А вот кто хочет в детско-водный поход на майские?

[отец Пигидий]

Bulawka сказал(а) 1 час назад:

катамарранщиков

граммарнаци детектед. 

[VORON]

Bulawka сказал(а) 1 час назад:

катамарранщиков

У меня клава на планшете иногда повторяет буквы, когда пылинка попадает под клавиши)) Причём все время под разные)

[Bulawka]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 5/16/2021 в 23:24:

Кажется, представил, откуда горизонтальный перенос значительного объёма воды может взяться хотя бы в принципе.

Представьте, что циклон внезапно выключили. Тогда созданный им "горб" растечётся. И растолкает воду в стороны, придавая ей горизонтальную скорость. Тогда в узостях будет, конечно, большой подъём.

Я представил по-другому.

Представь себе, что поверхность воды -- это ровная горизонтальная простыня. 

Под простыню мы засовываем магнит, а другой магнит-- сверху, и тянем его навверх, тем самым оттягивая простыню и эмулируя водяной горб из-за низкого давления.

Затем начинаем двигать магнит горизонтально, "в сторону Питера", эмулируя перемещение циклона; холм из воды перемещается вслед, и попадая в узкости, увеличивается по высоте.

[mike vulgaris (AKA mike)]

Bulawka сказал(а) 2/13/2024 в 20:39:

холм из воды перемещается вслед, и попадая в узкости, увеличивается по высоте.

Ну, мои сомнения именно здесь - "попадая в узости, увеличивается по высоте". Если значительного горизонтального импульса нет, то не увеличивается, т.к. лишняя вода в узость просто не зайдёт.

А вот как прикинуть конкретную зависимость подъёма от горизонтальной скорости, не соображается чего-то... Для лунных-солнечных приливов скорость горба определяется собственным вращением земли, это полторы тыщи км/ч, на минуточку. У метеоцунами - на полтора порядка медленнее. Высота гравитационного и барического горбов одинакова, грубо говоря (полметра в открытом глубоком океане; в мелководной Балтике, я так понимаю, гравитационный горб существенно ниже).

А ещё в более-менее замкнутых акваториях бывают сейши.

Изменено 15 февраля пользователем mike vulgaris (AKA mike)

[Zzegreen]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 16 часов назад:

Ну, мои сомнения именно здесь - "попадая в узости, увеличивается по высоте". Если значительного горизонтального импульса нет, то не увеличивается, т.к. лишняя вода в узость просто не зайдёт.

Так это зависит от рельефа дна, на мелководье длинная волна встаёт, в случае ФЗ - комбинированный эффект, он выклинивается и в плане, и в профиль.

Нагуглил свежую диссертацию на тему, в частности, штормовых нагонов в Финском заливе:

https://disser.spbu.ru/files/2023/disser_sukhachev.pdf

Там об оценке вклада тех или иных факторов в том числе

 

 

 

 

[Bulawka]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 16 часов назад:

Ну, мои сомнения именно здесь - "попадая в узости, увеличивается по высоте". Если значительного горизонтального импульса нет, то не увеличивается, т.к. лишняя вода в узость просто не зайдёт.

Ну так неподвижный циклон тянет вверх, а перемещающийся -- и чуть-чуть вбок.

Если мощи хватает "поднять" воду на полметра (а это стопицот тонн), то уж двинуть их вбок явно тоже хватит, достаточно минимальной ненулевой составляющей.

[mike vulgaris (AKA mike)]

Bulawka сказал(а) 1 час назад:

Ну так неподвижный циклон тянет вверх, а перемещающийся -- и чуть-чуть вбок.

Если мощи хватает "поднять" воду на полметра (а это стопицот тонн), то уж двинуть их вбок явно тоже хватит, достаточно минимальной ненулевой составляющей.

Я себе представляю воду под движущимся циклоном как множество поставленных вертикально вплотную друг к другу карандашей, над которыми проносят раструб пылесоса (пусть карандаши прикреплены ко "дну" растяжимыми резинками, чтоб не улететь совсем). Задача этой демонстрации - показать, что никакого горизонтального движения здесь нет.

Конечно, карандаши очень плохо моделируют воду. Но я не вижу, какой именно недостаток модели упускал бы появление горизонтального импульса.

 

С другой стороны, все знают, что ветровая волна и сейсмическое цунами действительно "встают" на мелководье, как Ярослав напомнил.

 

С третьей стороны, горб гравитационного прилива на мелководье нифига не встаёт, несмотря на горизонтальную скорость ~400 м/с.

 

С четвёртой стороны, вспоминаем обычный пляж и обычную ветровую зыбь. Дойдя до берега, она растёт в высоту довольно незначительно. Заплываешь далеко, качаешься на полуметровой волне, а у берега буруны - ну, где-то до метра, коэффициент ни о чём.

 

С пятой стороны, можно пофантазировать, что если ветер подходящего направления, то он дует "в спину" барического горба, и это эффективнее для нагона, чем если бы он дул над горизонтальным зеркалом воды.

[Bulawka]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 2 часа назад:

Конечно, карандаши очень плохо моделируют воду. Но я не вижу, какой именно недостаток модели упускал бы появление горизонтального импульса.

А эта модель предполагает горизонтальное перемещение карандашей или хотя бы их наклон?

Если нет (карандаши стоят вертикально в большом, но ограниченном стенками помещении), то модель не очень хорошо передаёт свойства воды в заливе, имхо.

[mike vulgaris (AKA mike)]

Bulawka сказал(а) 11 час назад:

А эта модель предполагает горизонтальное перемещение карандашей или хотя бы их наклон?

Если нет (карандаши стоят вертикально в большом, но ограниченном стенками помещении), то модель не очень хорошо передаёт свойства воды в заливе, имхо.

Не предполагает. Потому что при понижении давления сверху (над водой или карандашами) не возникает горизонтальных сил. Именно это и призвана продемонстрировать модель.

[Bulawka]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 2 часа назад:

Не предполагает. Потому что при понижении давления сверху (над водой или карандашами) не возникает горизонтальных сил. Именно это и призвана продемонстрировать модель.

Ну так значит она не точна, модель, раз не предполагает.

Если часть карандашей изъять, получится просто дырка из карандашей. Если же изъять часть воды, её место быстро займёт "соседняя".

И почему ты считаешь, что при понижении давления сверху не возникает горизонтальных сил? Частицы (карандаши), расположенные под этой областью, потянутся вверх, да, но расположенные сбоку -- потянутся под углом... Разве нет?

[mike vulgaris (AKA mike)]

Bulawka сказал(а) 2 часа назад:

Ну так значит она не точна, модель, раз не предполагает.

Если часть карандашей изъять, получится просто дырка из карандашей. Если же изъять часть воды, её место быстро займёт "соседняя".

И почему ты считаешь, что при понижении давления сверху не возникает горизонтальных сил? Частицы (карандаши), расположенные под этой областью, потянутся вверх, да, но расположенные сбоку -- потянутся под углом... Разве нет?

Ну, они потянутся под углом _к центру_ циклона со всех сторон, замещая приподнятые...

Честно говоря, не готов далее обосновывать. Потому что полистал диссертацию, упомянутую выше, и понял, что наши рассуждения - совсем уж детский сад...

"бароклинные моды
топографических волн могут генерироваться и распространятся только в
бароклинном море, т.е. необходимым условием для их генерации и эволюции
является наличие устойчивой стратификации" - и всё в таком духе. Но даже интересно...

[mike vulgaris (AKA mike)]

Вроде бы вот это следует считать основным выводом о механизме наводнений:

 

"...Только лишь интенсивности анемобарических сил в глубоких циклонах и изменчивости других их параметров недостаточно для возбуждения опасных подъёмов уровня моря. Кроме этих факторов также большое значение имеют условия морской среды, в которых генерируются и эволюционируют волны невских наводнений. Межгодовая изменчивость бароклинных условий Балтийского моря оказывает заметное влияние на частоту опасных подъёмов уровня на востоке Финского залива. Силы тангенциального напряжения ветра и горизонтального градиента атмосферного давления в глубоких циклонах выводят термодинамическую систему Балтики из равновесного состояния на частоте её собственных колебаний, формируя возмущение уровня моря, релаксация которого в низкочастотном диапазоне частот происходит в виде бароклинных топографических волн, распространяющихся на восток в Финский залив. Однако для аномального роста их амплитуды, влияющего в конечном итоге на опасный подъём уровня в Невской губе, необходимы благоприятные бароклинные условия бассейна. Не вызывает сомнения, что наблюдающееся в последние десятилетия в результате глобального потепления климата увеличение температуры Балтийского моря, влияет и на изменение бароклинных условий его бассейна, которые стали, по-видимому, более благоприятными для генерации бароклинных топографических волн, формирующих наводнения на востоке Финского залива. Эта гипотеза требует дополнительных, более подробных исследований с привлечением численного гидродинамического моделирования..."

[Bulawka]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 1 час назад:

Ну, они потянутся под углом _к центру_ циклона со всех сторон, замещая приподнятые...

Ну вот они и потянутся с разных сторон -- со стороны ФЗ и со стороны условного Всеволожска, а в "эпицентре", располагающемся над Васильевским островом, и будет наводнение. ))

 

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 1 час назад:

Честно говоря, не готов далее обосновывать. Потому что полистал диссертацию, упомянутую выше, и понял, что наши рассуждения - совсем уж детский сад...

Но даже интересно...

Я тоже, видимо, не готов. Но да, интересно. ))

[Kimber1]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 17.02.2024 в 04:02:

Не предполагает. Потому что при понижении давления сверху (над водой или карандашами) не возникает горизонтальных сил. Именно это и призвана продемонстрировать модель.

С водой ровно наоборот - она течёт. В твоей модели с карандашами все рыбы на дне передохли бы без подпрыгнувшей вверх воды ))) Вода - несжимаемая, поэтому чтобы образовать горб ей нужно натечь откуда-то из другого места. Подъём воды в узостях происходит, когда сила, образующая горб, исчезает: циклон собрал горб воды где-то, пока он был над водой или вообще был, у берегов уровень был пониженный; подтянул этот горб к шхерам и сдулся или ушел на берег, сила пропала, вода стала растекаться, попадает в сужающийся залив, сечение уменьшается, сзади подпор, сжиматься не умеет - лезет вверх.

[mike vulgaris (AKA mike)]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

С водой ровно наоборот - она течёт. В твоей модели с карандашами все рыбы на дне передохли бы без подпрыгнувшей вверх воды ))) Вода - несжимаемая, поэтому чтобы образовать горб ей нужно натечь откуда-то из другого места. Подъём воды в узостях происходит, когда сила, образующая горб, исчезает: циклон собрал горб воды где-то, пока он был над водой или вообще был, у берегов уровень был пониженный; подтянул этот горб к шхерам и сдулся или ушел на берег, сила пропала, вода стала растекаться, попадает в сужающийся залив, сечение уменьшается, сзади подпор, сжиматься не умеет - лезет вверх.

О растекании горба при мгновенном снятии "подсоса" как о теоретически возможном механизме я написал, когда только начали это дело обсуждать. Загвоздка в том, что циклон не сдувается и не уходит мгновенно. В квазистатическом же приближении, если полуметровый горб приехал в шхеры, то там на полметра весь подъём и будет. Достаточно ли скорости движения циклона для того, чтобы растекание горба было "существенно не квазистатическим" и привело к инерционному подъёму воды, мне не ясно.

Касательно карандашей - конечно, водичка с периферии циклона замещает поднятую. Но это движение к центру окружности, в среднем поступательный горизонтальный импульс - нулевой.

Всё сказанное мною продолжает быть абсолютным детским садом и может быть полностью неверно. Кто хочет отправиться просто в сад - ссылка на диссер дана выше

 

[jao]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 16 часов назад:

О растекании горба при мгновенном снятии "подсоса" как о теоретически возможном механизме я написал, когда только начали это дело обсуждать. Загвоздка в том, что циклон не сдувается и не уходит мгновенно. В квазистатическом же приближении, если полуметровый горб приехал в шхеры, то там на полметра весь подъём и будет. Достаточно ли скорости движения циклона для того, чтобы растекание горба было "существенно не квазистатическим" и привело к инерционному подъёму воды, мне не ясно.

Касательно карандашей - конечно, водичка с периферии циклона замещает поднятую. Но это движение к центру окружности, в среднем поступательный горизонтальный импульс - нулевой.

Если шхеры не обжаты коренным берегом, препятствующим равномерному растеканию приехавшего горба, то да - полметра и останется. Да и то вопрос, с достаточно ли низкой скоростью приедут эти полметра и как часто понатыканы эти шхеры: общий объём при полуметровом превышении в открытом море всяко больше полуметра между шхер.

Ну и за инерционный подъём - всё то же самое: "существенно не квазистатическое" растекание горба определяется не только и не столько скоростью движения циклона, сколько открытостью/закрытостью береговой линии, ну и рельефом дна, естественно. Горб, по сути, это большая волна: в открытом море, при отсутствии препятствий, горизонтальный перенос относительно небольшой, при поднятии дна при приближении к берегу и наличию подпора сзади этот самый "поступательный горизонтальный импульс" становится далеко не нулевым, добавь сюда конусообразно сужающуюся береговую линию, добавь ещё полноводную реку в противоток - вот она, дельта Невы, здравствуй наводнение.

Приливная волна в открытом море тоже почти незаметна, но вода в Пенжине откуда-то появляется.