Лыжный туризм

[Kimber1]

vik_q сказал(а) 2 часа назад:

upd/ я тут пока про тело с постоянным тепловыделением. Не про настоящего человека, если что. Понятно, что с человеком все значительно сложнее ибо терморегуляция.

Тогда пиши "сферичеси конь в пуховке". Зачем использовать термины, не относящиеся к теме?

[jao]

vik_q сказал(а) 14 часа назад:

вообще процесс неясен. безотносительно человека. Вот есть тело. Оно получает n ватт тепла. Ему надо эти ватты сбросить в окружающую среду. Если среда горячее, чем тело - сбросить вообще не получится. Тело вынуждено нагреваться, чтобы ватты сбросить. Чем сильнее оно нагреется над окружающей средой, тем лучше у него получается эти ватты отдать (теплопроводность и конвекция - линейная зависимость, излучение - 4я степень от разницы температур). Если ему тяжело теплопроводностью сбрасывать (например его одели в утеплитель, в котором воздуху тяжело циркулировать - он в волокнах запутывается), оно будет греться сильнее, чтобы разницу температур между собой и окружающей средой нарастить.

Все, что тело сбросило - перейдет в утеплитель. Теперь задача утеплителя сбросить эти n ватт в окружающую среду. Но он, сцуко, холодный. Чем ему сбрасывать то?... Если только предположить, что снаружи еще холоднее, и разница температуры поверхности утеплителя и окружающего воздуха позволяет ему все эти n ватт сбросить спокойно...

Чую какую-то несуразность, а вычленить сходу не могу ))  
Что делает туркмен, когда на улице --20°?  -- Правильно, надевает ватный халат и меховую шапку.
Что делает туркмен, когда на улице +40°?  -- Правильно, надевает ватный халат и меховую шапку.
И это не каламбур, а проверенная временем серьмяга. Что ваша модель на это скажет?  .

[Bulawka]

А в чём сложность-то? Природа "хочет" сбросить тепло в человека, человкек защищается от этого халатом.

[vik_q]

 

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

Тогда пиши "сферичеси конь в пуховке". Зачем использовать термины, не относящиеся к теме?

Да я пытался...

vik_q сказал(а) 17 часов назад:

вообще процесс неясен. безотносительно человека

 

jao сказал(а) 1 час назад:

Чую какую-то несуразность, а вычленить сходу не могу ))  
Что делает туркмен, когда на улице --20°?  -- Правильно, надевает ватный халат и меховую шапку.
Что делает туркмен, когда на улице +40°?  -- Правильно, надевает ватный халат и меховую шапку.
И это не каламбур, а проверенная временем серьмяга. Что ваша модель на это скажет?  .

нормально там все. Булавка прав. В первом случае тепло от человека идет наружу, и халат делает внутри себя тепло. Во втором случае тепло идет от наружи к человеку. Халат делает тепло снаружи :). Это где-то в начале постулируется, что тепло распространяется только от горячих тел к холодным. Чуть ли не выводом из первого начала термодинамики.

 

В целом всем спасибо, я посчитал второй радиатор с тепловыми трубками и данные не плохо сошлись с тем, что указывает в документации Intel. Вера в себя и программный комплекс востановлена

Изменено 27 ноября 2020 г. пользователем vik_q

[jao]

Bulawka сказал(а) 30 минут назад:

А в чём сложность-то? Природа "хочет" сбросить тепло в человека, человкек защищается от этого халатом.

Вон оно чё, Михалыч... Сложности никакой, там всё понятно, интересно было бы выслушать автора процитированных тезисов. И, надо отметить, его тезисоприменительная практика отменная, всё сразу стало на свои места и все вопросы разрешились: " халат делает внутри себя тепло ", " Халат делает тепло снаружи ".

[vik_q]

jao сказал(а) 46 минут назад:

Вон оно чё, Михалыч... Сложности никакой, там всё понятно, 

о, а можно и вашу версию тогда озвучить, раз у вас нет проблем с осознанием тепловых процессов с учетом человеческой терморегуляции?

[mike vulgaris (AKA mike)]

Bulawka сказал(а) 20 часов назад:

А без "единого тела" и без введения сигмы и каппы -- тебе это не ясно? ))

...

Ну так и есть. Пуховка снаружи, грубо говоря, "немного тёплая".

Это тебе не ясно

Потому что пуховка снаружи - не тёплая. Никаких скачков в неквантовом рассмотрении нетути, ипоэтому для любой сколь угодно малой температурной дельты найдется эпсилон-окрестность, внутри которой перепад меньше дельты.

[mike vulgaris (AKA mike)]

vik_q сказал(а) 11 час назад:

так еще более непонятно. Как, пренебрегая конвкецией объяснить тот факт, что 

 

пуховка отдает немного холодному воздуху внешней среды (дельта Т мало) столько же тепла, сколько горячее тело внутри прохладному воздуху утеплителя (дельта Т велико).

 

 

upd/ я тут пока про тело с постоянным тепловыделением. Не про настоящего человека, если что. Понятно, что с человеком все значительно сложнее ибо терморегуляция.

Тело с постоянным тепловыделением, если его закутать, нагреется. Перепад температур между телом и внешней средой станет больше, и поэтому через одёжку будет утекать столько же тепла, сколько от холодного тела без одёжки.

[C/\ABA]

vik_q сказал(а) 22 часа назад:

безотносительно человека. Вот есть тело. Оно получает n ватт тепла. Ему надо эти ватты сбросить в окружающую среду. Если среда горячее, чем тело - сбросить вообще не получится.

 

У тела под названием "холодильник" неплохо получается сбрасывать Человек в отличие от сервера потеет. Узбек в халате быстро нагрелся бы до окружающих +45 и помер, но он пьет горячий чай и потеет сквозь свой халат обмахиваясь чем нибудь. Халат ему в жару нужен не для теплоизоляции, а чтобы увеличить площадь испарения и защититься от излучения.
 

На холоде человек может немного ускорить метаболизм и выработку тепла, а на жаре снизить - не особо, Органы работают, тепла эти 100вт вырабатывются как побочный продукт. Так что он летом потеет, а зимой дрожит и ссыт, чтобы уменьшить объем крови и капиллярный кровоток.

Изменено 27 ноября 2020 г. пользователем C/\ABA

[vik_q]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 14 минуты назад:

Тело с постоянным тепловыделением, если его закутать, нагреется. Перепад температур между телом и внешней средой станет больше, и поэтому через одёжку будет утекать столько же тепла, сколько от холодного тела без одёжки.

да, да. это я все понял. В таком представлении просто берем коэффициент теплового сопротивления утеплителя, домножаем на мощность и получаем разницу температур между телом и внешней средой. У меня плохо ложилось, что внешний слой утеплителя должен быть достаточно теплым по сравнению с внешней средой. В том числе потому, что я пытался конвекцию в утеплителе включить в модель хотя бы примерно.

добавлено 4 минуты спустя

C/\ABA сказал(а) 8 минут назад:

 

У тела под названием "холодильник" неплохо получается сбрасывать  

Только потом от электосбыта счет приходит почему-то

 

C/\ABA сказал(а) 8 минут назад:

 

Человек в отличие от сервера потеет. Узбек в халате быстро нагрелся бы до окружающих +45 и помер, но он пьет горячий чай и потеет сквозь свой халат обмахиваясь чем нибудь. Халат ему в жару нужен не для теплоизоляции, а чтобы увеличить площадь испарения и защититься от излучения.
 

 

О, вот это интересно, спасибо. Увеличить площадь испарения за счет халата это хорошая теория.

Изменено 27 ноября 2020 г. пользователем vik_q

[vik_q]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 23 минуты назад:

Это тебе не ясно

Потому что пуховка снаружи - не тёплая. Никаких скачков в неквантовом рассмотрении нетути, ипоэтому для любой сколь угодно малой температурной дельты найдется эпсилон-окрестность, внутри которой перепад меньше дельты.

Майк, ты меня сломал  Вы, математики, сцуко, опасные  Ведь даже с учетом конвекции будет погранслой... 

[C/\ABA]

vik_q сказал(а) 25 минут назад:

 

Только потом от электосбыта счет приходит почему-то

 

 

Есть газовые холодильники. Там внутри реально горит огонь, а он все равно охлаждает. В принципе можно сделать холодильник на дровах А есть тепловые насосы, которые зимой охлаждают улицу и греют помещение.

[vik_q]

C/\ABA сказал(а) 11 минуту назад:

 

Есть газовые холодильники. Там внутри реально горит огонь, а он все равно охлаждает. В принципе можно сделать холодильник на дровах А есть тепловые насосы, которые зимой охлаждают улицу и греют помещение.

охотно верю, что использовать энергию огня для обеспечения фазового перехода хладогента уже придумали. По большому счету все электричество - это энергия огня. Ну, кроме всякой альтернативщины и атомной.

[mike vulgaris (AKA mike)]

vik_q сказал(а) 39 минут назад:

Майк, ты меня сломал  Вы, математики, сцуко, опасные  Ведь даже с учетом конвекции будет погранслой... 

Математик из меня - как из варёной спаржи дилдо. А жаль...

[jao]

C/\ABA сказал(а) 11 час назад:

 Человек в отличие от сервера потеет. Узбек в халате быстро нагрелся бы до окружающих +45 и помер, но он пьет горячий чай и потеет сквозь свой халат обмахиваясь чем нибудь. Халат ему в жару нужен не для теплоизоляции, а чтобы увеличить площадь испарения и защититься от излучения.

Площадь испарения неизменна - это площадь поверхности тела и альвеол в лёгких. Меняется интенсивность работы потовых желез, частота и глубина дыхания. Какова там площадь вторичного испарения, организм волнует лишь настолько, насколько это помогает или мешает поддерживать нужную температуру тела, это внешний фактор, от организма не зависящий. Халат нужен как раз для теплоизоляции и для уменьшения - если вашими словами - площади испарения. Иначе всё пойдёт вразнос: больше пить, чтоб больше испарялось, потом пить, чтоб восстановить баланс и т.д. - затратно и муторно. На холоде халат работает так же, как и пуховка, а вот в жару работает то качество ваты, которого у пуха нет - способность вбирать и задерживать воду. Мы все используем это её свойство для остановки крови и заделки мелких отверстий в проржавевших бочках. В жару внутренняя поверхность халата неизбежно намокает, но дальше этот мокрый, прилегающий к телу слой начинает работать как охладитель: от наружной жары и быстрого высыхания его предохраняет слой более-менее сухой ваты, внутренний слой в силу разной теплопроводности воздуха и воды имеет температуру ближе к температуре тела, чем окружающей среды. Типа неопрен наоборот. Плюс халат - одежда свободная, в холод можно затянуть кушаком, в жару наоборот, возникает конвекция, дополнительно охлаждающая тело.
Конечно, выглядит неаппетитно, но люди так приспособились и жили веками. На протяжении истории человечества никто не мылся так часто и обильно, как мы сейчас. В Туркмении с водой плохо, поэтому при скудном ресурсе восполнения жидкости приходится придумывать способы снижения её потери. В Таджикистане, кстати, ватные халаты (не говоря уже про меховые папахи) намного меньше в ходу, во всяком случае летом - там прохладнее и воды больше.

[C/\ABA]

jao сказал(а) 1 час назад:

Площадь испарения неизменна - это площадь поверхности тела и альвеол в лёгких. Меняется интенсивность работы потовых желез, частота и глубина дыхания. Какова там площадь вторичного испарения, организм волнует лишь настолько, насколько это помогает или мешает поддерживать нужную температуру тела, это внешний фактор, от организма не зависящий. Халат нужен как раз для теплоизоляции и для уменьшения - если вашими словами - площади испарения. Иначе всё пойдёт вразнос: больше пить, чтоб больше испарялось, потом пить, чтоб восстановить баланс и т.д. - затратно и муторно. На холоде халат работает так же, как и пуховка, а вот в жару работает то качество ваты, которого у пуха нет - способность вбирать и задерживать воду. Мы все используем это её свойство для остановки крови и заделки мелких отверстий в проржавевших бочках. В жару внутренняя поверхность халата неизбежно намокает, но дальше этот мокрый, прилегающий к телу слой начинает работать как охладитель: от наружной жары и быстрого высыхания его предохраняет слой более-менее сухой ваты, внутренний слой в силу разной теплопроводности воздуха и воды имеет температуру ближе к температуре тела, чем окружающей среды. Типа неопрен наоборот. Плюс халат - одежда свободная, в холод можно затянуть кушаком, в жару наоборот, возникает конвекция, дополнительно охлаждающая тело.
Конечно, выглядит неаппетитно, но люди так приспособились и жили веками. На протяжении истории человечества никто не мылся так часто и обильно, как мы сейчас. В Туркмении с водой плохо, поэтому при скудном ресурсе восполнения жидкости приходится придумывать способы снижения её потери. В Таджикистане, кстати, ватные халаты (не говоря уже про меховые папахи) намного меньше в ходу, во всяком случае летом - там прохладнее и воды больше.

Если снаружи халата +45, а внутри +37, то как конвекция может охлаждать тело?

Тело туркмена в халате или без халата вырабатывает 100вт энергии, и ее надо отводить. В жару нет другого способа кроме как испарять воду. Зная удельную теплоту испарения при заданной температуре  можно почитать, сколько воды надо испарить, чтобы т-ра тела оставалась постоянной. Сэкономить никак не получится. Халат может быть полезен, чтобы пот испарялся, а не стекал ручьями в песок.

Собаки, например, летом ходят в шубе, а потовых желез у них нет. Так что им приходится высовывать влажный язык и дышать как паровоз. Туркмены так не умеют.

 

Изменено 28 ноября 2020 г. пользователем C/\ABA

[jao]

C/\ABA сказал(а) 10 минут назад:

Халат может быть полезен, чтобы пот испарялся, а не стекал ручьями в песок.

Чтоб пот испарялся, полезнее тонкая рубашка, а ещё лучше вообще без. Телу будет комфортнеее, но потеря воды ускорится. Собственно, я не проверял на себе работу такого термостата - не очень это привлекательно со стороны, но в своё время получил именно такое объяснение от носителей халатов летом, мне оно показалось обоснованным, тем более, что это практикуется до сих пор.
 

[C/\ABA]

jao сказал(а) 47 минут назад:

Чтоб пот испарялся, полезнее тонкая рубашка, а ещё лучше вообще без. Телу будет комфортнеее, но потеря воды ускорится. Собственно, я не проверял на себе работу такого термостата - не очень это привлекательно со стороны, но в своё время получил именно такое объяснение от носителей халатов летом, мне оно показалось обоснованным, тем более, что это практикуется до сих пор.
 

Индусы так и ходят в длинных рубахах. Но там влажно. Возможно, что в пустыне настолько сухо, что у туркменов получается испарять необходимое количество воды через рот и легкие. Тогда остальное тело действительно лучше изолировать.

[mike vulgaris (AKA mike)]

А вот почему они именно горячий чай пьют? Казалось бы, лишнее количество калорий. Почти то же самое, что пар конденсировать

Изменено 28 ноября 2020 г. пользователем mike vulgaris (AKA mike)

[Bulawka]

C/\ABA сказал(а) 3 часа назад:

Халат может быть полезен, чтобы пот испарялся, а не стекал ручьями в песок.

Стекающий в песок пот имхо не способствует теплоотдаче.

А стекающий в халат -- способствует? Пот, испаряясь из халата, охлаждает халат (и лишь косвенно, через халат, человека)?

[C/\ABA]

Bulawka сказал(а) 29 минут назад:

Стекающий в песок пот имхо не способствует теплоотдаче.

А стекающий в халат -- способствует? Пот, испаряясь из халата, охлаждает халат (и лишь косвенно, через халат, человека)?

Потный халат должен по идее способствовать. 

Тут идея возникла. В Туркмению сейчас не поехать, но в сауне вполне можно создать темпаратуру и влажность как в каракумах. Осталось халат ватный найти

[jao]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 1 час назад:

А вот почему они именно горячий чай пьют? Казалось бы, лишнее количество калорий. 

Тут нужен ответ физиолога. Чай причём именно зелёный - видимо, биохимия (наличие каких-то ингредиентов со специфическим воздействием на обменные процессы). Когда первый рез попал в Ташкент - было лето - попервой пил всё, что было доступно в холодном виде, но помогало ненадолго. Через пару дней местный, видя мои мучения, заставил меня выпить несколько небольших чайников, я промок до последней нитки трусов, переоделся  - и после этого полдня ходил по жаре и прежней жажды больше не было. Зелёный чай реально работает.
С чаем - обычным, в повседневной жизни - ещё такая вещь происходит (возможно, только у меня): если выпить простой воды, очень скоро она оказывается в мочевом пузыре и выходит почти в неизменном виде, а чай нет, застряёт где-то в организме. Если нет жажды и обезвоживания, то это происходит практически всегда, почему-то обычную воду организм сбрасывает.

[Bulawka]

А певас? ))

[ProteKtor]

C/\ABA сказал(а) 4 часа назад:

Индусы так и ходят в длинных рубахах. Но там влажно. 

Звучит как "В России очень холодно"

[Kimber1]

C/\ABA сказал(а) 11 час назад:

Собаки, например, летом ходят в шубе, а потовых желез у них нет.

На подушках лап есть )))