О вреде бездумного ношения мембранных курток

[Demeter]

Предыстория:
По примеру Ворона Володи c его палатками решил суммаризировать свой опыт ношения мембранной одежды за последние 15 лет.

 

До 2002 года я носил футболки/тельняшки, полусинтетические свитера и болонь/синтетику в качестве ветрозащиты.

По современной классификации  ВКБО/ECWCS это была пародия на 2й, 3й и 4й слои одежды.
Носки менялись каждый час и сушились на рюкзаке по кругу. Ноги были фиолетовые в складочку.

В качестве защиты от дождя использовалось костюм ТРИТОН и самодельное пончо.

В 2002м году мы внезапно решили сходить на Монблан и гробанули французский Декатлон.
Настоящее термобелье (слой 1), 2 флиски (слой 3), штаны и куртка с мембраной NovaDry (слой 6).

Это было по науке на тот момент - носить 3 слоя: потоотводящий, утепляющий и ветро-влаго защитный.
В этом можно было идти (с открытой вентиляцией), ничего не прело и не натиралось как с тельником, не продувалось и держало несильный дождь.

Однако через 2 года носки в хвост и гриву оно сдохло - стало промокать от малейшего дождика, а дышимость не улучшилась ни на йоту.

 

Фактология:
С 2004 по 2017 (12 лет) на мне последовательно умерли

• HiPora Новатур 3L влагостойкостью 5000мм (2 года носки пешком)
• Куртка Мармот HardShell 2.5L (1-2 года, велосипед)
• Куртка из Декатлона HardShell 2L (1-2 года, велосипед) 
• Еще куртка Мармот HardShell 2.5L (1-2 года, велосипед)
• Еще куртка из Декатлона HardShell 2L (1-2 года, велосипед)

 

За рамками велосипедной жизни за это время умерли 3 горнолыжных мембранных куртки и каякерский драйтоп.

 

Мембранный ламинат 2(.5)L умирает резко, мембрана отслаивается от внешней ткани и осыпается мелкими белыми хлопьями.
Умирание у мембранного ламината 3L малозаметно - она прекращает дышать и начинает промокать, при этом плохо сохнет.
Горнолыжные куртки с мембранным ламинатом 3L умирают по всем фронтам - синтепон сваливается и прекращает греть, куртка прекращает дышать и начинает промокать, при этом очень плохо сохнет.

 

2L (2-Layer) - конструкция представляет собой двухслойный сэндвич - наружная ткань (1), к которой ламинируется (на которую наносится) собственно мембрана (2). При изготовлении изделий (куртки, брюки и т.д.) из 2L тканей, для защиты мембраны от механических повреждений, обычно используют дополнительную подкладку (сетка, подкладочная ткань).
2.5L (2.5-Layer) - конструкция представляет собой двухслойный сэндвич - наружная ткань (1), к которой ламинируется (на которую наносится) собственно мембрана (2). В данном варианте, дополнительно, на мембране, c изнаночной стороны, делается объемное тиснение ("рифление", "вдавленный рисунок") или полиуретановые "пупырышки". Это уменьшает зону контакта мембраны с другими слоями одежды и предметами - т.е. косвенно защищает мембрану от повреждений. Отсюда и это "0.5". Но реальных слоя два!
3L (3-Layer) - конструкция представляет собой трехслойный сэндвич - наружная ткань (1), к которой ламинируется (на которую наносится) собственно мембрана (2). К мембране ламинируется мелкая защитная сетка (3), изолирующая мембрану от контакта с предметами, деталями одежды и телом.

 

Выводы:
То что ни одна мембрана кроме eVent не пережила 2х лет - повод задуматьcя, что я что-то делал не так.
Инструкция ВКБО/ECWCS говорит - используйте мембрану от +0 до +18 при дожде и низкой физической активности.
Я же использовал мембрану всегда - как ветрозащиту летом, зимой в -15C, под дождем.
Доходило до того, что я надевал 2 мембранки, 1 поверх другой, чтоб компенсировать их промокание под дождем.
Поры в пористых мембранах забивались различными жирами и солями, содержащимися в поту, пылью, микрочастицами городского смога.
Про беспористые мембраны ничего не могу сказать (что-то на Sympatex было, но не могу вспомнить, что).

За те же 10 лет из штанов умерли только одни самосбросы Endura на мембране eVENT 3L.
Это обьясняется тем, что они носились как и полагается, только под дождем. 
В отстальное время носились лёгкие маршрутные брюки, авиазент или памперс с гетрами и наколенниками.

 

Резюме:

Что я делал не так?   Носил мембрану тогда когда пользы от нее не было - зимой и когда не было дождя.
Что надо делать?   Ездить в ветрозащите без пропитки/каландрирования и надевать мембрану только под дождем.

 

Выгода? 

• Дорогая мембранка (eVent/Gore-Tex Pro) проживет до 8 лет (скорее всего деградирует клей). 
• Хорошая ветрозащита (с инкапсуляцией силиконом) стоит в 3-5 раз дешевле хорошей мембраны, переживет до 200 стирок и 10 лет.
• Без дождя будет комфортнее (паропроницаемость неутепленного безмембранного софтшела почти абсолютна)
• В дождь будет теплее (мембранка поверх = лишний слой)

 

Если нет денег на хорошую мембрану?

• Берите обычную водозащиту - плащ-пончо с капюшоном для пешки, защита от ПИК99 для вело.
• В крайнем случаю что-то a la active venting, с молниями через подмышку от локтя до пояса и кучей карманов - вентиляторов.

 

Чем хуже?

• Необходимо возить с собой (200-500г) мембранной куртки и (200-400г) штанов самосбросов.

Ссылки:
Кратко о мeмбрaнaх.
Рaзумнo o мeмбрaнaх.
Как работают водонепроницаемые дышащие ткани?
Что такое софтшел?
Паропроницаемость
Система слоёв в экипировке
ВКПО (ВКБО) - обзор униформы
Обзор ECWCS GEN III
Номенклатура ECWCS GEN III
EPIC - ткань для 5го слоя
Утеплители

 

Изменено 2 апреля 2018 г. пользователем Demeter

[Kimber1]

Я вообще забил на использование мембраны, паропроницаемось недостаточная, чтобы я был сухим. Сетчатая майка на торс избавляет от неприятных ощущений при соприкосновениях мокрого полара с телом, а греть он и мокрый греет. Ношу тонкую промокаемую ветровку поверх термухи. Техническим альпинизмом не занимаюсь, т.е. попеременно то стоять на страховке, то молотить вверх на максимуме не нужно, поэтому могу выбирать темп, чтобы было не холодно в движении, а на стоянке переодеваюсь.

[Михалыч Уфимский]

Куртка bask cyclone (вроде), ныне не прозводят, год 2006-07, мембрана 2,5L. Из красной превратилась в грязно-красную, мембрана подозреваю не работает по заявленым параметрам, низ куртки/рукава, протертые, заклеены, снова протертые, липучки заменены 2 раза.  

Штаны  самосбросы из этой серии сдохли через пару лет (протерлись на 5 точке от велосипеда). Сейчас куртка Endure серии mt500, штаны Vaude , велосипедные. Есть пара клееных разрывов.

 

З.ы.

Уход, стирка жидкими пороками, не всегда для мембран. Стирка в машинке без отжима с последующим развещиванием. В походных условиях для спасения мембран, хотя бы полоскание в воде для удаления пота/жира. В основном беру 2,5L отваливщаяся мембрана не была замечена...

У знакомого на аналогичных vaude,  мембрана отвалилась в том месте где снаружи болтался кофр с фотоаппаратом.

Изменено 30 марта 2018 г. пользователем Михалыч Уфимский

[VORON]

Demeter сказал(а) 4 часа назад:

То что ни одна мембрана кроме eVent не пережила 2х лет - повод задуматьcя, что я что-то делал не так.

Я считаю, что есть 3 вида мембраны: Gore-Tex (самая живучая), eVent (похуже) и говнотекс (название говорит само за себя). Я с 2008 года пользуюсь Gore-Tex, там срок службы мембраны в принципе соответствует сроку службы самого предмета одежды. А вот eVеnt у меня стала промокать за пару сезонов далеко не самого интенсивного использования. Про говнотекс вообще молчу.

[mesier]

Гортекс лучше. Работает. Служит относительно долго.. Кароч, стоит своих денег!

 

[Demeter]

mesier сказал(а) 17 минут назад:

Гортекс лучше. Работает. Служит относительно долго.. Кароч, стоит своих денег!

 

Denis:

Ходили на аклимуху на гору, при траверзе по гребню, местами росла арча, два человека из нашей банды пробираясь сквозь эти кусты порвали шмотки из Gore-Tex 3L, один порвал штаны Millet, второй куртку Marmot, оба очень расстроились, т.к. шмотки были топовые и очень дорогие. Я был в куртке Druft (eVent) и не порвал ничего (тьфу тьфу тьфу), пару человек были в штормовках из авизента, им, разумеется тоже ничего.

[VORON]

Demeter сказал(а) 30.03.2018 в 16:24:

 два человека из нашей банды пробираясь сквозь эти кусты порвали шмотки из Gore-Tex 3L, один порвал штаны Millet, второй куртку Marmot, оба очень расстроились, т.к. шмотки были топовые и очень дорогие. Я был в куртке Druft (eVent) и не порвал ничего (тьфу тьфу тьфу), пару человек были в штормовках из авизента, им, разумеется тоже ничего.

А в брезентовых плащ-палатках никого не было там? Кагбе вид мембраны к плотности ткани не имеет вообще никакого отношения.

Изменено 31 марта 2018 г. пользователем VORON

[Demeter]

VORON сказал(а) 13 часа назад:

А в брезентовых плащ-палатках никого не было там? Кагбе вид мембраны к плотности ткани не имеет вообще никакого отношения.

Кагбе я не видел прочного гортекса для продирания сквозь кусты (в отличии от eVent или новых Софтшелов) 

Материал GORE-TEX® Active состоит из облегченной тонкой мембраны GORE-TEX® и тонкой (≤40 денье) ткани. 

 

Я к тому что мембрану надо надевать поверх ходового комплекта тогда, когда она нужна - под дождем.

В остальное время её место в рюкзаке.

[VORON]

Demeter сказал(а) 48 минут назад:

Кагбе я не видел прочного гортекса для продирания сквозь кусты (в отличии от eVent или новых Софтшелов) 

Материал GORE-TEX® Active состоит из облегченной тонкой мембраны GORE-TEX® и тонкой (≤40 денье) ткани. 

У меня и у жены есть прочные гортексовые куртки.

[VORON]

Demeter сказал(а) 53 минуты назад:

Я к тому что мембрану надо надевать поверх ходового комплекта тогда, когда она нужна - под дождем.

В остальное время её место в рюкзаке.

Вам надо сбавить уровень категоричности. Правильный гортекс тем и хорош, что его в принципе можно без проблем носить постоянно. Скажем, я почти все лето в гортексе ездил, очень удобно, что когда начинается очередной дождь, надо просто застегнуть молнию и всё. Две куртки одновременно надевать - это только когда холодно.

[Night-Fox]

По моему опыту условно хорошо работает лишь линейка преимум гортекса, который стоит как половина печени, но на велосипеде даже он в основном захлёбывается, либо забивается, а работает условно хорошо года 2, потом превращается просто в ткань. А по факту, всё равно будешь мокрым, если не от дождя, то от себя самого.

По мне так решения проблемы сухости и активности ещё нет, к сожалению.

[VORON]

По-моему, чтобы не было проблемы с промоканием изнутри, одежда в первую очередь должна быть легкой. Несложно вспотеть, одевшись в покатушку, как на зимнюю рыбалку, никакая мембрана не спасет. Впрочем, мне-то легко говорить, я потею мало.

[Demeter]

VORON сказал(а) 5 часов назад:

Вам надо сбавить уровень категоричности. Правильный гортекс тем и хорош, что его в принципе можно без проблем носить постоянно. Скажем, я почти все лето в гортексе ездил, очень удобно, что когда начинается очередной дождь, надо просто застегнуть молнию и всё. Две куртки одновременно надевать - это только когда холодно.

Я 15 лет ездил по большей части в мембранках  

Да, очень удобно, ветром не продувается, короткий дождик можно пережить не парясь.

 

VORON сказал(а) 46 минут назад:

По-моему, чтобы не было проблемы с промоканием изнутри, одежда в первую очередь должна быть легкой. Несложно вспотеть, одевшись в покатушку, как на зимнюю рыбалку, никакая мембрана не спасет. Впрочем, мне-то легко говорить, я потею мало.

Вот оделся я в мембранку так чтоб было не жарко вкручивать. Штанишки + Курточка.

Солнышко светит, ледяной ветерок временами задувает. И тут горизонт затягивает и начинается дождик.

Не ливень, но конца и края ему нет.

По ощущениям температура сразу падает градусов на 15ть, всё мокрое, вода при ветре с куртки испаряется на ура.

А мы пилим по кольцевой в Исландии и до ближайшего жилья еще километров 30..

 

Очень неприятная была ситуация. Я в жизни до того июля так не замерзал.

Если б нам не разрешили в отеле согреться/обсушиться и не открыли гостиную с батареями, не знаю чтоб мы делали...

[VORON]

Demeter сказал(а) 1 минуту назад:

Очень неприятная была ситуация. Я в жизни до того июля так не замерзал.

Ну, мы по Исландии под ливнем ездили целый день при +2 градусах и ветре до 20 м/с. А на финише - палатка (без костра). Гортекс всё выдержал. Как раз для таких приключений и нужна качественная достаточно новая мембрана, а под нее еще дофига всего согревающего. Если под таким дождем целый день ехать в софтшелле, то к вечеру его можно будет выжимать.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 1 час назад:

Demeter сказал(а) 1 час назад:

Очень неприятная была ситуация. Я в жизни до того июля так не замерзал.

Ну, мы по Исландии под ливнем ездили целый день при +2 градусах и ветре до 20 м/с. А на финише - палатка (без костра). Гортекс всё выдержал. Как раз для таких приключений и нужна качественная достаточно новая мембрана, а под нее еще дофига всего согревающего. Если под таким дождем целый день ехать в софтшелле, то к вечеру его можно будет выжимать.

Но можно и по-другому, как рассказывал один УПВП, "как-то оделся я слишком легко на марш-бросок, и пришлось прибежать на второе место" )))

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 5 минут назад:

Но можно и по-другому, как рассказывал один УПВП, "как-то оделся я слишком легко на марш-бросок, и пришлось прибежать на второе место" )))

Мы там с горы бегом бежали по шоссе, т.к. ехать было слишком холодно, а быстро ехать было нельзя из-за ветра.

[AndrSlav]

VORON сказал(а) 3 часа назад:

Впрочем, мне-то легко говорить, я потею мало

Везет же людям

В походе на Аланды тоже зашел разговор,так один человек сказал, что чуть ли вообще не потеет. А я наоборот. К горному походу 2009 года купил мембранную легкую куртку marmot, так при пробежке по Крестовскому острову у меня просто пот ручейком лился из рукавов. Вообще, мне обычно говорят, что мол это не мембранная куртка, а мембранная только за стопиццот тыщ, но как-то отрицательное впечатление сложилось.

Вот куртка windstopper вообще-то совсем не тонкая, на осень, хотя я в ней и в зимний поход ходил (стоять холодно,но идти хорошо), а в ней меньше потел.

Изменено 1 апреля 2018 г. пользователем AndrSlav

[Порутчиг]

AndrSlav сказал(а) 12 часа назад:

Везет же людям

В походе на Аланды тоже зашел разговор,так один человек сказал, что чуть ли вообще не потеет. А я наоборот. К горному походу 2009 года купил мембранную легкую куртку marmot, так при пробежке по Крестовскому острову у меня просто пот ручейком лился из рукавов. Вообще, мне обычно говорят, что мол это не мембранная куртка, а мембранная только за стопиццот тыщ, но как-то отрицательное впечатление сложилось.

Вот куртка windstopper вообще-то совсем не тонкая, на осень, хотя я в ней и в зимний поход ходил (стоять холодно,но идти хорошо), а в ней меньше потел.

Что тут везучего? с потом уходят шлаки, если нет пота это довольно плохо если жить в грязной среде.

[AndrSlav]

Порутчиг сказал(а) 42 минуты назад:

Что тут везучего? с потом уходят шлаки, если нет пота это довольно плохо если жить в грязной среде.

Тема, на самом деле, вряд ли настолько простая - у каждого процесс обмена веществ отличается.

[Порутчиг]

AndrSlav сказал(а) 40 минут назад:

Тема, на самом деле, вряд ли настолько простая - у каждого процесс обмена веществ отличается.

Если кожа как один из органов очистки не работает все однозначно.

[AndrSlav]

Порутчиг сказал(а) 16 минут назад:

Если кожа как один из органов очистки не работает все однозначно.

На самом деле главная или одна из главных задач кожи - охлаждение, и если у человека температура не превышает какого-то порога, то и потеть незачем. А насчет шлаков - это такое  расплывчатое понятие, которое все используют,но никто не знает что это такое

[Порутчиг]

AndrSlav сказал(а) 26 минут назад:

На самом деле главная или одна из главных задач кожи - охлаждение, и если у человека температура не превышает какого-то порога, то и потеть незачем. 

Но у Ворона должна превышать если он позиционирует себя как турист-оутдорщик.

[Mih-mih]

VORON сказал(а) 22 часа назад:

Правильный гортекс тем и хорош, что его в принципе можно без проблем носить постоянно.

Носить - возможно. А когда при езде жарко и в лёгкой продуваемой ветровке, правильный гортекс не только становится лишним, но и крайне некомфортным.

[Kimber1]

Порутчиг сказал(а) 1 час назад:

AndrSlav сказал(а) 1 час назад:

Тема, на самом деле, вряд ли настолько простая - у каждого процесс обмена веществ отличается.

Если кожа как один из органов очистки не работает все однозначно.

Я ехал с пару суток бревета с итальянцем, он не снимал мембранной велокуртки assos. Температуры были от +5 с дождем до +25 с солнцем, куртка черная. Я потом купил такую - при любой температуре я в ней мокрый, как мышшшь, использую только в аццкий ливень.

[Demeter]

Kimber1 сказал(а) 35 минут назад:

Я потом купил такую - при любой температуре я в ней мокрый, как мышшшь, использую только в аццкий ливень.

У меня все не настолько плохо, я потею примерно как средний пациент.

 

Вот например в эту субботу проехали ~50км по Выборгскому заливу и вокруг, погода была от -6 до +5. Ветра не было.

Я был в термухе Циклон  + мембранные софтшельные брюки и  неутепленная софтшелл куртка. (без памперса :D)

Заявленная паропроницаемость  10000 г/м²/24ч (A1), 25000 г/м²/24ч (B1), воздухопроницаемость 0.3 cfm соответствует топовому GoreTex ACTIVE.

 

Поскольку ни на куртке, ни на штанах нет вентиляции, а я в них не умер, то склонен в эти цифры поверить.

 

Так вот, этой дышимости хватало примерно 80% времени.

Когда я пер велик пешком по снегу в гору, или упирался изо всех сил на 1-1 в глубоком снегу, её уже не хватало...

 

Так что если покупать мембранки по 30 тыр за предмет и не потеть, как Володя, то таки да, можно носить мембранку круглый год.

 

Но нафига?