Кольчугин

Правила подбора звёзд системы

48 сообщений в этой теме

С "двойниками" всё просто и понятно: заходим на сайт шиманы, открываем страничку нужного переднего переключателя. Там указаны его параметры:
Top gear teeth - диапазон допустимых размеров большой звезды.
Total capacity - максимальная разница между двумя звёздами системы.
Подбираем подходящую комбинацию, ставим, ездим долго и счастливо.

А вот с "тройниками" что-то непонятное. Взять для примера асеру. (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fbike.shimano.com%2Fen-EU%2Fproduct%2Fcomponent%2Facera-m3000%2FFD-M3000-TS6.html&post=-8028235_490898&cc_key=):

Top gear teeth = 40. То есть вместо диапазона - одно значение. Это значит что такой переключатель будет нормально работать только если большая звезда имеет размер 40 зубов, только его и ни какой иной? Но почему тогда один из вариантов системы для асеры, рекомендуемый шиманой (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fbike.shimano.com%2Fen-EU%2Fproduct%2Fcomponent%2Facera-m3000%2FFC-MT300-3.html&post=-8028235_490898&cc_key=) может идти как со звездой на 40 зубов так и на 44? Тогда что означает Top gear teeth = 40? Минимальный размер? Или середину допустимого диапазона? Или что?

А ещё есть параметр Applicable top-mid tooth difference - допустимая разница между большой и средней звездой. Опять же не понятно - максимальная или минимальная? Если учесть, что у системы упомянутой выше, к большой звезде на 44 зуба идёт средняя на 32, а  Applicable top-mid tooth difference у переключателя = 10, видимо правильный вариант - второй. Но уверенности уже нет.

Так каковы же в на деле правила, соблюдение которых позволит получить нормально работающую трансмиссию с "тройником"?

Например, если для шоссейной claris взять кассету 12,13,14,15,17,19,21,23, идеальным вариантом размеров большой и средней звёзд КМК был бы 46 и 34. Ну а минимальную - уж просто на столько малой, на сколько получится - что позволит с комфортом забираться как в более крутые горки, так и пробираться по менее качественным грунтовым поверхностям, если речь про т.н. гравийники. Ссылка, как выглядит такая трансмиссия: https://www.gear-calculator.com/?GR=DERS&KB=26,34,46&RZ=12,13,14,15,17,19,21,23&UF=2150&TF=100&SL=2.6&UN=KMH&DV=speed
Если такое можно сделать, то особого смысла в дорожных трансмиссиях с 9 и более звёздами я для себя в общем то не вижу.

Пробовал найти информацию по интернету. Но то ли её нет, то ли плохо искал. Так что буду благодарен за помощь от более знающих людей.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 15 минут назад:

Если такое можно сделать, то особого смысла в дорожных трансмиссиях с 9 и более звёздами я для себя в общем то не вижу.

Смысл в том, чтоб поменьше дёргать передний переключатель, в идеале - никогда.

Короче, я всё равно не понял, почему вместо расширения кассеты ты решил добавить лишнюю звезду спереди.

Изменено пользователем TarasB
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 36 минут назад:

Короче, я всё равно не понял, почему вместо расширения кассеты ты решил добавить лишнюю звезду спереди.

Покажи мне кассету с диапазоном 15-50 км\ч у которой восемь мЕньших звёзд идут с шагом 1 зуб. И чтобы это всё в сборке и эксплуатации стоило как упомянутая асера.

Однако, если твоё любопытство утолено, есть ли что ну будь у тебя, что может утолить моё любопытство? (см. вопросы выше)

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

"Упомянутая выше" система не совместима с "упомянутым ниже" переключателем, нужен с другой лапкой. У этого максимальная большая звезда 40, вторая должна быть 30, меньшая не меньше 22 (40-18). На других звёздах этот переключатель не поставить по мануалу, либо нижняя часть лапки будет скрести по большой звезде, либо выштамповки на внутренней стороне лапки по средней.

Шаг в один зуб нужен исключительно для езды в группе на шоссе, там это важно. Во всех иных случаях этот шаг важен не более, чем цвет седла. А для грунтов и горок я бы сказал что и вреден, уклоны и сопротивление качению меняются так, что приходится по звездам системы скакать. А спереди под нагрузкой не переключиться категорически, твои 12-23 кончатся на плавном подъёме, а за поворотом не спуск, а торчок - и идёшь ты пешочком, а если очень упорный, то ещё и с порванной цепью. Так что ставь двойник и кассету с большим диапазоном, чтобы переключаться спереди только со сменой типа покрытия или рельефа.

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 13 часа назад:

Top gear teeth = 40. То есть вместо диапазона - одно значение. Это значит что такой переключатель будет нормально работать только если большая звезда имеет размер 40 зубов, только его и ни какой иной?

да

 

Кольчугин сказал(а) 13 часа назад:

Но почему тогда один из вариантов системы для асеры, рекомендуемый шиманой (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fbike.shimano.com%2Fen-EU%2Fproduct%2Fcomponent%2Facera-m3000%2FFC-MT300-3.html&post=-8028235_490898&cc_key=) может идти как со звездой на 40 зубов так и на 44?

потому что для варианта на 44 требуется уже другой переклюк fd-m370

 

Кольчугин сказал(а) 13 часа назад:

А ещё есть параметр Applicable top-mid tooth difference - допустимая разница между большой и средней звездой. Опять же не понятно, 10 - максимальная или минимальная?

единственная

 

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 14 часа назад:

Так каковы же в на деле правила, соблюдение которых позволит получить нормально работающую трансмиссию с "тройником"?
..................................................
Если такое можно сделать, то особого смысла в дорожных трансмиссиях с 9 и более звёздами я для себя в общем то не вижу.

правила в том чтобы соблюдать требования приведённые в таблицах допустимых параметров и требованиях в совместимости компонентов трансмиссии. А дальше - каждый сам себе злобный буратино.

......................................................

ну ты не видишь смысла - не используй. Сколько велосипедистов, столько и смыслов. Некоторые вообще видят смысл только в синглспидах)

я вот не вижу смысла в фантазиях на тему правильного количества зубьев на звёздах в шоссейном тройнике, если шимана (раз уж ты рассматриваешь её) предлагает только один вариант 50-39-30...

Изменено пользователем Batir
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Шимана ещё предлагает тройник? 👀 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
O`K сказал(а) 21 минуту назад:

Шимана ещё предлагает тройник? 👀 

ну да, во всех любительских группах от Турнея до Тиагры он присутствует

https://www.bike-components.de/en/Shimano/Tiagra-FC-4703-Crankset-p43862/

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Batir сказал(а) 3 часа назад:

ну да, во всех любительских группах от Турнея до Тиагры он присутствует

https://www.bike-components.de/en/Shimano/Tiagra-FC-4703-Crankset-p43862/

 

Хммм... тиагра - не вариант, 105 минимум! 😆 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Тиагра очень странное нечто. Тут уж действительно - либо уж раздуплиться на 105ю, либо уж сиди на Ткрнее-Альтусе. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
O`K сказал(а) 6 часов назад:

Шимана ещё предлагает тройник? 👀 

Ну не делать же задний переключатель с удлинителем, чтобы он закидывал на 36 звезду сзади, и получить ровно то же самое на двойнике. Полагают (и, судя по топику, не беспочвенно), что воспользоваться калькулятором передач и купить за два евро удлинитель петуха мало кто осмелится )))

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Ну не делать же задний переключатель с удлинителем, чтобы он закидывал на 36 звезду сзади, и получить ровно то же самое на двойнике. Полагают (и, судя по топику, не беспочвенно), что воспользоваться калькулятором передач и купить за два евро удлинитель петуха мало кто осмелится )))

 Я, вообще, крамольно подумывал над одной звездой спереди для шоссе, так как для моих окрестных холмов (луччая гора - примерно равна коробицынским горкам) этого было бы достаточно.

Поездка в горы пока меня удержала, но если срам сделает шоссейную кацету больше чем 10-36, я буду думать. Но явно не про тройник 😆 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Atterdаg сказал(а) 4 часа назад:

Тиагра очень странное нечто. Тут уж действительно - либо уж раздуплиться на 105ю, либо уж сиди на Ткрнее-Альтусе. 

немного офтопа. На сайте шиманы есть инфа только про 105 ди2. Они механический вариант перестали выпускать или куда то его на время хитро заныкали?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Batir сказал(а) 10 часов назад:

правила в том чтобы соблюдать требования приведённые в таблицах допустимых параметров и требованиях в совместимости компонентов трансмиссии. А дальше - каждый сам себе злобный буратино.

......................................................

ну ты не видишь смысла - не используй.

Собственно за разъяснением этих правил я и обратился. Выглядит довольно странно, что размер средней звезды задаётся относительно размера большой, если вариантов её размера ровно один.

Разговоры о смыслах оставим для других топиков =)

Если правильно понял, картина следующая: Переключатели для двойников допускают изменение размеров большой звезды в некотором диапазоне. Напротив, вариантов размера большой звезды для переключателя под тройник - ровно один. Со средней звездой - то же самое . Более или менее свободно можно менять только размер малой звезды, но смысл этим заниматься есть только для того, чтобы уложиться в ёмкость заднего переключателя.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 7 часов назад:

Если правильно понял, картина следующая: Переключатели для двойников допускают изменение размеров большой звезды в некотором диапазоне. Напротив, вариантов размера большой звезды для переключателя под тройник - ровно один.

Просто мир MTB несколько лет как принудительно ушёл в одну ведущую звезду. Шоссе и не только ввиду высоких скоростей живёт двойниками. А тройники изжили себя, но для самых низких по уровню группсетов "дешевых" велосипедов остались предложения запчастей. Как выходит из реальности предложений - выбор из ничего) Если рассматривать бу по 2014-2016 год - дохрена вариантов тройников на любой вкус. 

Если смотреть МТВ трансмиссии 1х - 2х - 3х - у них у всех в общем один максимальный диапазон передач, только разная дискретность и особенности переключения. Есть ограниченные по диапазону, урезанные легкие или тяжёлые передачи. Если не брать в расчёт стоимость, то естественно эффективнее 1х трансмиссии - особенно на грунтах и рельефном трейле. Если рабочие скорости в широком диапазоне (быстро ехать и легко в горы пилить), скорости выше 40 кмч, то логично иметь двойник для более высоких скоростей с комфортным каденсом. 

 

Каденс - ключевое слово при подборе трансмиссии. Если не знаешь каденс или он очень низкий - к черту летят все расчёты по калькулятору. Если хороший каденс, то должен уже знать любимые передаточные числа в паре со скоростью. И максимальное необходимое передаточное число для обычных высоких скоростей. Если идти от позиции "хочу иметь передачу вкручивать 40+ кмч" или "вдруг захочу с горки разогнаться" - надо сразу помнить о том что придётся очень часто долго и грустно пыхтеть в подъёмы, рвать цепи или идти пешком... Не забывая что в подъёмы или резкопепеменчивый рельеф - невозможно нормально использовать тройник или двойник на разгон и тягу в подъем. Потому МТВ ушёл в одну ведущую звезду, при этом сохранил полный диапазон. Учитывая что из 27 скоростей старых тройников на деле всего 14 передач - новые трансмиссии 1х12 отличная альтернатива в том числе и по шагу передач. 

Изменено пользователем Bercut
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 7 часов назад:

немного офтопа. На сайте шиманы есть инфа только про 105 ди2. Они механический вариант перестали выпускать или куда то его на время хитро заныкали?

Ну если появится возможность с сайта Шимано заказывать что угодно из каталога, то держите в курсе. Я лично ориентируюсь исключительно на то, что в наличии в магазинах. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Atterdаg сказал(а) 19 часов назад:

Ну если появится возможность с сайта Шимано заказывать что угодно из каталога, то держите в курсе. Я лично ориентируюсь исключительно на то, что в наличии в магазинах. 

ХЗ к чему это было сказано. Вопрос был о том, существует самая свежая версия 105 только в электронном виде или в механическом тоже.
 

 

Cujo сказал(а) 21 час назад:

Годнота. Только у существующих передних переклюков разница между крайними звёздами может быть 20 зубов максимум. Можно наверное добиться нормальной работы слегка привысив этот лимит... но не в полтора же раза ))

 

Bercut сказал(а) 20 часов назад:

........

Как выходит из реальности предложений - выбор из ничего) Если рассматривать бу по 2014-2016 год - дохрена вариантов тройников на любой вкус. 

........
Если не брать в расчёт стоимость, то естественно эффективнее 1х трансмиссии - особенно на грунтах и рельефном трейле.
........

Каденс - ключевое слово при подборе трансмиссии. Если не знаешь каденс или он очень низкий - к черту летят все расчёты по калькулятору. Если хороший каденс, то должен уже знать любимые передаточные числа в паре со скоростью.

........

........
Ну в общем и сейчас можно купить шатуны и навешать на них каких угодно звёзд. Другой вопрос - что про это скажет передний переклюк. Если я правильно понял предыдущих комментаторов, переклюки для тройника рассчитаны ровно на один конкретный размер большой звезды и ни какой другой и тоже самое про среднюю звезду. Поправьте, если ошибаюсь.

........
Спору нет: сингл - отличный вариант для сложного рельефа с резкими перепадами. Но это не мой случай.

........
Сейчас вот на этом езжу.
https://www.gear-calculator.com/?GR=SNI7&KB=32&RZ=16&UF=2150&TF=100&SL=2.6&UN=KMH&DV=speed
По ощущениям хорошо бы пару дополнительных лёгких передач - для подъёмов и на случай съезда с асфальта; промежуточные передачи между 7 и 6, а так же 6 и 5. Ну и пару дополнительных скоростных передач. Делать это буду уже на классической трансмиссии, естественно. С использованием двойника, как системы обладающей достаточной гибкостью при подборе размеров звёзд.
Ну и тут возникает вопрос: использовать самую малую звезду кассеты с малой звездой двойника это: *) недопустимо, *) возможно, но не желательно, *) обычное явление, главное подобрать всё так, чтобы цепь при этом не задевала большую звезду.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 34 минуты назад:

Если я правильно понял предыдущих комментаторов, переклюки для тройника рассчитаны ровно на один конкретный размер большой звезды и ни какой другой и тоже самое про среднюю звезду. Поправьте, если ошибаюсь.

Нет конечно. Выпускалось море комбинаций передних звёзд и под все существуют передние переключатели под тройники. Возможно имели ввиду что сейчас самый свежий выпуск ниже начального уровня выпускают уже только с одним набором трех звёзд, от чего под них переключатель под только такой диапазон и размер большой звезды. Я не слежу за маркетингом, но видимо надо смотреть либо оборудование выше классом, либо более ранее производство. Если же задача выжать максимум из 7 передач путем тройника, то это будет примерно 2+7+3 передачи. То бишь классический набор 12 ск. трансмиссии. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 3 часа назад:

Ну и тут возникает вопрос: использовать самую малую звезду кассеты с малой звездой двойника это: *) недопустимо, *) возможно, но не желательно, *) обычное явление, главное подобрать всё так, чтобы цепь при этом не задевала большую звезду.

Зависит от соотношения емкости заднего переключателя и разницы в размерах звёзд кассеты. Кроме провисания цепи на малых звёздах ничто не препятствует. Другой вопрос - зачем использовать передачи с наибольшими потерями на трение и перекосом цепи? Когда в этом случае переключение по звездам системы ничем не затруднено. Электронная шитмана такого себе не позволяет: в ранних моделях просто не переключает на две малые, в старших сама перекидывает на большую звезду системы и на две вверх по кассете.

 

Кольчугин сказал(а) 3 часа назад:

сингл - отличный вариант

Сингл - это велосипед с одной передачей, не пугайте.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кольчугин сказал(а) 4 часа назад:

ХЗ к чему это было сказано. Вопрос был о том, существует самая свежая версия 105 только в электронном виде или в механическом тоже.

К тому, что я о 105й Di даже не слышал - если честно. И еще вот к чему: что толку о ней мечтать, если приобрести ее негде? 

Но полностью убирать из производства 105ю - это как? Оно просто на рынке как работать то должно? Вот была средненькакя группа ценой в 500-600$, и вдруг ее полностью заменяют группой ценой в два с половиной раза дороже.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

 Электронная шитмана такого себе не позволяет: в ранних моделях просто не переключает на две малые, в старших сама перекидывает на большую звезду системы и на две вверх по кассете.

Можно смело ещё более ограничивать до половины кассеты. Как давно уже высчитывал в экселе. Середина кассеты с маленькой звездой спереди - сущий повтор передаточных чисел. Как уже писал, 3х9 рождает только 2+9+3 передачи исходя из диапазона передаточных чисел. 2х9 соответственно 2+9 передачи. Логично было создать 1х11 и 1х12 трансмиссии. Ибо ради двух передач иметь сложности перехода на них и обслуживать капризный передний переключатель. Другой вопрос, что с меньшим перекосом цепи за счёт трех ведущих звёзд теоретически дольше должна жить трансмиссия.

Что касаемо 1х11 vs 1x12 - я за первый вариант, ибо наблюдая и слушая перекос цепи на 10 зубовой звезде - ваще не хочется её использовать. Собственно говоря, 11 ск экономически гораздо выгоднее при том же используемом диапазоне. 

Screenshot_2022-11-08-13-00-02-34.jpg

Изменено пользователем Bercut
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bercut сказал(а) 3 часа назад:

Можно смело ещё более ограничивать до половины кассеты. Как давно уже высчитывал в экселе. Середина кассеты с маленькой звездой спереди - сущий повтор передаточных чисел. Как уже писал, 3х9 рождает только 2+9+3 передачи исходя из диапазона передаточных чисел. 2х9 соответственно 2+9 передачи. Логично было создать 1х11 и 1х12 трансмиссии. Ибо ради двух передач иметь сложности перехода на них и обслуживать капризный передний переключатель.

Не понял про эксель, а онлайн-калькуляторы?

В остальном согласен, везде кроме шоссера трансмиссии 1*ХХ, а на шоссере в разные места езжу, без двойника никак. Перекидывать же звёзды на системе под рельеф мне лень, хотя некоторые знакомые так делают, юзая сзади радиосрам на 12 звездей.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kimber1 сказал(а) 29 минут назад:

Не понял про эксель, а онлайн-калькуляторы?

Мне удобнее самопальная таблица в экселе, наглядно и под рукой (скрин прикрепил). Вторая такая же уже показывает скорости с выбранным каденсом. 

Kimber1 сказал(а) 31 минуту назад:

В остальном согласен, везде кроме шоссера трансмиссии 1*ХХ, а на шоссере в разные места езжу, без двойника никак.

Об этом выше писал, что скорости уже высокие и остаётся необходимость въезжать в подьемы - нужен двойник. 

Kimber1 сказал(а) 33 минуты назад:

 Перекидывать же звёзды на системе под рельеф мне лень, 

Очень запарно, особенно при стандартах крепежа требующих снятие шатуна. 

добавлено 4 минуты спустя
Кольчугин сказал(а) 9 часов назад:

По ощущениям хорошо бы пару дополнительных лёгких передач - для подъёмов и на случай съезда с асфальта; промежуточные передачи между 7 и 6, а так же 6 и 5. 

Онлайн калькулятор хреново отображается на телефоне, но я правильно понял что трансмиссия 7 скоростей сзади? Родить промежуточные передачи путем передних звёзд - хреновый путь развития, немудрено что проблемы подобрать звезды и переключатель. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Atterdаg сказал(а) 4 часа назад:

К тому, что я о 105й Di даже не слышал - если честно. И еще вот к чему: что толку о ней мечтать, если приобрести ее негде? 

У фашистов вполне можно покупать, если захотеть и поискать пути.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас