Путь к идеальным ПДД

[idv_]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 17:08

3 такие магистрали - ЗСД, КАД

И близко не валялось

[bank]

ну если тебе ЗСД и КАД не по пути, то с ТОЦ ты согласен?

транспортный обход центра по обводному как раз один из знаковых объектов нашей деревни

зсд после завершения будет иметь магистральную функцию (для жителей острова как минимум) Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[Ytsejamm3r]

Окей, гугл, как КАД, ЗСД или мифический ТОЦ (сильно сомневаюсь я в 2018. Разве что околообводная часть будет к тому времени) помогут мне помогут мне попасть на автомобиле с Гражданки на Невский?
Три магистрали на город размером с Петербург при ограничении 30 км/ч везде помимо них - курам на смех. Изменено 29 июля 2015 г. пользователем Ytsejamm3r

[idv_]

а по описанию ТОЦ фиг поймешь, что там выйдет. Пока настораживает тот факт, что Неву пересекать надо будет ровно по тем же мостам, что есть сейчас - и они и так перегружены.


ЗСД от меня, мягко говоря, не близко. (от Пискаревки)
И в нынешнем ее состоянии навигатор столь нечасто меня тащит на ЗСД, что она совсем незаметна в поездках.

КАД - она помогает сделать огроменный крюк вокруг города, но опять-таки никак не помогает перемещаться внутри города

[bank]

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 29 July 2015 17:34

Окей, гугл, как КАД, ЗСД или мифический ТОЦ (сильно сомневаюсь я в 2018. Разве что околообводная часть будет к тому времени) помогут мне помогут мне попасть на автомобиле с Гражданки на Невский?
Три магистрали на город размером с Петербург при ограничении 30 км/ч везде помимо них - курам на смех.

гражданка-кад-зсд-во
дальше через продолжение набережной макарова (тоже входит в объекты 2018),
итого до биржевой пл. ты доехал по скоростной дороге,
дальше дворцовый мост и ты уже на невском - будь добр 30 км/ч

это получается ради тебя сделали подземные пешеходные переходы вместо наземных светофоров у тучкова моста,
таким вот образом у нас и другие набережные превращают в магистрали
(тоже знаковое изменение - загоняют людей под землю и делают набережные малодоступными для людей - ради магистрали в центр)

Пробивка набережной Макарова обойдётся Петербургу в 9,5 млрд рублей Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[idv_]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 17:39

гражданка-кад-зсд-во

красивый крюк такой. С неочевидными успехами в движении, кстати...

Цитата:

делают набережные малодоступными для людей

вы хотите сделать практически то же самое, только другими методами

[Ytsejamm3r]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 17:39

это получается ради тебя сделали подземные пешеходные переходы вместо наземных светофоров у тучкова моста,
таким вот образом у нас и другие набережные превращают в магистрали
(тоже знаковое изменение - загоняют людей под землю и делают набережные малодоступными для людей - ради магистрали в центр)

Не ради меня, а ради всех людей, которые покупают еду в магазинах, пользуются услугами почты, и так далее. На работу-то я езжу на велосипеде, когда позволяет погода и здоровье.

Превратить набережные в магистрали - часть проекта ТОЦ, который вы тут рекламируете. Вы это, или крестик снимите...

Черт, мы так ушли в глубокий оффтоп В общем, ограничение 30 км/ч повсеместно в городе невозможно, так не делается нигде, если уж ссылаться на западный опыт. Изменено 29 июля 2015 г. пользователем Ytsejamm3r

[bank]

если брать за факты:
1) магистрализация набережных (как процесс который не остановить)
2) неуважительное отношение администрации города к пешикам

то получается после запуска ТОЦ к 2018 году:
1) снижение скоростного режима в пдд - не нарушит эту систему (а там где нарушит - можно повесить знак допускающий большую скорость), и будет должное внимание со стороны водителей
2) снижение скоростного режима знаками (без изменения пдд) - с одной стороны смольному это не интересно, с другой стороны неэффективно (в плане воздействия на водителей) Изменено 29 июля 2015 г. пользователем bank

[AS]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 17:39

это получается ради тебя сделали подземные пешеходные переходы вместо наземных светофоров у тучкова моста,

Сегодня днем там проезжал. Пробка.
Виной тому перекресток со средним, на котором рельсы поворачивают и все еле-еле через них переваливается.

Получается, что при кусочном подходе система плохо работает.

С велосипедным движением тоже самое. Пока не будет нормальной маршрутной сети из района - в центр, и обратно, ездить будет трудно.

Учитывая то, что набережные переводятся на скоростное движение, думаю, велосипедное движение будут выводить с их проезжих частей. Где то на велодорожки, которые сделают на тротуарах, где то просто зарежут, организовав маршрут по близлежащим улицам.

Тот же узел с Литейным мостом, или Гренадерским - плохо подходит для организации сквозного вело-движения, в том числе, по причине пресловутого выезда "между рядов".

[Ytsejamm3r]

bank писал(а) Wed, 29 July 2015 18:12

Показать скрытый текст

если брать за факты:
1) магистрализация набережных (как процесс который не остановить)
2) неуважительное отношение администрации города к пешикам

то получается:
1) снижение скоростного режима в пдд - не нарушит эту систему (а там где нарушит - можно повесить знак допускающий большую скорость), и будет должное внимание со стороны водителей
2) снижение скоростного режима знаками (без изменения пдд) - с одной стороны смольному это не интересно, с другой стороны неэффективно (в плане воздействия на водителей)

Но это надо ждать 2018 г.; до окончания строительства обходов никакие изменения в пдд и дополнительные знаки не улучшат ситуацию на дорогах Санкт-Петербурга

Прекрасно, вот только дождемся первой очереди Петербуржского ТОЦ, и сразу ограничим скорость 30 км/ч внутри городов от Калининграда до Владивостока ПДД действуют по всей стране, и ориентироваться в предложении поправок на происходящее в одном-единственном городе, пускай и крупном - неправильно. А вот
bank писал(а) Wed, 29 July 2015 18:12

2) снижение скоростного режима знаками (без изменения пдд)

это как раз под силу городу. Эффективно-неэффективно - это уже как ГИБДД будет работать. Если сделать во всем городе 30 км/ч, но будет как сейчас +20 бесплатно и +40 платно только по праздникам - тоже ничего не изменится. Изменено 29 июля 2015 г. пользователем Ytsejamm3r

[kserst]

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 29 July 2015 14:54

kserst писал(а) Wed, 29 July 2015 14:31

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 29 July 2015 14:15

1. Безусловно, нужно убрать дурацкий "правый край" и сделать "как можно правее". Т.е. если на перекрестке Савушкина x Планерная прямо (на запад) можно из третьего ряда - значит "как можно правее" будет в третьем ряду.

Вопрос: как вы видите безопасное перестроение через две полосы, учитывая что скорость потока автомобилей в 2-3 раза выше скорости велосипеда?

Когда "скорость потока автомобилей в 2-3 раза выше скорости велосипеда", этих автомобилей обычно немного, дождаться окна несложно (подождать светофор, в конце концов). Когда автомобилей много, то из-за их массового перестроения (в данном месте) скорость потока падает до вполне себе удобных велосипедисту 20-30 км/ч. Мест, где поток нескольких рядов поворачивает направо со скоростью 60-80, в черте города очень мало. Обычно поворот вынуждает снизить скорость.

Приморский пр-кт в центр у ушаковской эстакады, там в любое время плотный поток идущий 60-80 км/ч. Попытка прыгнуть из правого ряда в средний(чтобы ехать прямо на эстакаду) закончится в половине случаев трагически. Таких примеров масса. И то у нас деревня. А в Москве ты был?

[Ytsejamm3r]

kserst писал(а) Wed, 29 July 2015 18:48

Приморский пр-кт в центр у ушаковской эстакады, там в любое время плотный поток идущий 60-80 км/ч. Попытка прыгнуть из правого ряда в средний(чтобы ехать прямо на эстакаду) закончится в половине случаев трагически. Таких примеров масса. И то у нас деревня. А в Москве ты был?

Не такой уж там плотный поток, много раз проезжал там на эстакаду на велосипеде и съезжал с нее (когда там примыкают два ряда справа). Никто ж не заставляет всех так ехать, не можешь перестроиться - езжай до перехода и спешивайся. Речь о том, что запрет "на случай чего" не нужен. Многие водители автомобилей первый год (а то и дольше) точно так же боятся перестроений и левых поворотов, так, может, запретить еще законодательно левые повороты (а еще транспортировку пассажиров и выезд на автомагистрали, как сделано во многих странах) автоновичкам?
А если Приморский войдет в состав ТОЦ, то по нему ехать будет вообще запрещено, так что вопрос отпадет
В Москве был, но не могу сравнить, это нужен опыт ежедневных поездок на работу-с работы, чтобы оценить. Изменено 30 июля 2015 г. пользователем Ytsejamm3r

[pootis]

Cascade писал(а) Wed, 29 July 2015 09:17

Правый ряд только направо, а нужно прямо, как правильно проехать по ныне действующим ПДД?

Вопрос вполне может решить ДОДД, достаточно повесить в таких местах правильные знаки и немного изменить разметку первой полосы (два варианта, оба по конкретным условиям поворота).
Единственное, где из второго ряда тоже можно направо, там такой трюк не пройдёт.

[Lucius]

Цитата:

Правый ряд только направо, а нужно прямо, как правильно проехать по ныне действующим ПДД?

Никак. Будете ездить по кругу, либо постоянно спешиваться, что бы перейти перекресток. Поэтому их никто и не соблюдает. Изменено 31 июля 2015 г. пользователем Lucius

[Костя]

Lucius писал(а) Fri, 31 July 2015 12:05

Цитата:

Правый ряд только направо, а нужно прямо, как правильно проехать по ныне действующим ПДД?

Никак. Будете ездить по кругу, либо постоянно спешиваться, что бы перейти перекресток. Поэтому их никто и не соблюдает.

И всё же не написано в ПДД что запрещено выезжать во вторую полосу.

Хотя прочитав "где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части." Здешние ортодоксальные трактовальщики видимо начнут рассказывать что все авто на развязках КАД обязаны поворачивать направо.

[AS]

Костя писал(а) Fri, 31 July 2015 16:08

Lucius писал(а) Fri, 31 July 2015 12:05

Цитата:

Правый ряд только направо, а нужно прямо, как правильно проехать по ныне действующим ПДД?

Никак. Будете ездить по кругу, либо постоянно спешиваться, что бы перейти перекресток. Поэтому их никто и не соблюдает.

И всё же не написано в ПДД что запрещено выезжать во вторую полосу.

Хотя прочитав "где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части." Здешние ортодоксальные трактовальщики видимо начнут рассказывать что все авто на развязках КАД обязаны поворачивать направо.

Ну все же, есть разница:
9.4. Вне населенных пунктов, а также в населенных пунктах на дорогах, обозначенных знаком 5.1 или 5.3 или где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых.

Для велосипеда таких "по возможности" - нет, есть правый край ПЧ в жестком виде, и если нельзя по ПЧ, то обочина и тротуар. Не считая велодорожки, которая приоритетнее ПЧ.

[Cascade]

AS писал(а) Fri, 31 July 2015 16:20

Для велосипеда таких "по возможности" - нет, есть правый край ПЧ в жестком виде, и если нельзя по ПЧ, то обочина и тротуар. Не считая велодорожки, которая приоритетнее ПЧ.

Это да, но где этот правый край заканчивается никак не определено. Край это сколько от поребрика? Если я выехал во второй ряд, чтобы проехать прямо, и слева от меня почти весь этот ряд и еще два навстречу, это еще правый край или уже нет? Где граница?
Опять же, стоит авто у края, объехать могу? Вроде нет запрета. Или вот ползет авто в пробке, так, что пешком быстрее будет, но прижалось вправо до упора. Слева от него свободно. Объехать имею право?
9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе, кроме случаев объезда, обгона или перестроения перед поворотом налево разворотом или остановкой в разрешенных случаях на левой стороне дороги. Изменено 31 июля 2015 г. пользователем Cascade

[Lucius]

Cascade писал(а) Fri, 31 July 2015 16:33

AS писал(а) Fri, 31 July 2015 16:20

Для велосипеда таких "по возможности" - нет, есть правый край ПЧ в жестком виде, и если нельзя по ПЧ, то обочина и тротуар. Не считая велодорожки, которая приоритетнее ПЧ.

Это да, но где этот правый край заканчивается никак не определено. Край это сколько от поребрика? Если я выехал во второй ряд, чтобы проехать прямо, и слева от меня почти весь этот ряд и еще два навстречу, это еще правый край или уже нет? Где граница?

Почему же?
Цитата:

край проезжей части -- определяется линией разметки, а при ее отсутствии условной линией, проходящей по кромке дорожного покрытия, а также в месте примыкания проезжей части к трамвайным путям у края дороги. При невозможности определить кромку дорожного покрытия, в том числе и по дорожным условиям, край проезжей части определяется самим водителем по краю накатанной полосы;

То есть, строго по пдд, край- это условная линия, или просто разметка(если есть), по которой и надлежит ехать. А в самом городе, перебрик- это и есть край, самый что ни есть настоящий.Вот как хотите, так и едте. Шаг вправо, шаг влево- и вы нарушитель. Изменено 31 июля 2015 г. пользователем Lucius

[AS]

Cascade писал(а) Fri, 31 July 2015 16:33

AS писал(а) Fri, 31 July 2015 16:20

Для велосипеда таких "по возможности" - нет, есть правый край ПЧ в жестком виде, и если нельзя по ПЧ, то обочина и тротуар. Не считая велодорожки, которая приоритетнее ПЧ.

Это да, но где этот правый край заканчивается никак не определено. Край это сколько от поребрика? Если я выехал во второй ряд, чтобы проехать прямо, и слева от меня почти весь этот ряд и еще два навстречу, это еще правый край или уже нет? Где граница?

В ПДД край проезжей части отдельно не раскрыт, как определение в пункте 1.2.
Есть отдельно проезжая часть, она описана. Где лево-где право в ПДД тоже не сказано, но это уже от общих понятий, как и край. Сам он некоторая абстракция. Значение слов, в прочем, есть в словаре.
Я не вижу проблемы с пониманием.

Когда говорят, что книга лежит на краю стола, всем понятно обычно. Почему край проезжей части при этом вызывает такие дебаты?

Хорошо бы в "идеальных ПДД" прописать зону, в которой может находятся велосипедист. Раньше был (давно) был вполне понятный метр, потом стало как можно правее - появилась возможность трактовать то так, то этак.

И еще нужно объезд препятствий как то описать, с учетом ограничений на расположение велосипедиста на проезжей части.

Езда между рядов авто - хоть на велике, хоть на мотоцикле не по ПДД. А вот движение рядом с припаркованным или остановившимся при этом соответствует норме.

Изменено 31 июля 2015 г. пользователем AS

[Lucius]

Вот так, в основном и ездим, не по пдд, а по понятиям.

[AS]

Lucius писал(а) Fri, 31 July 2015 17:06

Вот так, в основном и ездим, не по пдд, а по понятиям.

Где мой белый мундир?

[kserst]

Cascade писал(а) Fri, 31 July 2015 16:33

Это да, но где этот правый край заканчивается никак не определено. Край это сколько от поребрика? Если я выехал во второй ряд, чтобы проехать прямо, и слева от меня почти весь этот ряд и еще два навстречу, это еще правый край или уже нет? Где граница?

Примерно также рассуждают дятлы поворачивающие со 2-го, 3-го ряда, где можно только из крайнего положения. Тоже видимо не понимают где граница

[TarasB]

AS писал(а) Fri, 31 July 2015 17:01

Езда между рядов авто - хоть на велике, хоть на мотоцикле не по ПДД. А вот движение рядом с припаркованным или остановившимся при этом соответствует норме.

А если припаркованная машина в процессе объезда превращается в ряд для движения?


Цитата:

Примерно также рассуждают дятлы поворачивающие со 2-го, 3-го ряда, где можно только из крайнего положения. Тоже видимо не понимают где граница

На перекрёстке, где нет знаков движения по полосам, край - это когда справа от тебя не могут в твоём направлении ехать автомобили.

А если на перекрёстке из второго ряда можно только направо, то тогда этот ряд должен быть пустым, и все, кто в нём находятся - нарушители, потому что прямо из него нельзя из-за знака, а направо - из-за "крайнего положения".

[TarasB]

Cascade писал(а) Fri, 31 July 2015 16:33

9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе, кроме случаев объезда, обгона или перестроения перед поворотом налево разворотом или остановкой в разрешенных случаях на левой стороне дороги.

То есть чтобы тракторист проехал прямо на перекрёстке, где из правого ряда только направо, он обязан остановить трактор, спешиться и перевести трактор пешком через пешеходный переход.

[AS]

TarasB писал(а) Fri, 31 July 2015 18:51

А если припаркованная машина в процессе объезда превращается в ряд для движения?

Ну, во первых - надо на поворотники смотреть.

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Во вторых, когда его объезжают и он стартует, он создает помеху.

Во третьих, стартующий должен сигнализировать заблаговременно.

8.2. Подача сигнала указателями поворота или рукой должна производиться заблаговременно до начала выполнения маневра и прекращаться немедленно после его завершения (подача сигнала рукой может быть закончена непосредственно перед выполнением маневра). При этом сигнал не должен вводить в заблуждение других участников движения.
Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности.

Что делать, если кто то нарушил правила и помешал тебе?
Правило ДДД поможет.

[pootis]

AS писал(а) Fri, 31 July 2015 17:01

Хорошо бы в "идеальных ПДД" прописать зону, в которой может находятся велосипедист. Раньше был (давно) был вполне понятный метр, потом стало как можно правее - появилась возможность трактовать то так, то этак.

И еще нужно объезд препятствий как то описать, с учетом ограничений на расположение велосипедиста на проезжей части.

Езда между рядов авто - хоть на велике, хоть на мотоцикле не по ПДД. А вот движение рядом с припаркованным или остановившимся при этом соответствует норме.

Хорошо бы не забыть также про случай, когда первая полоса предназначена только для поворота направо. Каждый раз спешиваться и переходить по переходу неудобно, поэтому никто не будет этого делать. А будут проезжать вроде вправо, а потом резко вывиливать прямо под колёса поворачивающих авто, чтобы проехать в зоне перехода (не по самому переходу, кстати).

[Slider_spb]

Вот выдержка из белорусских ПДД:
Цитата:

148. Движение на велосипеде должно осуществляться по велосипедной дорожке, а при ее отсутствии -- по обочине, тротуару или пешеходной дорожке, не создавая препятствия для безопасного движения пешеходов. При отсутствии указанных элементов дороги или невозможности движения по ним допускается движение велосипедистов по проезжей части дороги в один ряд не далее 1 метра от ее правого края. При этом:
148.1. выезд далее 1 метра от правого края проезжей части дороги допускается лишь для объезда препятствия и в разрешенных случаях для поворота налево или разворота;

Источник
Мне кажется гораздо грамотнее написано, чем у нас про идиотский "левый край"...

[TarasB]

Slider_spb писал(а) Thu, 06 August 2015 14:07

148.1. выезд далее 1 метра от правого края проезжей части дороги допускается лишь для объезда препятствия и в разрешенных случаях для поворота налево или разворота;
...
Мне кажется гораздо грамотнее написано, чем у нас про идиотский "левый край"...

Ага, как у нас для трактористов. А если правый ряд только направо, то тракторист обязан толкать трактор по пешеходному переходу. Охренеть как грамотно. Изменено 6 августа 2015 г. пользователем TarasB

[AS]

pootis писал(а) Thu, 06 August 2015 01:49

Хорошо бы не забыть также про случай, когда первая полоса предназначена только для поворота направо.

Разметка, вело-светофоры и т.д.
Нужна реализация. Но об этом уже писали выше, повтор будет.

У меня ощущение, что при проектировании улично-дорожной сети и развешиванием знаков велосипедистов просто не учитывают т.к. некоторая, достаточно значимая часть двухколесных, в принципе на правила клала болт так как фактически наказание отсутствует. Всем пофигу на два колеса.

[Matrosskin]

AS писал(а) Thu, 06 August 2015 14:11

pootis писал(а) Thu, 06 August 2015 01:49

Хорошо бы не забыть также про случай, когда первая полоса предназначена только для поворота направо.

Разметка, вело-светофоры и т.д.
Нужна реализация. Но об этом уже писали выше, повтор будет.

У меня ощущение, что при проектировании улично-дорожной сети и развешиванием знаков велосипедистов просто не учитывают т.к. некоторая, достаточно значимая часть двухколесных, в принципе на правила клала болт так как фактически наказание отсутствует. Всем пофигу на два колеса.

Вот кстати очень умная мысль - про положение болта не только на ПДД велосипедистами но и на наказание нарушителей.Никто не нарушает - протоколов нет, а значит - всем удобно или никто не ездит - в любом из случаев менять ПДД смысла нет. Вот будут факты, что например на перекрестке улиц Прямой и Кривой велосипедисты постоянно проезжает прямо с полосы " только направо", может появится вопрос: "А почему так и что с этим делать ?", а пока "нет штрафов велосипедистам -значит нет и велосипедистов, зачем для них что-то делать ?"

[AS]

Matrosskin писал(а) Thu, 06 August 2015 15:03

Вот кстати очень умная мысль - про положение болта не только на ПДД велосипедистами но и на наказание нарушителей.Никто не нарушает - протоколов нет, а значит - всем удобно или никто не ездит - в любом из случаев менять ПДД смысла нет. Вот будут факты, что например на перекрестке улиц Прямой и Кривой велосипедисты постоянно проезжает прямо с полосы " только направо", может появится вопрос: "А почему так и что с этим делать ?", а пока "нет штрафов велосипедистам -значит нет и велосипедистов, зачем для них что-то делать ?"

Очень хорошая мысль и последовательная.
Система без обратной связи в чистом виде.

[Агент Бугемот]

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 13:59

Знак "Дорога для автомобилей" решает вопрос.

Вот я вижу тут уже начали выдумывать, выдумывать и выдумывать. полет фантазии.

А что говорит зарубежный опыт по поводу 2-3 полос, поворотов налево?
Например в Германии, Англии или США? кто у нас силен в международном движении, как там обстоят дела?

Поворот налево не запрещён вроде (Германия). Поправьте меня те, кто лучше в местных ПДД, применительно к велосипеду, разбирается, а то я иной раз умудряюсь и по ночам без фонариков ездить и при этом убалтывать симпатичных полицайш меня отпустить с миром и без штрафа

Насчёт двух-трёхполосных дорог. Был вот пару дней по работе в Берлине, там велосипедисты вообще бесстрашные. А в нашем уездном городке чуть менее чем во всех случаях вопрос разруливается разметкой. Например вот такой:

https://www.google.de/maps/@51.50466,7.476068,3a,75y,321.49h,82.93t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTt_FxoZPeCz8POGev2tG6Q!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Автомобилист, желающий повернуть направо, обязан перед перестроением в крайнюю правую полосу уступить дорогу всем двухколёсным, едущим по велодорожке. Автомобилист, желающий ехать прямо, к слову, обязан дождаться, когда велосипедист, поворачивающий налево из его ряда, безопасно совершит манёвр. Бибикать, светить в зад дальним и орать матюками в открытое окно запрещено. В случае когда на велодорожке препятствие, автомобилист обязан притормозить, чтобы дать велосипедисту его безопасно объехать. Точно так же ПДД требуют от водителя снизить скорость и при необходимости ползти позади мучительно тошнящей в подъём хаусфрау на ситибайке, если велодорожка вдруг заканчивается, например так:

https://www.google.de/maps/@51.493802,7.522086,3a,75y,94.39h,74.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sFihXdcUX8LQWnDrCScbGkw!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Далее скажу вообще шокирующие подробности. Зимой по правилам от водителей требуется соблюдать особую осторожность в случае появления на скользкой дороге веломаньяков, катающих круглый сезон. Также водители должны быть внимательными и уступать дорогу велосипедистам, переезжающим ПЧ по пешеходному переходу - на многих переходах это разрешено. И самый сок. Если кто-нибудь явно нарушает ПДД. Например, велосипедист едет по ПЧ при наличии велодорожки. И велосипедиста никак невозможно безопасно обогнать (обгон двухколёсных впритирку, без значительного бокового интервала, к слову, тоже запрещён). Вот в такой ситуации ПДД предписывают водителю соблюдать спокойствие и ждать момента для безопасного обгона. А сигналить и хоть как-то намекать велосипедисту, что другим участникам движения тоже неплохо было бы проехать - запрещено.

И причём все эти ПДД реально вбиваются водителям в автошколах. Сначала на теории, а потом инструктором на практике. И в этом ИМХО секрет успеха. Можно напринимать тыщу самых лучших правил. Но толку с этого не будет, если водителей с автошкольной скамьи не приучать их соблюдать и вообще беспокоиться в первую очередь о безопасности движения, а не о том чтобы лицом в грязь не ударить перед вооон тем парнем на спортивной Мазде.

[Matrosskin]

Агент Бугемот писал(а) Thu, 06 August 2015 15:53

Также водители должны быть внимательными и уступать дорогу велосипедистам, переезжающим ПЧ по пешеходному переходу - на многих переходах это разрешено. И самый сок. Если кто-нибудь явно нарушает ПДД. Например, велосипедист едет по ПЧ при наличии велодорожки. И велосипедиста никак невозможно безопасно обогнать (обгон двухколёсных впритирку, без значительного бокового интервала, к слову, тоже запрещён). Вот в такой ситуации ПДД предписывают водителю соблюдать спокойствие и ждать момента для безопасного обгона. А сигналить и хоть как-то намекать велосипедисту, что другим участникам движения тоже неплохо было бы проехать - запрещено.

Я не очень долго был в Германии,но в Берлине катались на велосипедах несколько дней. Все же там чуть не так - при наличии велотротуара местный полицейский очень быстро нарисовался позади нас ( мы ехали по краю проезжки, и за газоном полосу просто не увидели) остановил и вежливо но очень настойчиво сказал, что надо ехать по велополосе тротуара. А по переходу там особо смысла ездить и нет - почти везде специально выделенная разметкой полоса для движения вперед и для левых поворотов

[Агент Бугемот]

Matrosskin писал(а) Thu, 06 August 2015 15:52

Я не очень долго был в Германии,но в Берлине катались на велосипедах несколько дней. Все же там чуть не так - при наличии велотротуара местный полицейский очень быстро нарисовался позади нас ( мы ехали по краю проезжки, и за газоном полосу просто не увидели) остановил и вежливо но очень настойчиво сказал, что надо ехать по велополосе тротуара. А по переходу там особо смысла ездить и нет - почти везде специально выделенная разметкой полоса для движения вперед и для левых поворотов

Так то ж полицейский был, у него работа такая, чтобы все правила соблюдали А обычным неполицейским смертным в аналогичной ситуации тебя призывать к порядку было бы нельзя, т. к. это может спровоцировать конфликт, который отрицательно скажется на безопасности движения.

Насчёт переезда по переходу, да, поднаврал я слегка. Если быть точным, то вот:

https://www.google.de/maps/@51.51769,7.464863,3a,75y,335.91h,73.45t/data=!3m6!1e1!3m4!1s5BnyJ6aSA8laFtA0HEseZg!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Это формально пересечение проезжей части велодорожкой, а по жизни (и по режиму работы светофоров) - переход. Впрочем, велобакланы тут и по переходам только так катают, а водителям на них ругаться низя ибо читай выше

[Ytsejamm3r]

AS писал(а) Thu, 06 August 2015 14:11

pootis писал(а) Thu, 06 August 2015 01:49

Хорошо бы не забыть также про случай, когда первая полоса предназначена только для поворота направо.

Разметка, вело-светофоры и т.д.

Неправильно. В самом лучшем случае велоразметка и велосветофоры будут в больших городах с кучей велоактивистов и сговорчивой властью и в новых кварталах. ПДД же пишутся универсально, покрывая всю страну, и должны учитывать не только показательный байк-бокс (ну вдруг случится) на Невском x Садовой или велополосу в центре Москвы, но и нарисованную двадцать лет назад разметку на тихой улочке где-нибудь в Суздале. Поэтому ПДД не должны ориентироваться на инфраструктурные решения.

[pootis]

AS писал(а) Thu, 06 August 2015 14:11

У меня ощущение, что при проектировании улично-дорожной сети и развешиванием знаков велосипедистов просто не учитывают т.к. некоторая, достаточно значимая часть двухколесных, в принципе на правила клала болт так как фактически наказание отсутствует. Всем пофигу на два колеса.

А Вы сомневались?
Возвращаясь к повороту только направо - он ведь и общественному транспорту в малину гадит. И ведь решается вопрос достаточно просто даже сейчас, в условиях, когда непонятно, как развязывать велики с машинами; надо только знаки подходящие сделать. Что-то вроде 5.15.4 и 5.15.7

[boras]

Агент Бугемот писал(а) Thu, 06 August 2015 15:53

AS писал(а) Wed, 29 July 2015 13:59

Знак "Дорога для автомобилей" решает вопрос.

Вот я вижу тут уже начали выдумывать, выдумывать и выдумывать. полет фантазии.

А что говорит зарубежный опыт по поводу 2-3 полос, поворотов налево?
Например в Германии, Англии или США? кто у нас силен в международном движении, как там обстоят дела?

Поворот налево не запрещён вроде (Германия). Поправьте меня те, кто лучше в местных ПДД, применительно к велосипеду, разбирается, а то я иной раз умудряюсь и по ночам без фонариков ездить и при этом убалтывать симпатичных полицайш меня отпустить с миром и без штрафа

Насчёт двух-трёхполосных дорог. Был вот пару дней по работе в Берлине, там велосипедисты вообще бесстрашные. А в нашем уездном городке чуть менее чем во всех случаях вопрос разруливается разметкой. Например вот такой:

https://www.google.de/maps/@51.50466,7.476068,3a,75y,321.49h,82.93t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTt_FxoZPeCz8POGev2tG6Q!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Автомобилист, желающий повернуть направо, обязан перед перестроением в крайнюю правую полосу уступить дорогу всем двухколёсным, едущим по велодорожке. Автомобилист, желающий ехать прямо, к слову, обязан дождаться, когда велосипедист, поворачивающий налево из его ряда, безопасно совершит манёвр. Бибикать, светить в зад дальним и орать матюками в открытое окно запрещено. В случае когда на велодорожке препятствие, автомобилист обязан притормозить, чтобы дать велосипедисту его безопасно объехать. Точно так же ПДД требуют от водителя снизить скорость и при необходимости ползти позади мучительно тошнящей в подъём хаусфрау на ситибайке, если велодорожка вдруг заканчивается, например так:

https://www.google.de/maps/@51.493802,7.522086,3a,75y,94.39h,74.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sFihXdcUX8LQWnDrCScbGkw!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Далее скажу вообще шокирующие подробности. Зимой по правилам от водителей требуется соблюдать особую осторожность в случае появления на скользкой дороге веломаньяков, катающих круглый сезон. Также водители должны быть внимательными и уступать дорогу велосипедистам, переезжающим ПЧ по пешеходному переходу - на многих переходах это разрешено. И самый сок. Если кто-нибудь явно нарушает ПДД. Например, велосипедист едет по ПЧ при наличии велодорожки. И велосипедиста никак невозможно безопасно обогнать (обгон двухколёсных впритирку, без значительного бокового интервала, к слову, тоже запрещён). Вот в такой ситуации ПДД предписывают водителю соблюдать спокойствие и ждать момента для безопасного обгона. А сигналить и хоть как-то намекать велосипедисту, что другим участникам движения тоже неплохо было бы проехать - запрещено.

И причём все эти ПДД реально вбиваются водителям в автошколах. Сначала на теории, а потом инструктором на практике. И в этом ИМХО секрет успеха. Можно напринимать тыщу самых лучших правил. Но толку с этого не будет, если водителей с автошкольной скамьи не приучать их соблюдать и вообще беспокоиться в первую очередь о безопасности движения, а не о том чтобы лицом в грязь не ударить перед вооон тем парнем на спортивной Мазде.

Да, хорошо, у вас в Германии! Просто и... логично!

[Michel]

А что с боковым интервалом от авто до велосипедиста в России в ПДД это хоть как-то оговорено, задолбали уже честно проноситься в считанных сантиметрах еще и гудеть при этом.

[Костя]

Michel писал(а) Fri, 07 August 2015 11:14

А что с боковым интервалом от авто до велосипедиста в России в ПДД это хоть как-то оговорено, задолбали уже честно проноситься в считанных сантиметрах еще и гудеть при этом.

рассчитывается по формуле 70см плюс 0,5см умноженное на сумму скоростей.

[TarasB]

Костя писал(а) Fri, 07 August 2015 11:30

рассчитывается по формуле 70см плюс 0,5см умноженное на сумму скоростей.

Сумму скоростей делить на (км/ч)?
Ну в общем, после каждой поездки по Петергофскому можно вполне накатать несколько жалоб. Рег купить что ли...

Хотя я считаю, что для велосипедистов надо оценку увеличивать на случай внезапного завала.
Прикиньте, мне ночью идея придумалась: если изобретут портативные супер-реалистичные голографические проекторы, то можно при попытке автобуса обогнать впритык запускать "ложную цель", ну то есть запускать голограмму, будто я внезапно падаю под колёса. Автобус с визгом шин тормозит и долго ищёт кого-то под колёсами, я уезжаю вперёд. Изменено 7 августа 2015 г. пользователем TarasB

[Ytsejamm3r]

TarasB писал(а) Fri, 07 August 2015 12:19

Прикиньте, мне ночью идея придумалась: если изобретут портативные супер-реалистичные голографические проекторы, то можно при попытке автобуса обогнать впритык запускать "ложную цель", ну то есть запускать голограмму, будто я внезапно падаю под колёса. Автобус с визгом шин тормозит и долго ищёт кого-то под колёсами, я уезжаю вперёд.

Автобус тормозит с визгом шин.
Его заносит.
Он переезжает или притирает к отбойнику тебя уже настоящего.

[TarasB]

Ytsejamm3r писал(а) Fri, 07 August 2015 12:38

Автобус тормозит с визгом шин.
Его заносит.
Он переезжает или притирает к отбойнику тебя уже настоящего.

Дык я не торможу, я дальше еду. Что он, отторможенный меня догонит?

[Агент Бугемот]

Michel писал(а) Fri, 07 August 2015 10:14

А что с боковым интервалом от авто до велосипедиста в России в ПДД это хоть как-то оговорено, задолбали уже честно проноситься в считанных сантиметрах еще и гудеть при этом.

Боюсь что оговаривай это или нет в ПДД, всё без толку, до тех пор пока инструкторы в автошколах будут говорить ученикам - а вон хруст едет, пофиг на него, тебе же ехать надо. Ведь примерно так они и говорят в России (ну по крайней мере так было в 98-м году, когда права получал)...

[pootis]

TarasB писал(а) Fri, 07 August 2015 12:19

Прикиньте, мне ночью идея придумалась: если изобретут портативные супер-реалистичные голографические проекторы, то можно при попытке автобуса обогнать впритык запускать "ложную цель", ну то есть запускать голограмму, будто я внезапно падаю под колёса. Автобус с визгом шин тормозит и долго ищёт кого-то под колёсами, я уезжаю вперёд.

Всё уже придумали. Яркая красная планка, откидывающаяся вбок. При несоблюдении минимального бокового интервала и задевании планки раскалывается закреплённая на конце планки капсула с трудносмываемой краской.
Главное - байк на эту капсулу не ронять.

[Michel]

Агент Бугемот писал(а) Fri, 07 August 2015 13:30

Michel писал(а) Fri, 07 August 2015 10:14

А что с боковым интервалом от авто до велосипедиста в России в ПДД это хоть как-то оговорено, задолбали уже честно проноситься в считанных сантиметрах еще и гудеть при этом.

Боюсь что оговаривай это или нет в ПДД, всё без толку, до тех пор пока инструкторы в автошколах будут говорить ученикам - а вон хруст едет, пофиг на него, тебе же ехать надо. Ведь примерно так они и говорят в России (ну по крайней мере так было в 98-м году, когда права получал)...

Когда я сдавал на права примерно в тоже время, вообще ничего не помню про велосипедистов на ПЧ, только про трамваи , понятно что практически никто интервал соблюдать не будет, я хочу знать это в принципе хоть как то прописано в ветке говорят 70 см, я вычитал еще что велосипедисту мол с учетом бокового интервала достаточно полосы метр шириной , как на самом деле не пойму пока.

[TarasB]

pootis писал(а) Fri, 07 August 2015 13:36

Всё уже придумали. Яркая красная планка, откидывающаяся вбок. При несоблюдении минимального бокового интервала и задевании планки раскалывается закреплённая на конце планки капсула с трудносмываемой краской.
Главное - байк на эту капсулу не ронять.

А она меня не заляпает?

[Tormoz]

TarasB писал(а) Wed, 29 July 2015 12:51

Пункт 1, проезд прямо, переспросите, если что, а то я наворотил:

"При отсутствии знаков движения по полосам допускается проезд перекрёстка прямо из крайнего правого ряда, если разрешено движение в данном направлении.
При наличии знаков движения по полосам, разрешающих движение прямо из крайнего правого ряда, допускается проезд перекрёстка прямо из крайнего правого ряда.
При наличии знаков движения по полосам, запрещующих движение прямо из крайнего правого ряда, допускается проезд перекрёстка прямо из крайнего правого ряда, если разрешено движение в данном направлении и продолжение правого ряда выходит на продолжение улицы за перекрёстком. При этом автомобили, поворачивающие направо, должны пропустить велосипедиста, едущего прямо, а велосипедист должен убедиться, что его пропускают.
При наличии знаков движения по полосам, запрещяющих движение прямо из крайнего правого ряда, допускается проезд перекрёстка прямо из самого правого ряда, из которого автомобили проезжают прямо, только при возможности безопасного перестроения в этот ряд."

Два последних пункта - это два принципиально разных способа регулирования пересечения велосипедного потока прямо с автомобильным потоком направо:
1) На перекрёстке: Велосипедист едет по правому краю проезжей части и никуда не сворачивает. Авто должны пропустить велосипедиста так же, как пешеходов. Проблема в том, что авто пропускают велосипедистов не всегда, с тяжёлыми последствиями для велосипедиста. Это происходит из-за несоблюдения 8.5 ПДД:
Цитата:

Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении

2) Перед перекрёстком: Велосипедист, едущий справа и авто, едущее слева, должны заранее поменяться местами, чтобы на перекрёстке уже не мешать друг другу. И не обязательно велосипедисту выезжать в соседний ряд - ведь до перемены мест ширины правого ряда тоже хватало и для авто, и для велосипедиста.
В этом случае желательно разграничить подъезд к перекрёстку на три зоны:
- когда велосипедист ещё справа,
- переходную зону с запретом опережения велосипедистов,
- когда велосипедист уже слева.

TarasB писал(а) Wed, 29 July 2015 12:51

Пункт 2, поворот налево, просто доведение до здравого смысла

"При отсутствии знаков движения по полосам разрешён поворот налево, если есть только один ряд для движения в данном направлении и нет трамвайных путей.
Разрешается поворот налево из крайнего правого ряда, если это разрешено знаками движения по полосам.
Разрешается поворот налево на Т-образных перекрёстках с примыкающей дороги из самого правого ряда, из которого автомобили совершают поворот налево, только при возможности безопасного перестроения в этот ряд.
В остальных случаях поворот налево запрещён."

Согласно 9.5 ПДД Цитата:

Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе

Чтобы по центральной части дороги можно было ездить быстро.
Велосипедистам в центре дороги не место по соображениям безопасности.
Поворот велосипедистам налево запрещён для соблюдения того же 8.5 ПДД:Цитата:

Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении

Тракторам разрешено перестраиваться в другие полосы для манёвра, ибо для трактора нет других вариантов.
Велосипедистам перестраиваться в левую полосу запрещено, потому что велосипедист малозаметен на дороге,
и сквозь ряд автомобилей велосипедиста не видно (например, трамваям).
Зато велосипедисты могут спешиться и воспользоваться пешеходным переходом.

[TarasB]

Tormoz писал(а) Sat, 08 August 2015 21:00

Велосипедистам в центре дороги не место по соображениям безопасности.

То есть что, здесь тоже налево нельзя?!
https://maps.yandex.ru/2/saint-petersburg/?ll=30.278650%2C59.902485&z=14&l=stv%2Csta&panorama[point]=30.276267%2C59.899803&panorama[direction]=237.650000%2C0.000000&panorama[span]=130.000000%2C63.781250 Изменено 8 августа 2015 г. пользователем TarasB

[boras]

Tormoz писал(а) Sat, 08 August 2015 21:00

Показать скрытый текст

TarasB писал(а) Wed, 29 July 2015 12:51

Пункт 1, проезд прямо, переспросите, если что, а то я наворотил:

"При отсутствии знаков движения по полосам допускается проезд перекрёстка прямо из крайнего правого ряда, если разрешено движение в данном направлении.
При наличии знаков движения по полосам, разрешающих движение прямо из крайнего правого ряда, допускается проезд перекрёстка прямо из крайнего правого ряда.
При наличии знаков движения по полосам, запрещующих движение прямо из крайнего правого ряда, допускается проезд перекрёстка прямо из крайнего правого ряда, если разрешено движение в данном направлении и продолжение правого ряда выходит на продолжение улицы за перекрёстком. При этом автомобили, поворачивающие направо, должны пропустить велосипедиста, едущего прямо, а велосипедист должен убедиться, что его пропускают.
При наличии знаков движения по полосам, запрещяющих движение прямо из крайнего правого ряда, допускается проезд перекрёстка прямо из самого правого ряда, из которого автомобили проезжают прямо, только при возможности безопасного перестроения в этот ряд."

Два последних пункта - это два принципиально разных способа регулирования пересечения велосипедного потока прямо с автомобильным потоком направо:
1) На перекрёстке: Велосипедист едет по правому краю проезжей части и никуда не сворачивает. Авто должны пропустить велосипедиста так же, как пешеходов. Проблема в том, что авто пропускают велосипедистов не всегда, с тяжёлыми последствиями для велосипедиста. Это происходит из-за несоблюдения 8.5 ПДД:
Цитата:

Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении

2) Перед перекрёстком: Велосипедист, едущий справа и авто, едущее слева, должны заранее поменяться местами, чтобы на перекрёстке уже не мешать друг другу. И не обязательно велосипедисту выезжать в соседний ряд - ведь до перемены мест ширины правого ряда тоже хватало и для авто, и для велосипедиста.
В этом случае желательно разграничить подъезд к перекрёстку на три зоны:
- когда велосипедист ещё справа,
- переходную зону с запретом опережения велосипедистов,
- когда велосипедист уже слева.

TarasB писал(а) Wed, 29 July 2015 12:51

Пункт 2, поворот налево, просто доведение до здравого смысла

"При отсутствии знаков движения по полосам разрешён поворот налево, если есть только один ряд для движения в данном направлении и нет трамвайных путей.
Разрешается поворот налево из крайнего правого ряда, если это разрешено знаками движения по полосам.
Разрешается поворот налево на Т-образных перекрёстках с примыкающей дороги из самого правого ряда, из которого автомобили совершают поворот налево, только при возможности безопасного перестроения в этот ряд.
В остальных случаях поворот налево запрещён."

Согласно 9.5 ПДД Цитата:

Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе

Чтобы по центральной части дороги можно было ездить быстро.
Велосипедистам в центре дороги не место по соображениям безопасности.
Поворот велосипедистам налево запрещён для соблюдения того же 8.5 ПДД:Цитата:

Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении

Тракторам разрешено перестраиваться в другие полосы для манёвра, ибо для трактора нет других вариантов.
Велосипедистам перестраиваться в левую полосу запрещено, потому что велосипедист малозаметен на дороге,
и сквозь ряд автомобилей велосипедиста не видно (например, трамваям).
Зато велосипедисты могут спешиться и воспользоваться пешеходным переходом.

Оставьте "Керарю Кесарево"!
...
Не лезьте вы со своими псевдогениальными предложениями в ПДД. Если законодательный зуд не проходит, попробуйте Ауробин. И зуд снимает и обезболивает.

[pootis]

TarasB писал(а) Sat, 08 August 2015 21:26

То есть что, здесь тоже налево нельзя?!
https://maps.yandex.ru/2/saint-petersburg/?ll=30.278650%2C59.902485&z=14&l=stv%2Csta&panorama[point]=30.276267%2C59.899803&panorama[direction]=237.650000%2C0.000000&panorama[span]=130.000000%2C63.781250

По действующим Правилам - нельзя. Хотя, конечно, учитывая строгое обозначение направлений движения по полосам, без "рогатин", можно было бы и разрешить повороты налево на Т-образных перекрёстках с примыкающей проезжей части при наличии светофора.