе невозможно, так как стенка кареточной трубы в несколько раз толще подседельной, наклонной и трубы перьев, которые к ней привариваются, а это значит, что  варят ее на токах меньше тех, что могут привести к ее деформации.

 

[mehanik]

beidj сказал(а) 6 часов назад:

а это значит, что  варят ее на токах меньше тех, что могут привести к ее деформации

Это все логические рассуждения, а ты пробовал измерить параллельность торцов каретки?

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d8

 

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d9

 

К кареточной трубе прижаты шпилькой два ровных профиля, цифры маркером - расстояние между внутренних поверхностях профиля и расстояние до трубы рамы.

[Puzirik]

Ни к какой несоосности подшипников это не приведет. Это даст микронную щель с одной стороны между чашкой каретки и торцом трубы. 

 

[ProteKtor]

Резьба неглубокая и с очень мелким шагом, никакого перекоса в ней не может возникнуть.

[beidj]

mehanik сказал(а) 3 часа назад:

Это все логические рассуждения, а ты пробовал измерить параллельность торцов каретки?

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d8

 

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d9

 

К кареточной трубе прижаты шпилькой два ровных профиля, цифры маркером - расстояние между внутренних поверхностях профиля и расстояние до трубы рамы.

Ты этими фотками хотел доказать свою безграмотность? Тебе это удалось🤣 Ты с помощью этих линеек в какой точке меряешь  отклонение плоскостей?  Ты про отклонения и погрешности слышал вообще?  Возьми двухметровые и померяй ими, там завал торцов еще больше будет. Замер от подседельной трубы это вообще верх колхоза, кто тебе сказал, что подседельная труба приварена к кареточной четко на 90°?  А если у нее наклон на 1°, то что тогда? А если на 1.5? И ты серьезно считаешь, что все, что я тебе говорил про сварку результат моих логических рассуждений?  Смех ты смешной.

[Kimber1]

mehanik сказал(а) 14 часа назад:

На скольких из них стоят каретки с выносными подшипниками? Сколько из них эксплуатируются боле менее активно, ну там от двух тыс км в год? Как ты удостоверился что каретка умерла не от несоосности?

Для катриджей окталинк и квадрат торцевать действительно не нужно.))

На 10. Активно эксплуатируется 8. Два - зимой. А умерли квадраты, от залива - велосипед не ядреный реактор, достаточно разобрать и посмотреть. )))

Изменено 8 августа 2024 г. пользователем Kimber1

[Kimber1]

mehanik сказал(а) 5 часов назад:

Это все логические рассуждения, а ты пробовал измерить параллельность торцов каретки?

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d8

 

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d9

 

К кареточной трубе прижаты шпилькой два ровных профиля, цифры маркером - расстояние между внутренних поверхностях профиля и расстояние до трубы рамы.

Даже если кривая только одна сторона каретки, то это 0,4 мм. Во-первых, подшипнику на такой перекос пофиг, во-вторых он выберется любой проставкой за счет упругости, а в -третьих, как написал Протектор, положение чашек определяется резьбой или посадочными местами в случае запрессовываемых чашек. Кстати, проставки под чашки ты проверяешь на параллельность поверхностей? )))

[mehanik]

Puzirik сказал(а) 2 часа назад:

Ни к какой несоосности подшипников это не приведет. Это даст микронную щель с одной стороны между чашкой каретки и торцом трубы. 

 

Разумеется вы правы )))

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d1

Там вправо можно полистать фотки, посмотреть на результат торцевания.))

ProteKtor сказал(а) 2 часа назад:

Резьба неглубокая и с очень мелким шагом, никакого перекоса в ней не может возникнуть.

И ты прав бро.))

 Имеем идеально торцованую каретку

Имитируем непаралельность подкладыванием шайбочки справа, при затягивании чашки с рекомендуемым усилием она прижимается и слева тоже.

Теперь слева

Две десятки - много это или мало решайте сами 

beidj сказал(а) 1 час назад:

Ты про отклонения и погрешности слышал вообще? 

Хочешь подарить мне лекальные линейки? С удовольствием приму в дар и последующие рамы буду замерять ими.)

beidj сказал(а) 1 час назад:

Замер от подседельной трубы это вообще верх колхоза, кто тебе сказал, что подседельная труба приварена к кареточной четко на 90°

Удивительно, но после торцовки подседельная труба встала ровнее между обрезками нового алю профиля 20х40мм. Смотри закреп.))

 

Kimber1 сказал(а) 33 минуты назад:

то это 0,4 мм. Во-первых, подшипнику на такой перекос пофиг,

Напомни с какой точностью точится посадочное место для подшипника такого размера?

 

Kimber1 сказал(а) 34 минуты назад:

во-вторых он выберется любой проставкой за счет упругости

На фотках выше перекос 0.2мм выбирается без всяких проставок.)))

 

Kimber1 сказал(а) 35 минут назад:

а в -третьих, как написал Протектор, положение чашек определяется резьбой или посадочными местами в случае запрессовываемых чашек

Вы оба не правы. При рекомендуемом усилии затяжки резьбовых чашек их положение определяется поверхностью торцов кареточной трубы. Фотки выше в посте.

 

Kimber1 сказал(а) 38 минут назад:

Кстати, проставки под чашки ты проверяешь на параллельность поверхностей? )))

проверяю в сборе с чашками, см закр. изображение.))

[Kimber1]

mehanik сказал(а) 47 минут назад:

Вы оба не правы. При рекомендуемом усилии затяжки резьбовых чашек их положение определяется поверхностью торцов кареточной трубы. Фотки выше в посте.

Не наводит на мысли, что при эксплуатационных нагрузках, которые в несколько раз больше, чем момент затяжки, вся конструкция изменяет геометрию на большие величины, чем дает неторцованность?

[mehanik]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

Не наводит на мысли, что при эксплуатационных нагрузках, которые в несколько раз больше, чем момент затяжки, вся конструкция изменяет геометрию на большие величины, чем дает неторцованность?

Что изменяет геометрию, кареточная труба рамы?

Надеюсь, что проектировали инженеры, а не дизайнеры.)))

[romar777]

mehanik сказал(а) 07.08.2024 в 20:37:

Для катриджей окталинк и квадрат торцевать действительно не нужно.))

И в чем же разница?

[mehanik]

romar777 сказал(а) 39 минут назад:

И в чем же разница?

В том что шимановские катриджи сделаны в едином корпусе и позиционируются по резьбе, для остальных можно правую чашку не тянуть до дури, а левую зятянуть по мануалу и тогда тоже выставится относительно резьбы.

[Kimber1]

mehanik сказал(а) 19 часов назад:

Что изменяет геометрию, кареточная труба рамы?

Система чашки-труба. Если усилие на резьбе в 50 Н/м способно деформировать чашку так, что она встанет параллельна торцу, то уж усилие в 200 Н/м непосредственно на чашку вызовет значительно больший изгиб. Особенно если стоит пара пластиковых проставочных колец, что допускается производителем.

Изменено 9 августа 2024 г. пользователем Kimber1

[mike vulgaris (AKA mike)]

Kimber1 сказал(а) 10 минут назад:

Система чашки-труба. Если усилие на резьбе в 50 Н/м способно деформировать чашку так, что она встанет параллельна торцу, то уж усилие в 200 Н/м непосредственно на чашку вызовет значительно больший изгиб.

Это же разные совсем ньютон-метры. 50 Нм на ключе при закручивании - дают тонну прижимающего усилия в осевом направлении на резьбе. А 200 Нм на шатунах на резьбу по оси не давят с коэффициентом червячной передачи, они кареточную трубу только раскачивают, т.е. осевые усилия там меньше на порядок-полтора, чем при зажимании чашек ключом.

[ProteKtor]

Была у меня рама с бракованной резьбой - криво нарезана, чашка сидела криво, даже на глаз заметно было. Так вот, никакого влияния это на износ не оказывало.

Потом нарезал итальянскую резьбу.

[mehanik]

ProteKtor сказал(а) 27 минут назад:

Была у меня рама с бракованной резьбой - криво нарезана, чашка сидела криво, даже на глаз заметно было. Так вот, никакого влияния это на износ не оказывало.

Потом нарезал итальянскую резьбу.

И ты тоже напиши с какой точностью точится посадочное место под подшипник.)))

[Кольчугин]

Lev G. сказал(а) 30.07.2024 в 21:26:

 Смотря что под накатом понимать. Если накат определять как расстояние, которое способен проехать велосипед после прекращения педалирования, тогда можно сказать, что вес ощутимого влияния на накат не оказывает. Однако, если под накатом вы понимаете среднюю скорость (или энергию для её поддержания), которая очевидно будет тем меньше, чем больше веса нагружено на ваш велосипед, тогда это влияние будет порядка 0,5-1% на каждый кг дополнительного груза (в зависимости от покрытия и набора высот маршрута, на нашем плоскаче это ближе к 0,5%, в горах ближе к 1%). Если скажем у вас 20кг груза, то это замедлит вас на 10%. 

 

Интересует именно то, на сколько дополнительный вес увеличивает потери энергии конкретно в подшипниках втулок. Про все прочие факторы и так в общем понятно - чем больше багажа - тем тяжелее тащиться в горки, чем больший объём - тем выше сопротивление воздуха и сильнее влияние встречного ветра. На сколько вас понял, если увеличение массы и повышает сопротивление в подшипниках втулок, то заметить это едва ли возможно. Особенно на фоне гораздо более значимых факторов.

 

Lev G. сказал(а) 30.07.2024 в 21:26:

Увы, должен вас разочаровать, никакого конценсуса нет и никогда не будет. Ибо есть теоретики, видимо окончившие физмат, которые вас закидают разными таблицами, формулами и графиками и прочими научными изысканиями, не имеющими к жизни никакого отношения, и есть практики, вроде меня, которые проехали не один десяток тысяч км в самых разных условиях, которые на своей шкуре знают как и что влияет. Кому вы будете верить решать вам.  

Верить - не будут ни кому Буду смотреть кто что говорит, как аргументирует и через это пытаться разобраться что с большей вероятностью соответствует реальности.

Kimber1 сказал(а) 30.07.2024 в 23:00:

Упругость стали в пределах нагрузки, создаваемой весом велосипедиста, можно считать постоянной. ))) А вот трение качения колеса по покрытию возрастает ощутимо. И если на асфальте можно как-то с этим бороться увеличением давления, то на грунте фсё плохо, набитые от души колеса зарываются, а на малом давлении не едут.

Если перефразировать как я понял: увеличение массы конструкции увеличивает сопротивление качение как у стальных шариков по стальной беговой дорожке так и у колёс на грунтах или асфальте. Но первое практически неразличимо, а второе - различимо очень хорошо.

[Кольчугин]

Hellwarrior сказал(а) 31.07.2024 в 00:16:

Куда менее заметно, чем в это веруют вейтвиннеры, во всяком случае, на ровной дороге без особых горок. В горку с грузцом тяжелее, да, и на колдобинах трястись с грузцом тоже бывает не очень прикольно, особливо ежели грузец ентот болтается. Так-то да, вес обода и покрых куда важнее, как уже написали выше.

Об том и хотел узнать: на сколько это значимый фактор. Если на уровне долей ватта на скорости 40 км-ч - это одно. Если там скажем до 10 ватт на скоростях порядка 20-30 км-ч - уже есть смысл задуматься. На сколько понимаю, первый вариант многажды точнее отражает реальную картину.

[Кольчугин]

Atterdаg сказал(а) 06.08.2024 в 13:21:

 

Ну понятно, что резьбу тебе накатают по одной оси - тут у нас никакой мистики. Но вот если края стакана кривые (а у пришедшей с завода рамы они 100% будут чуть кривовато отпилены и еще скорее всего закрашены), то при затяжке чашки с подшипником чашка будет прижиматься к неровной поверхности тем самым может чутка нарушиться соосность. Причем я не говорю про холотек, у которого и так подшипник в пластиковой обойме болтается как йух в стакане, а например - тот же Паверторк или Ультраторк. В чем разница отторцованной и неотторцованой каретки?

 

Читаю я весь этот офтоп про каретки и понимаю - как же круто, что у меня везде картриджи под квадрат )

[Кольчугин]

mehanik сказал(а) 08.08.2024 в 11:50:

Разумеется вы правы )))

https://disk.yandex.ru/a/XdCKbPeY3VTr5P/5af007b795163aea8d99f4d1

Там вправо можно полистать фотки, посмотреть на результат торцевания.))

И ты прав бро.))

 Имеем идеально торцованую каретку

Имитируем непаралельность подкладыванием шайбочки справа, при затягивании чашки с рекомендуемым усилием она прижимается и слева тоже.

Теперь слева

Две десятки - много это или мало решайте сами 

Хочешь подарить мне лекальные линейки? С удовольствием приму в дар и последующие рамы буду замерять ими.)

Удивительно, но после торцовки подседельная труба встала ровнее между обрезками нового алю профиля 20х40мм. Смотри закреп.))

 

Напомни с какой точностью точится посадочное место для подшипника такого размера?

 

На фотках выше перекос 0.2мм выбирается без всяких проставок.)))

 

Вы оба не правы. При рекомендуемом усилии затяжки резьбовых чашек их положение определяется поверхностью торцов кареточной трубы. Фотки выше в посте.

 

проверяю в сборе с чашками, см закр. изображение.))

вот кабы так по теме обсуждения жгли А то уже не про зависимость потерь от трения в подшипниках втулок в зависимости от полной массы вела, а о проблеммах соосности кареточного стакана

ProteKtor сказал(а) 10.08.2024 в 09:31:

Была у меня рама с бракованной резьбой - криво нарезана, чашка сидела криво, даже на глаз заметно было. Так вот, никакого влияния это на износ не оказывало.

Потом нарезал итальянскую резьбу.

я тоже поофтоплю раз такое дело. Обнаружил, что у меня каретка (картридж под кватрат, не суть впрочем) установлена со смещением: одна педаль примерно на 5мм ближе к раме чем другая. Это вообще может оказать какое то заметное влияние? Навроде того, что одна булка будет отсиживаться больше другой и прочее в таком духе или можно спокойно забить? Речь про дисстанции порядка сотки.

[Atterdаg]

Кольчугин сказал(а) 5 часов назад:

Читаю я весь этот офтоп про каретки и понимаю - как же круто, что у меня везде картриджи под квадрат )

Так я тож отторцевал и... системы под холотек и FSA закончились. Пришлось тоже квадрат ставить. 

[tfarichetti]

Влияние массы на накат в этой еме уже обсудили

Кольчугин сказал(а) 27.08.2024 в 16:38:

я тоже поофтоплю раз такое дело. 

Итак, "влияние массы на накат" в этой теме уже обсудили. А как же со "влиянием скольжения на накат"? 

Так, например, при достаточной скользкой поверхности относительно маленкое и щупленькое, но ловкое животное запросто может утащить (умеющего бегать)  ребёнка  https://vki7.okcdn.ru/i?r=BDGmhjfL9BzD6NIU04xipmtviHzzGkf_3Cpw0d1DkbvdO38AgxHw6WnIAObBQTFwjfE