А вот кто хочет в детско-водный поход на майские?

[отец Пигидий]

jao сказал(а) 3 часа назад:

Вот так прям и останавливает, ещё и без проблем? Даже если предположить полное отсутствие взаимодействия остановившегося поверхностного течения, тем более пресловутого противотока, с основынм потоком, общий расход в таком месте снизится, но приток из истока, в данном случае Невы, останется прежним, стало быть, должен отмечаться какой-то подъём уровня реки. Ты когда-нибудь слышал, чтобы уровень воды в Неве поднимался от ветра? -- Я нет.
Наводнения в устье Невы тоже не от ветра возникают - ветер сопутствующий фактор, иначе наводнения были бы гораздо чаще.

2-3 дня сильного (10-15м/сек) гарантированно поднимают уровень. Скорее давление сопутствующий фактор. 

 А уж как именно ветер гоняет воду в Азове... 

[jao]

Давление как раз определяющий фактор, и то, не само по себе, а при определённых условиях. 

[mike vulgaris (AKA mike)]

jao сказал(а) 2 часа назад:

Давление как раз определяющий фактор, и то, не само по себе, а при определённых условиях. 

Вот тут хотелось бы подробностев или толковую ссылку.

[jao]

Основное условие (для устья Невы) -- продвижение области низкого давления, т.е. циклона, над Финским заливом или южной Финляндией в восточном направлении. При прохождении циклона над морем поверхность воды под ним приподнимается, получается такой бугор, который перемещается вместе с циклоном. Емнип, в Финском заливе высота такого возвышения порядка полуметра. Теория процесса известна давно, но в заметить и проследить его открытом море практически невозможно, замерить это явление инструментально стало возможным только с появлением спутниковой альтиметрии, произошло это где-то в 90-х. Когда такой пупырь приближается к мелководью, и в особенности при сужении акватории, возникает некое подобие приливной волны. В устьях рек происходит подпор речных вод, что добавляет, вот так всё и происходит. В массовом сознании наводнения связывают с сильными продолжительными ветрами, это естественно, потому что ветер виден всем, а подпорная волна никому. Но, в нашем случае, ветровой нагон сам по себе 2-3 метровые наводнения вызвать не способен - акватория Финского залива недостаточно велика для этого. Впрочем, не знаю, какой величины он бывает, но вроде как для Питера это не основной фактор. Ну и против ветрового нагона то, что в таком случае в центре города вода поднималась бы какое-то более продолжительное время, чем происходит в реальности. Сейчас нагонную волну отслеживают на подходах, датчики стоят начиная чуть ли не из Таллина, створки закрыть успевают. Впрочем, ветер тоже вносит вклад: в северном полушарии циклон вращается против часовой стрелки, поэтому при прохождении центра циклона над южной Финляндией над Финским заливом будет дуть сильный западный или юго-западный ветер, который все и отмечают. Что не все отмечают, что не всякий сильный западный ветер вызывает наводнения.
Ну и большое счастье для Питера, что сюда практически не доходит приливная волна, иначе наводнения бы случались пару раз на дню.

Толковых ссылок не попалось, там или про западный ветер, или про волны Россби или Кельвина, но это некая не очень наглядная хрень, сам бы с удовольствием послушал в доступном для идиотов изложении. Если крайне приближённо: атмосфера (ну и океан) - гигансткий осциллятор, чередование и взаимодействие областей высокого и низкого давления вызывает некие колебания, порождающие эти самые длинные волны Россби (или Кельвина), которые, как рассказывают на некоторых сайтах (но не вдаются в объяснения), накатывают на Питер, подпирают Неву и вызывают подтопление нашего любимого города. 

[Bulawka]

Ничего себе, никогда бы не подумал.... Спс за пояснения!

[mike vulgaris (AKA mike)]

Я тоже первый раз это услышал. Остались сомнения. 720мм рт. ст. - это оччень такой нехилый циклон. Это минус 40 мм от нормы, т.е., грубо говоря, одна двадцатая. То есть в идеальных условиях (герметичная стеклянная трубка) оно действительно поднимет воду на полметра. Мне неясно:

- что останется от этого полуметра in the wild?

- даже если полметра будет полметра, я не понимаю, как оно превратится в трехметровое наводнение, коли природа этого бугра - гидростатическая. Горизонтальной поступательной скорости-то у воды в бугре нет. Останется бугор полуметровым и в Неве, и в Фонтанке. Как если бы просто в финзалив долили полметра воды...

[отец Пигидий]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 58 минут назад:

Я тоже первый раз это услышал. Остались сомнения. 720мм рт. ст. - это оччень такой нехилый циклон. Это минус 40 мм от нормы, т.е., грубо говоря, одна двадцатая. То есть в идеальных условиях (герметичная стеклянная трубка) оно действительно поднимет воду на полметра. Мне неясно:

- что останется от этого полуметра in the wild?

- даже если полметра будет полметра, я не понимаю, как оно превратится в трехметровое наводнение, коли природа этого бугра - гидростатическая. Горизонтальной поступательной скорости-то у воды в бугре нет. Останется бугор полуметровым и в Неве, и в Фонтанке. Как если бы просто в финзалив долили полметра воды...

Так ведь циклон то движется и двигает этот горб и тут он... опа! в волну ту самую и превращается. 

 Но мне кажется у нас трудно выделить сколько ветер, а сколько давление дают нагона, потому что всегда одно сопутствует другому. 

[mike vulgaris (AKA mike)]

отец Пигидий сказал(а) 31 минуту назад:

Так ведь циклон то движется и двигает этот горб и тут он... опа! в волну ту самую и превращается. 

 Но мне кажется у нас трудно выделить сколько ветер, а сколько давление дают нагона, потому что всегда одно сопутствует другому. 

Да... Как-то я недооценил скорость перемещения циклона, наверное.

Оказывается, даже есть термин "метеоцунами".

[Bulawka]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 6 часов назад:

То есть в идеальных условиях (герметичная стеклянная трубка) оно действительно поднимет воду на полметра. Мне неясно:

А мне не ясно насколько поднимет воду полное одномоментное исчезновение атмосферы. По-моему, ни на сколько. )

Или фишка в том, что тут давит, а тут, внезапно, нет?

[mike vulgaris (AKA mike)]

Bulawka сказал(а) 4 часа назад:

Или фишка в том, что тут давит, а тут, внезапно, нет?

конечно, дело в разнице.

Но я тут понял, что всё равно нифига не понял

В случае сейсмических цунами тоже плохо понимаю. Картинки с горизонтальным переносом частиц, нарисованные для ветровых волн, как-то не ложатся в моём бедном мозге на процессы в сверхдлинной волне...

Но с сейсмикой ладно, там можно представить, что уже при зарождении волны воде передаётся значительный горизонтальный импульс. А вот метеовариант совершенно странно для меня выглядит. И высокий прилив в узостях (обычный прилив, лунно-солнечный), о чём мы все хорошо знаем и давно привыкли, тоже кажется теперь непонятным.

Изменено 16 мая 2021 г. пользователем mike vulgaris (AKA mike)

[mike vulgaris (AKA mike)]

Кажется, представил, откуда горизонтальный перенос значительного объёма воды может взяться хотя бы в принципе.

Представьте, что циклон внезапно выключили. Тогда созданный им "горб" растечётся. И растолкает воду в стороны, придавая ей горизонтальную скорость. Тогда в узостях будет, конечно, большой подъём.

 

 

[VORON]

jao сказал(а) 15.05.2021 в 07:11:

Ну и большое счастье для Питера, что сюда практически не доходит приливная волна, иначе наводнения бы случались пару раз на дню.

Ну, в этом случае никакого Питера бы просто не было тут (а был бы где-то бережнее). Какой дурак стал бы строить город на земле, которая мало того, что является болотом, так еще и затапливается дважды на дню.

[jao]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 5/15/2021 в 21:08:

Остались сомнения. 720мм рт. ст. - это оччень такой нехилый циклон. Это минус 40 мм от нормы, т.е., грубо говоря, одна двадцатая. То есть в идеальных условиях (герметичная стеклянная трубка) оно действительно поднимет воду на полметра. Мне неясно:

- что останется от этого полуметра in the wild?

in the wild - это где, за пределами циклона?
Не могу представить, на какую высоту поднимут воду в трубке эти минус 40 мм - чтой-то кажется, что такой разницы в давлении маловато, но вообще-то циклон не втягивает в себя воду, наоборот, области повышенного и нормального давления по бокам выдавливают воду в образовавшуюся дыру с меньшей нагрузкой сверху.

 

отец Пигидий сказал(а) 5/15/2021 в 22:09:

Но мне кажется у нас трудно выделить сколько ветер, а сколько давление дают нагона, потому что всегда одно сопутствует другому. 

Те учёные мужи, от которых я первый раз слышал эту теорию, делали акцент всё таки на давлении и определённой траектории движения этого давления. От себя могу додумать, что если циклон будет идти через Эстонию, то есть южнее ФЗ, то ветер будет работать уже против нагона. 
Вообще это интересный момент, я пробовал найти какие-то цифири, которые давали бы представление, какой бывает ветровой нагон - т.е. что-нибудь типа таблицы соотношений размеров водоёма, силы и продолжительности ветра, но пока не попадалось. Хотя наверняка в каких-нибудь учебниках или статьях на сотой странице гугла это есть.

 

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 11 час назад:

Кажется, представил, откуда горизонтальный перенос значительного объёма воды может взяться хотя бы в принципе.

Представьте, что циклон внезапно выключили. Тогда созданный им "горб" растечётся. И растолкает воду в стороны, придавая ей горизонтальную скорость. Тогда в узостях будет, конечно, большой подъём.

А без остановки циклона не растечётся? Внутренняя волна в открытом море распространяется в достаточно однородной среде, часть рассеивается, основная часть передаётся в каком-то направлении, когда однородность среды расппространения нарушается, например, при столкновении с мелководьем, энергия колебания преобразуется в кинетическую энергию - хз, как это описать по-русски, возможно, вертикальные колебания в стеснённых обстоятельствах вынуждены продолжать колебаться горизонтально 
Видел однажды цунами - на противоположном берегу залива обрушился кусок ледника, а через несколько минут вода возле нас выплеснулась на несколько метров вверх по берегу. Мы стояли у воды, залило почти до колена и замыло лежащие рюкзаки, при этом на поверхности не было никаких признаков. Возможно, на гладкой воде что-то и было бы видно, но было ветрено. Я интерпретировал для себя примерно так: идёт единичная вертикальная волна, при столкновении с наклонным берегом она спотыкается и падает вперёд, вода у берега получает горизонтальный импульс 

[Batir]

jao сказал(а) 15.05.2021 в 07:11:

Основное условие (для устья Невы) -- продвижение области низкого давления, т.е. циклона, над Финским заливом или южной Финляндией в восточном направлении. При прохождении циклона над морем поверхность воды под ним приподнимается, получается такой бугор, который перемещается вместе с циклоном. Емнип, в Финском заливе высота такого возвышения порядка полуметра. . Когда такой пупырь приближается к мелководью, и в особенности при сужении акватории, возникает некое подобие приливной волны. В устьях рек происходит подпор речных вод, что добавляет, вот так всё и происходит. В массовом сознании наводнения связывают с сильными продолжительными ветрами, это естественно, потому что ветер виден всем, а подпорная волна никому. Но, в нашем случае, ветровой нагон сам по себе 2-3 метровые наводнения вызвать не способен - акватория Финского залива недостаточно велика для этого.

Что не все отмечают, что не всякий сильный западный ветер вызывает наводнения.

На это можно возразить что зато ВСЯКОЕ наводнение сопровождается сильным западным ветром. Иными словами, сильный западный ветер является необходимым условием наводнения, что говорит об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ участии ветра в возникновении наводнения.

С другой стороны, прохождение центра циклона (области максимально низкого давления) над Невской губой не обязательно сопровождается сильным ветром (может при этом быть вообще штиль) - а при этом никакого наводнения не возникает. Поэтому аналогия с приливной волной здесь неуместна ибо для классических лунных приливов ветер не играет никакого значения.

Сами по себе и ветровой нагон, и, тем более, пониженное давление не могут вызвать 2-3м наводнение. Его может вызвать только столкновение течения Невы с течением ветрового нагона, усиленному мелководьем Маркизовой лужи.

Чисто мои умозаключения

(хехе, принимаю поздравления - моя 4000 публикация )

Изменено 4 июня 2021 г. пользователем Batir

[отец Пигидий]

Batir сказал(а) 5 часов назад:

На это можно возразить что зато ВСЯКОЕ наводнение сопровождается сильным западным ветром. Иными словами, сильный западный ветер является необходимым условием наводнения, что говорит об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ участии ветра в возникновении наводнения.

С другой стороны, прохождение центра циклона (области максимально низкого давления) над Невской губой не обязательно сопровождается сильным ветром (может при этом быть вообще штиль) - а при этом никакого наводнения не возникает. Поэтому аналогия с приливной волной здесь неуместна ибо для классических лунных приливов ветер не играет никакого значения.

Сами по себе и ветровой нагон, и, тем более, пониженное давление не могут вызвать 2-3м наводнение. Его может вызвать только столкновение течения Невы с течением ветрового нагона, усиленному мелководьем Маркизовой лужи.

Чисто мои умозаключения

(хехе, принимаю поздравления - моя 4000 публикация )

Поздравляю

Примерно так и думал, ветров ой нагон мощная штука. На ЧМ ветер может целый пласт согнать. В июле вода вдруг опа - +10... сгон. 

[jao]

Batir сказал(а) 6 часов назад:

.С другой стороны, прохождение центра циклона (области максимально низкого давления) над Невской губой не обязательно сопровождается сильным ветром (может при этом быть вообще штиль) - а при этом никакого наводнения не возникает. Поэтому аналогия с приливной волной здесь неуместна ибо для классических лунных приливов ветер не играет никакого значения.

Сами по себе и ветровой нагон, и, тем более, пониженное давление не могут вызвать 2-3м наводнение. Его может вызвать только столкновение течения Невы с течением ветрового нагона, усиленному мелководьем Маркизовой лужи

Вижу перечисление нескольких банальностей, очевидных сами по себе, но по отдельности никак не объясняющих природу явления.

Центр циклона --т. н. "око циклона" -- там да, почти штиль. И что? Одно из условий возникновения наводнения в устье Невы -- траектория движения циклона, поэтому да, не всякая область низкого давления, проходящая через Питер, вызывает наводнение.

Аналогия с приливной волной в том, что это длинная волна, никто приливы с ветром и не связывает. 

Сами по себе ни область низкого давления, ни ветровой нагон не вызывают 2-3 м наводнения -- а где такое утверждается? Теорию ветровой природы невских наводнений давно уже положили под сукно -- она способна объяснить подъём уровня в Неве за 7-8 часов, при не меняющемся по силе и направлению ветре,  но наши наводнения происходят резко, в течение пары часов. Объяснить это смогли, когда достаточно изучили длинные волны и нашли связь между движением циклона и возникновением перед ним такой волны. 

[mike vulgaris (AKA mike)]

jao сказал(а) 5/17/2021 в 13:55:

in the wild - это где, за пределами циклона?
Не могу представить, на какую высоту поднимут воду в трубке эти минус 40 мм - чтой-то кажется, что такой разницы в давлении маловато, но вообще-то циклон не втягивает в себя воду, наоборот, области повышенного и нормального давления по бокам выдавливают воду в образовавшуюся дыру с меньшей нагрузкой сверху.

 

Те учёные мужи, от которых я первый раз слышал эту теорию, делали акцент всё таки на давлении и определённой траектории движения этого давления. От себя могу додумать, что если циклон будет идти через Эстонию, то есть южнее ФЗ, то ветер будет работать уже против нагона. 
Вообще это интересный момент, я пробовал найти какие-то цифири, которые давали бы представление, какой бывает ветровой нагон - т.е. что-нибудь типа таблицы соотношений размеров водоёма, силы и продолжительности ветра, но пока не попадалось. Хотя наверняка в каких-нибудь учебниках или статьях на сотой странице гугла это есть.

 

А без остановки циклона не растечётся? Внутренняя волна в открытом море распространяется в достаточно однородной среде, часть рассеивается, основная часть передаётся в каком-то направлении, когда однородность среды расппространения нарушается, например, при столкновении с мелководьем, энергия колебания преобразуется в кинетическую энергию - хз, как это описать по-русски, возможно, вертикальные колебания в стеснённых обстоятельствах вынуждены продолжать колебаться горизонтально 
Видел однажды цунами - на противоположном берегу залива обрушился кусок ледника, а через несколько минут вода возле нас выплеснулась на несколько метров вверх по берегу. Мы стояли у воды, залило почти до колена и замыло лежащие рюкзаки, при этом на поверхности не было никаких признаков. Возможно, на гладкой воде что-то и было бы видно, но было ветрено. Я интерпретировал для себя примерно так: идёт единичная вертикальная волна, при столкновении с наклонным берегом она спотыкается и падает вперёд, вода у берега получает горизонтальный импульс 

In the wild - это без трубки, с плавным градиентом давления. В трубке - ровно 40 см будет.

Мои сомнения происходят от низкой скорости волны метеоцунами. Если циклон не выключить мгновенно, горб не растечётся, а будет спадать вместе с разницей давлений. Будь у горба заметная горизонтальная скорость, я бы не сомневался.

[отец Пигидий]

jao сказал(а) 8 часов назад:

Вижу перечисление нескольких банальностей, очевидных сами по себе, но по отдельности никак не объясняющих природу явления.

Центр циклона --т. н. "око циклона" -- там да, почти штиль. И что? Одно из условий возникновения наводнения в устье Невы -- траектория движения циклона, поэтому да, не всякая область низкого давления, проходящая через Питер, вызывает наводнение.

Аналогия с приливной волной в том, что это длинная волна, никто приливы с ветром и не связывает. 

Сами по себе ни область низкого давления, ни ветровой нагон не вызывают 2-3 м наводнения -- а где такое утверждается? Теорию ветровой природы невских наводнений давно уже положили под сукно -- она способна объяснить подъём уровня в Неве за 7-8 часов, при не меняющемся по силе и направлению ветре,  но наши наводнения происходят резко, в течение пары часов. Объяснить это смогли, когда достаточно изучили длинные волны и нашли связь между движением циклона и возникновением перед ним такой волны. 

Это мы видим эти пару часов. 

[jao]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 6 часов назад:

Мои сомнения происходят от низкой скорости волны метеоцунами. Если циклон не выключить мгновенно, горб не растечётся, а будет спадать вместе с разницей давлений. Будь у горба заметная горизонтальная скорость, я бы не сомневался.

Насколько помню, скорость движения горба в Финском заливе -- километров сорок-пятьдесят в час. Видел в сети таблицу скоростей волн цунами, там прямая зависимость от глубины -- в открытом океане 500-1000 км/ч, на 10 м -- 35 км/ч, длина волны и скорость уменьшается, но резко вырастает амплитуда. Если моделировать нагонную волну не как разлив горба (согласен, это естественным образом возникающая ассоциация), а как фронтальную волну, порождённую этим горбом, то несложно заметить сходство между финальной стадией волны цунами и нагонной.

 

отец Пигидий сказал(а) 2 часа назад:

Это мы видим эти пару часов. 

Хз, так в более-менее умных (или кажущимися такими) статьях написано. Если написано не на заборе и каким-то спецом, а не жёлтым журналистом, то приходится верить, куда деваться. Мы ж тут, в интернетах, меряемся по большей части какой-то нахватанностью, а не собственным опытом и выверенными знаниями. 

[отец Пигидий]

jao сказал(а) 3 часа назад:

Насколько помню, скорость движения горба в Финском заливе -- километров сорок-пятьдесят в час. Видел в сети таблицу скоростей волн цунами, там прямая зависимость от глубины -- в открытом океане 500-1000 км/ч, на 10 м -- 35 км/ч, длина волны и скорость уменьшается, но резко вырастает амплитуда. Если моделировать нагонную волну не как разлив горба (согласен, это естественным образом возникающая ассоциация), а как фронтальную волну, порождённую этим горбом, то несложно заметить сходство между финальной стадией волны цунами и нагонной.

Хз, так в более-менее умных (или кажущимися такими) статьях написано. Если написано не на заборе и каким-то спецом, а не жёлтым журналистом, то приходится верить, куда деваться. Мы ж тут, в интернетах, меряемся по большей части какой-то нахватанностью, а не собственным опытом и выверенными знаниями. 

Не не могу не согласиться. 

[VORON]

Пишу отчёт по походу: https://vk.com/@20561-bitug-packrafting-splav-2021 

[Bulawka]

jao сказал(а) 05.06.2021 в 13:25:

Видел в сети таблицу скоростей волн цунами, там прямая зависимость от глубины -- в открытом океане 500-1000 км/ч, на 10 м -- 35 км/ч, длина волны и скорость уменьшается, но резко вырастает амплитуда.

Интересно, а амплитуда какая на 500 км/ч? На каяке "с горки" ехать поучится? ))

[jao]

Bulawka сказал(а) 2 часа назад:

Интересно, а амплитуда какая на 500 км/ч? На каяке "с горки" ехать поучится? ))

Емнип, какая-то небольшая, не больше полуметра, возможно 20-30 см. Но это не очень важно:  был бы метр или даже два, за счёт большой длины волны при такой скорости уклона практически не было бы. 

[VORON]

Отчёт готов:  https://vk.com/@20561-bitug-packrafting-splav-2021 

[Bulawka]

катамарранщиков