Проект велосипедного движения | Васильевский остров

[AlexRims]

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

 

С этим не соглашусь в части пересаживания с ОТ. Такой цели быть не должно. ОТ полезен в городе также как и велодвижение. Нельзя всех "пересадить" на велосипеды, надо просто дать всем право выбора удобно передвигаться на ОТ, велосипеде или стоять в пробке. 

 

 

Да, для опытных существенной разнциы нет, а для неопытных? Ведь цель - дать то самое право выбора большему числу новых лиц, которые по тем или иным причинам еще опыт не приобрели. Да и для опытных вижу пользу. Разве Вам не приятнее и комфортнее ехать по вело полосе?

 

А в какой группе свои мысли излагали?

По велополосе - безусловно удобно и гораздо лучше, чем просто по пч, вот дорожкавело - другое дело - для неспешно прокатиться, быстро не получится, будут то ускорения, то торможения

[Pavle]

А если будет выделенная полоса (вероятно оккупированная мамоколясками и "телефонистами"), на ПЧ уже не вылезти?

[Bogdanter]

 

Pavle сказал(а) 30 минут назад:

А если будет выделенная полоса (вероятно оккупированная мамоколясками и "телефонистами"), на ПЧ уже не вылезти?

Тут, наверное, противники специальных полос для велосипедов отметят, что согласно 24.2 ПДД движение по правому краю ПЧ возможно только, если отсутствуют указанные специальные полосы или отсутствует возможность по ним передвигаться. 

 

Лично я в таком косвенном запрете не вижу особого смысла. Думаю наличие колясок, детей на самокатах и пешеходов, находящихся в состоянии броуновского движения можно рассматривать как указанную "невозможность передвигаться по специальной полосе".

Изменено 9 апреля 2019 г. пользователем Bogdanter

[alexiley]

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Да, для опытных существенной разнциы нет, а для неопытных? Ведь цель - дать то самое право выбора большему числу новых лиц, которые по тем или иным причинам еще опыт не приобрели. Да и для опытных вижу пользу. Разве Вам не приятнее и комфортнее ехать по вело полосе?

 

Ваше мнение, неопытный велосипедист поедет по велополосе по наб. Фонтанки? Или мама с ребенком в велокресле?

После слов главного архитектора: там делов то - отскоблить разметку. Есть обоснованные опасения, что велодорожки на ВО будут как на наб. Фонтанки

Изменено 9 апреля 2019 г. пользователем alexiley

[Ботаник]

Marina F сказал(а) ‎07‎.‎04‎.‎2019 в 00:08:

Не знаю в Питере ни одной велодорожки, с которой велосипедисты поимели бы что-нибудь хорошее.

Вдоль Пискаревского проспекта вполне хорошая велодорожка. Да, с недочетами, но она лучше чем ничего - когда грязь стоит столбом от авто на ПЧ - гораздо приятнее ездить по ней (я ездил ранее по ней на работу ежедневно)

 

Marina F сказал(а) ‎07‎.‎04‎.‎2019 в 00:08:

Но догадываюсь, что сделают как на Фонтанке и других велополосах - нарисуют полосы, и на них, как и раньше, люди буду парковать машины.

Вдоль Фонтанки гораздо меньше припаркованных авто - ездить там стало проще, благодаря разметке и знакам.

 

alexiley сказал(а) 18 минут назад:

Или мама с ребенком в велокресле?

Знакомые недавно ездили в выходной день - говорят приемлемо.

Но мне лично, с ребенком было бы стрёмно там ехать.

[TarasB]

alexiley сказал(а) 23 минуты назад:

Ваше мнение, неопытный велосипедист поедет по велополосе по наб. Фонтанки? Или мама с ребенком в велокресле?

Нет.

alexiley сказал(а) 23 минуты назад:

После слов главного архитектора: там делов то - отскоблить разметку. Есть обоснованные опасения, что велодорожки на ВО будут как на наб. Фонтанки

Отличные полосы, удобно ехать.

Мне кажется сомнительной идея совместить опытных велосипедистов и мам с ребёнками. Это как на одной площадке тренировать гонщиков Формулы-1 и новичков из автошколы.

[Bogdanter]

alexiley сказал(а) 23 минуты назад:

 

Ваше мнение, неопытный велосипедист поедет по велополосе по наб. Фонтанки? Или мама с ребенком в велокресле?

А что не так с этой велополосой, кроме паркующихся на ней автомобилей? Когда сам начинал ездить особенно боялся ехать на ПЧ рядом с автомобилями. Полагаю, что с точки зрения этого страха велополосы дают мало преимуществ. Но этот страх быстро проходит. К тому же новичкам на ПЧ угрожают двери припаркованных автомобилей (они еще не привыкли держать дистанцию), которых на велополосе быть не должно. Поэтому думаю, да, неопытный начинающий велосипедист поедет по полосе, покатавшись предварительно в парке и на тротуаре где-нибудь. 

 

Насчет женщин с детьми не знаю. Согласен с предыдущим оратором. Для того, чтобы более менее комфортно ездить с детьми нужен уровень инфраструктуры примерно как в Амстердаме, но может ошибаюсь, у нас все-таки не мало людей ездит с креслами. 

alexiley сказал(а) 31 минуту назад:

 

После слов главного архитектора: там делов то - отскоблить разметку. Есть обоснованные опасения, что велодорожки на ВО будут как на наб. Фонтанки

 

Данные слова меня тоже насторожили. Странно, что архитектор не знает специальный термин "демаркировка разметки", а также ее процесс, который сложно назвать скоблением. 

 

С другой стороны, а может это и не плохо, что они будут только нарисованы. Проект же пилотный. Заявленная цель - оценить востребованность велодвижения на В.О.  Если нарисованные дорожки будут популярны, может сделают что-то основательное. Было бы странно сразу делать что-то основательное и выделенное, учитывая потенциальное возмущение со стороны автомобилистов-парковщиков.

[TarasB]

TarasB сказал(а) 28 минут назад:

Мне кажется сомнительной идея совместить опытных велосипедистов и мам с ребёнками. Это как на одной площадке тренировать гонщиков Формулы-1 и новичков из автошколы.

Ах да, выход - отменить идиотское правило, обязывающее всегда выбирать велодорожку.

[alexiley]

TarasB сказал(а) 2 часа назад:

Мне кажется сомнительной идея совместить опытных велосипедистов и мам с ребёнками. Это как на одной площадке тренировать гонщиков Формулы-1 и новичков из автошколы.

 

Мое мнение, что велоинфраструктуру нужно делать для неопытных велосипедистов.

И безопасность должна быть поставлена во главу угла.

 

Решением проблемы безопасности было бы отделение проезжей части от велодорожки

Интересным выглядит опыт Нью-Йорка

   

 

[TarasB]

alexiley сказал(а) 15 минут назад:

Мое мнение, что велоинфраструктуру нужно делать для неопытных велосипедистов.

Моё мнение, что при этом средняя скорость опытных велосипедистов не должна падать в 2 раза. Поэтому стройте что хотите, но отмените нахрен 24.1, который обязывает любого велосипедиста, независимо от его навыка, выбирать велодорожку, независимо от её состояния и вообще адекватности.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 1 минуту назад:

Моё мнение, что при этом средняя скорость опытных велосипедистов не должна падать в 2 раза. Поэтому стройте что хотите, но отмените нахрен 24.1, который обязывает любого велосипедиста, независимо от его навыка, выбирать велодорожку, независимо от её состояния и вообще адекватности.

Предлагаю создать об этом общественную инициативу. Предлагаю - создам.

[TarasB]

alexiley сказал(а) 16 минут назад:

Решением проблемы безопасности было бы отделение проезжей части от велодорожки

Не было бы. Ты совершаешь ту же ошибку, что и велосипедизаторы, что и тротуарные новички, впадающие в панику при виде машины за спиной - вы неверно понимаете, что такое "опасные места". Перегоны не являются самыми опасными местами. Самые опасные места - это пересечения велосипедных и автомобильных потоков. Выезды из дворов, перекрёстки. То, что на твоих картинках, лишь усиливает опасность этих мест. Поэтому решением проблемы безопасности может быть либо отдельный велополитен из непрерывных дорог, не пересекающийся с автомобильными дорогами, либо массовая пропаганда среди автомобилистов, с ужесточением скоростного режима на городских улицах, которая бы сделала более безопасной именно езду велосипедистов в автомобильном потоке.

Строить наземные велодорожки имеет смысл только вдоль пригородных трасс.

добавлено 4 минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 4 минуты назад:

Предлагаю создать об этом общественную инициативу. Предлагаю - создам.

Ок, я за.

Пусть велосипедисты будут вправе сами выбирать для перемещения либо правый край проезжей части, либо велодорожку, либо тротуар. Соблюдая все остальные правила (не создавать помехи пешеходам на тротуаре, использовать светотехнику на проезжей части, итд).

[alexiley]

TarasB сказал(а) 15 минут назад:

Моё мнение, что при этом средняя скорость опытных велосипедистов не должна падать в 2 раза. Поэтому стройте что хотите, но отмените нахрен 24.1, который обязывает любого велосипедиста, независимо от его навыка, выбирать велодорожку, независимо от её состояния и вообще адекватности.

 

«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»

Будете жать по проезжей части, как делали это ранее, али налево тоже не поворачиваете?

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 14 минуты назад:

Ок, я за.

Пусть велосипедисты будут вправе сами выбирать для перемещения либо правый край проезжей части, либо велодорожку, либо тротуар. Соблюдая все остальные правила (не создавать помехи пешеходам на тротуаре, использовать светотехнику на проезжей части, итд).

Оффтоп конечно но, думаю, что-то такое можно. Предложения/комментарии?

 

Разрешить велосипедистам передвигаться по проезжей части при наличии велосипедной или велопешеходной дорожки

 

В соответствии с п. 24.2 Правил дорожного движения (ПДД) (Постановление Правительства РФ от 23.10.1993 №1090) допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет по правому краю проезжей части, в частности, в случае, если отсутствуют велосипедные и велопешеходные дорожки, полосы для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним.

 

Таким образом, если имеются велосипедные или велопешеходные дорожки, велосипедистам фактически запрещено передвигаться по проезжей части.

 

Часто передвижение по специальным дорожкам является неудобным для велосипедистов, особенно в случае перемещения по ним множества пешеходов. Бывают случаи, когда велосипедист мог бы передвигаться быстрее, но из-за загруженности специальной дорожки это может создавать опасность для пешеходов или других велосипедистов.

 

Велосипедист в таких ситуациях лишен права выехать на проезжую часть под угрозой административной ответственности.

 

Полагаем, что указанный запрет не имеет рационального обоснования.

 

 

Практический результат

 

Увеличение удобства передвижения на велосипеде.

Увеличение безопасности пешеходов при движении по велопешеходной дорожке.

 

 

Решение

 

Отменить правило п. 24.2 ПДД, запрещающее велосипедистам передвигаться по проезжей части при наличии велосипедной и велопешеходной дорожки.

 

Предоставить велосипедистам право передвигаться по проезжей части или по велосипедной и велопешеходной дорожке по собственному выбору.

[TarasB]

alexiley сказал(а) 4 минуты назад:

Будете жать по проезжей части, как делали это ранее, али налево тоже не поворачиваете?

Пока велодорожки будут такие же "удобные", как на Петровской набережной, буду жать по проезжей части, конечно же.

 

alexiley сказал(а) 5 минут назад:

«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»

До 1го ДТП. И вопрос не только в том, как растолкуют движение по проезжей части при наличии велодорожки (как сопутствующее нарушение, или как непосредственную причину), но также и в том, не спровоцирует ли вообще водятла наличие велодорожки, в сочетании с 24.1, сознательно устроить это самое ДТП.

[alexiley]

Я давно пришел к выводу, что ездить по правилам и ездить безопасно далеко не всегда синонимы.

 

Пример:

Дорога в 2 полосы, левая полоса прямо, правая прямо и направо.

При этом, вам на велосипеде нужно проехать прямо.

 

По правилам:

Нужно двигаться прямо держась правой части правой полосы

 

Менее опасно:

Двигаться держась правой части правой полосы если поток идет с большой скоростью

Сместится к центру полосы, если поток идет с малой скоростью

 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 14 минуты назад:

Оффтоп конечно но, думаю, что-то такое можно. Предложения/комментарии?

Пункты перечислены неверно.

Сейчас есть 24.1, который разрешает движение только по велодорожкам.

И есть 24.2, который в виде исключения разрешает езду по правому краю проезжей части.

 

То есть если отменить 24.2, то мы лишимся даже этого исключения.

Поэтому надо делать не так. Можно объединить 24.1 и 24.2 в один пункт, разрешающий движение и по велодорожкам, и по правому краю проезжей части, и по тротуарам.
Сейчас в 24.2 в списке исключений есть "невозможность езды по велодорожке", это очень полезное исключение, но в такой формулировке оно очень сильно зависит от трактовки. Я вспоминаю белорусский репортаж, где менты ловили велосипедистов на проезжей части (в Белоруссии ПДД для велосипедистов дебильные), те ссылались на такую же формулировку (но там вместо велодорожки был тротуар), но менты довели трактовку до абсурда, сказав, что мол раз можно двигаться пешком в толпе пешеходов со скоростью 1 км/ч, значит никакой невозможности езды по тротуару как бы нет. Всё-таки хотелось бы явно сказать в ПДД, что пригодность велодорожки для перемещения вправе определять сам велосипедист.

Изменено 9 апреля 2019 г. пользователем TarasB

[alexiley]

TarasB сказал(а) 31 минуту назад:

То, что на твоих картинках, лишь усиливает опасность этих мест.

 

С Вашими утверждениями не согласен Дептранс Нью-Йорка, который провел исследование эффективности построенных велодорожек:

Число серьезных, с травмами, аварий всех типов (в том числе с участием пешеходов и велосипедов) - сократилось на 20%.

 

[TarasB]

alexiley сказал(а) 2 минуты назад:

Число серьезных, с травмами, аварий всех типов (в том числе с участием пешеходов и велосипедов) - сократилось на 20%.

А нельзя ли рассортировать, по ДТП на перегонах и ДТП на пересечениях?

Возможно, в Нью-Йорке другое распределение аварий по перегонам и перекрёсткам. Возможно, статистика такая только за счёт бывших тротуарщиков (раньше они калечили пешеходов, а теперь нет).

[alexiley]

Такого нет. Приврал, в исследовании есть занимательные примеры

На круг " 75% decrease in average risk of a as of 8/14/2014* serious injury to cyclists from 2001 to 2013"

Снижение серьезных аварий с велосипедистами в 4 четыре раза!!!

 

Ссылка на исследование http://www.nyc.gov/html/dot/downloads/pdf/2014-09-03-bicycle-path-data-analysis.pdf

Изменено 9 апреля 2019 г. пользователем alexiley

[indi]

alexiley сказал(а) 6 минут назад:

 

С Вашими утверждениями не согласен Дептранс Нью-Йорка, который провел исследование эффективности построенных велодорожек:

Число серьезных, с травмами, аварий всех типов (в том числе с участием пешеходов и велосипедов) - сократилось на 20%.

 

Хорошо бы ещё убедиться, что одновременно с построением велодорожек не уменьшили разрешённую скорость авто, что и может являться снижением кол-ва ДТП.

[alexiley]

TarasB сказал(а) 26 минут назад:

До 1го ДТП.

 

Ваша правда

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 16 минут назад:

Пункты перечислены неверно.

Сейчас есть 24.1, который разрешает движение только по велодорожкам.

И есть 24.2, который в виде исключения разрешает езду по правому краю проезжей части.

 

То есть если отменить 24.2, то мы лишимся даже этого исключения.

Поэтому надо делать не так. Можно объединить 24.1 и 24.2 в один пункт, разрешающий движение и по велодорожкам, и по правому краю проезжей части, и по тротуарам.
Сейчас в 24.2 в списке исключений есть "невозможность езды по велодорожке", это очень полезное исключение, но в такой формулировке оно очень сильно зависит от трактовки. Я вспоминаю белорусский репортаж, где менты ловили велосипедистов на проезжей части (в Белоруссии ПДД для велосипедистов дебильные), те ссылались на такую же формулировку (но там вместо велодорожки был тротуар), но менты довели трактовку до абсурда, сказав, что мол раз можно двигаться пешком в толпе пешеходов со скоростью 1 км/ч, значит никакой невозможности езды по тротуару как бы нет. Всё-таки хотелось бы явно сказать в ПДД, что пригодность велодорожки для перемещения вправе определять сам велосипедист.

 

Ок, спасибо за комментарий. 

 

Пункт 24.2 конечно убирать целиком не надо, из него нужно убрать только абз. 3. Ваш пример как раз показывает, что "отсутствие возможности" это оценочное понятие и его можно толковать по-разному. В общее правило п. 24.1 добавить проезжую часть. Но предлагаю все же не думать над потенциальной формулировокой ПДД, это ненужная работа на данном этапе. Лучше просто сформулировать требованиие - предоставить велосипедистам право выбора, так всем будет понятнее. 

 

 

Разрешить велосипедистам передвигаться по проезжей части при наличии велосипедной или велопешеходной дорожки

 

В соответствии с п. 24.1 Правил дорожного движения (ПДД) (Постановление Правительства РФ от 23.10.1993 №1090) движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет должно осуществляться по велосипедной, велопешеходной дорожкам или полосе для велосипедистов..

 

В соответствии с п. 24.2 ПДД допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет по правому краю проезжей части, в частности, в случае, если отсутствуют велосипедные и велопешеходные дорожки, полосы для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним.

 

Таким образом, если имеются велосипедные или велопешеходные дорожки, велосипедистам фактически запрещено передвигаться по проезжей части.

 

Часто передвижение по специальным дорожкам является неудобным для велосипедистов, особенно в случае перемещения по ним множества пешеходов. Бывают случаи, когда велосипедист мог бы передвигаться быстрее, но из-за загруженности специальной дорожки это может создавать опасность для пешеходов или других велосипедистов.

 

Велосипедист в таких ситуациях лишен права выехать на проезжую часть под угрозой административной ответственности.

 

Полагаем, что указанный запрет не имеет рационального обоснования и его следует отменить. 

 

Практический результат

 

Увеличение удобства передвижения на велосипеде.

Увеличение безопасности пешеходов при движении по велопешеходной дорожке.

 

 

Решение

 

Предоставить велосипедистам право передвигаться по проезжей части или по велосипедной и велопешеходной дорожке по собственному выбору.

добавлено 4 минуты спустя

alexiley сказал(а) 21 минуту назад:

 

С Вашими утверждениями не согласен Дептранс Нью-Йорка, который провел исследование эффективности построенных велодорожек:

Число серьезных, с травмами, аварий всех типов (в том числе с участием пешеходов и велосипедов) - сократилось на 20%.

 

У них же там не только отделенные от ПЧ дорожки. В NY в целом кмк очень спокойное автомобильное движение. 

 

 

[alexiley]

Шанс на изменение 24.2, по мне, околонулевой

 

Но можно и юлить -  "габаритная ширина велосипеда, прицепа к нему либо перевозимого груза превышает 1 м"

 

[Bogdanter]

Смешно. В ответ можно сказать, что эти флажки не являются ни велосипедом, ни прицепом , ни грузом.

 

По инициативе да, тухлое дело, но интересно сколько проголосуют.