Вопрос газете "Смена"

[ProteKtor]

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 12:58

antony73 писал(а) Thu, 09 July 2015 11:31

Уважаемый, kserst, Вы стоите на позиции, сходной с авторами статьи в Смене. Соглашаетесь с тем, что проблема существует, но ищете объективные и субъективные причины, которые оправдают бездействие в решении проблемы.

Я стою на позиции, что в целом авторы статьи в смене правы. Вы можете сколь угодно приводить в пример опыт европейских городов, причины и т.д., но в Питере факт того, что велосипедов в позднеосенний-зимний-ранневесенний период в городе очень мало, остается фактом

Этот факт - следствие, а не причина! Другие страны уже прошли бум автоменьшинств. Там тоже не хотели ездить на велах.
Вообще интересная позиция - раз дорог мало, надо запретить велы, ограничить ОТ, пусть автоменьшинства ездят на работу на вёдрах. Изменено 9 июля 2015 г. пользователем ProteKtor

[kserst]

ProteKtor писал(а) Thu, 09 July 2015 13:10

Вообще интересная позиция - раз дорог мало, надо запретить велы, ограничить ОТ.

это уже ваши додумки, в статье про запреты велосипедистов ничего не сказано

[antony73]

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 13:36

ProteKtor писал(а) Thu, 09 July 2015 13:10

Вообще интересная позиция - раз дорог мало, надо запретить велы, ограничить ОТ.

это уже ваши додумки, в статье про запреты велосипедистов ничего не сказано

В статье предлагается вывести велосипеды из центра в парки и за город. Для меня это означает невозможность кататься на велосипеде, т.к. я использую его для того, чтобы добраться из пункта А в пункт Б, а кататься в парке вокруг пруда - на это времени нет.
И ProteKtor прав: и в ваших рассуждениях и в статье идет подмена причины и следствия. Я считаю, что причина: плохие климатические условия и отсутствие инфраструктуры -> следствие: мало велосипедистов на дорогах, а зимой их почти нет. На климат мы повлиять не можем, а на инфраструктуру можем, так давайте сделаем это. Вы же говорите о том, что мало велосипедистов на дороге -> следствие: строительство инфраструктуры неоправданно. Хорошо, такая позиция имеет место быть. Но, между прочим, велосипедисты - такие же граждане своей страны, как и все остальные, которые платят налоги и пойдут защищать отечество, если это будет необходимо. Почему для них нельзя сделать такую малость, как велодорожки? Строительство последних в разы дешевле автомобильных дорог. Следуя Вашей логике, нет смысла делать и инфраструктуру для облегчения перемещения инвалидов, проще их выселить всех подальше за город.

[ForceMajor]

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 12:58

факт того, что велосипедов в позднеосенний-зимний-ранневесенний период в городе очень мало, остается фактом

Остаётся фактом, да. Из которого, впрочем, совершенно ничего не следует. Как неоднократно сказано выше, неприспособленность города для велосипеда - это следствие (=жертва) нескольких более серьёзных проблем управления городом (и страной), о которых в статье ничего не говорится (даже удивительно).

В целом, аргументы статьи самые обычные и преподносятся традиционным образом, - так, будто они существуют только в России:
- дожди и грязь - исключительно российское явление
- узкий центр города - черта только российских городов
- культуры велоезды в России не было и не будет

Змей недавно хорошо сказал в интервью: когда многие наши города строились, автомобилей ещё не существовало; инфраструктура затачивалась под пешеходов (и лошадей). Но со временем посреди городов появились 4-7 полосные проспекты. Но теперь мы слышим: "какая велодорожка, какие 1,5 метра, - места нет!" Справедливо? ))

P.S.
А ещё вспоминается незабвенное:
Зачем в домах строить лифты, если 50% времени они стоят?
Зачем делать в домах отопление, если полгода оно не функционирует?
Зачем делать в городе дороги, если на 100 жителей приходится меньше 30% авто?

Кто определяет процент, показывающий, что пора наконец заниматься решением проблемы?

[kserst]

antony73 писал(а) Thu, 09 July 2015 14:11

Вы же говорите о том, что мало велосипедистов на дороге -> следствие: строительство инфраструктуры неоправданно. Хорошо, такая позиция имеет место быть. Но, между прочим, велосипедисты - такие же граждане своей страны, как и все остальные, которые платят налоги и пойдут защищать отечество, если это будет необходимо. Почему для них нельзя сделать такую малость, как велодорожки? Строительство последних в разы дешевле автомобильных дорог.

Вы плохо читаете, или читаете так, как удобно вам. Я не против строительства велодорожек. Я против выделения отдельных велополос при существующей недоразвитости улично-дорожной сети в нашем городе. Был бы в нашем городе полноценный обход центра(как например третье транспортное кольцо в Москве), я бы тоже был ЗА ограничение личного транспорта в центре
Да и что Вам дадут эти велодорожки?. Когда появятся эти самые велодорожки на них переедут парковые, тротуарные велосипедисты(тошнящие всегда или по центру и во всю ширину дорожки), родители с детьми, ашаны, ситибайки, роллеры, в некоторых местах и пешеходы. Мне например более комфортнее передвигаться на велосипеде по ПЧ в своем привычном темпе, как автолюбителю мне более легче прогнозировать действия машин в потоке, нежели вышеозначенных категорий

[TarasB]

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 15:08

Да и что Вам дадут эти велодорожки?

В центре - ничего хорошего (придётся отмазываться от гайцов по "невозможно ехать по велодорожке"), в пригороде - возможность ездить всегда, а не только когда попутный ветер позволяет не слишком нервировать поток.

[ProteKtor]

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 15:08

Когда появятся эти самые велодорожки на них переедут парковые, тротуарные велосипедисты(тошнящие всегда или по центру и во всю ширину дорожки), родители с детьми, ашаны, ситибайки, роллеры, в некоторых местах и пешеходы.

Мыло и мочало, начинай сначала.
И что, теперь ничего не делать, раз на дорожки пешеходы выйдут?
Я, например, считаю, что:
1. Надо строить подземные паркинги, как в других странах.
2. Запретить остановку по всем улицам центра, и нарисовать узкие велополосы.
3. Ну, и метро, конечно, строить.

А автоменьшинства пусть на работу на метро едут.

[ProteKtor]

TarasB писал(а) Thu, 09 July 2015 15:17

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 15:08

Да и что Вам дадут эти велодорожки?

В центре - ничего хорошего (придётся отмазываться от гайцов по "невозможно ехать по велодорожке")

Да не надо в центре дорожки делать, достаточно сделать полосу вдоль тротуара и запретить остановку.

[kserst]

ProteKtor писал(а) Thu, 09 July 2015 16:09

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 15:08

Когда появятся эти самые велодорожки на них переедут парковые, тротуарные велосипедисты(тошнящие всегда или по центру и во всю ширину дорожки), родители с детьми, ашаны, ситибайки, роллеры, в некоторых местах и пешеходы.

Мыло и мочало, начинай сначала.
И что, теперь ничего не делать, раз на дорожки пешеходы выйдут?
Я, например, считаю, что:
1. Надо строить подземные паркинги, как в других странах.
2. Запретить остановку по всем улицам центра, и нарисовать узкие велополосы.
3. Ну, и метро, конечно, строить.

А автоменьшинства пусть на работу на метро едут.

Я как также относящийся к т.н. автоменьшинству не против развития велоинфраструктуры, но развития параллельно развитию траснпортных отводов автомобилей из центра, не запрета, а отвода. Вы же только за запрет без компромиссов. А еще удивляетесь, чего это вас автолюбители ненавидят.

ProteKtor писал(а) Thu, 09 July 2015 16:09

2. Запретить остановку по всем улицам центра, и нарисовать узкие велополосы.

А людей живущих в центре и имеющих автомобили? За 101-й км вместе с ведрами?

[ArsWolfBeast]

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 16:39

Я как также относящийся к т.н. автоменьшинству не против развития велоинфраструктуры, но развития параллельно развитию траснпортных отводов автомобилей из центра, не запрета, а отвода. Вы же только за запрет без компромиссов. А еще удивляетесь, чего это вас автолюбители ненавидят.

Все попытки отводить транспорт упираются в "что то я буду крюка делать".

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 16:39

ProteKtor писал(а) Thu, 09 July 2015 16:09

2. Запретить остановку по всем улицам центра, и нарисовать узкие велополосы.

А людей живущих в центре и имеющих автомобили? За 101-й км вместе с ведрами?

Есть деньги оплачивать дом в центре с парковкой - никто на 101 не пошлет. Хотя в центре автомобиль не нужен. там всё рядом и ОТ куча.

[qrspeter]

мне непонятен интерес пользователя kserst к велопитеру, т.к. велотема его не интересует, а по профилю - отписывается в политических темах, а если в вело - то именно с позиции авто.

Миссионерская деятельность? Троллинг? Ольгино? Какие еще варианты?))

kserst, тут достаточно двухколесных, которые и четырехколесные (в т.ч. среди отписывавшихся в этой теме), в вашей деятельности следов двух колес незаметно
Изменено 9 июля 2015 г. пользователем qrspeter

[Evgeny]

qrspeter писал(а) Thu, 09 July 2015 18:24

мне непонятен интерес пользователя kserst к велопитеру.
Миссионерская деятельность? Троллинг? Ольгино? Какие еще варианты?))

Без вариантов, это троллинг чистейшей воды:
1. Намеренное искажение фактов ("это уже ваши додумки, в статье про запреты велосипедистов ничего не сказано", тогда как в статье именно предлагалось вывести велосипед за пределы города, в леса и парки).
2. Намеренное искажение логики, причём не просто перепутывание следствия с причиной, а подмена понятий (в цитате "грязь с реагентами никуда не исчезнут, а следовательно велосипедист так и останется явлением сезонным" первая часть его фразы никакого отношения ко второй не имеет).
3. Гадание на кофейной гуще ("Когда появятся эти самые велодорожки на них переедут парковые, тротуарные велосипедисты(...), родители с детьми, ашаны, ситибайки, роллеры, в некоторых местах и пешеходы" - поскольку грязь с реагентами не проканала, приходится придумывать пугало для велосипедистов из родителей с детьми, роллеров и прочих пешеходов).
4. Намеренный вброс (Ответ Протектору "А людей живущих в центре и имеющих автомобили? За 101-й км вместе с ведрами?" не имеет никакого отношения к словам Протектора).
Далее - со всеми остановками. Типичный тролль. Каюсь, я тоже его подкормил пышной плюшкой. Или плюшной пышкой?
А народная мудрость в этом случае гласит: кто хочет делать - ищет способы, а кто не хочет - причины.

[Strelban]

интересно почитать такой же тщательный анализ самой статьи - вопроса "Смене".

[kserst]

Evgeny писал(а) Thu, 09 July 2015 23:14

qrspeter писал(а) Thu, 09 July 2015 18:24

мне непонятен интерес пользователя kserst к велопитеру.
Миссионерская деятельность? Троллинг? Ольгино? Какие еще варианты?))

Без вариантов, это троллинг чистейшей воды:
1. Намеренное искажение фактов ("это уже ваши додумки, в статье про запреты велосипедистов ничего не сказано", тогда как в статье именно предлагалось вывести велосипед за пределы города, в леса и парки).
2. Намеренное искажение логики, причём не просто перепутывание следствия с причиной, а подмена понятий (в цитате "грязь с реагентами никуда не исчезнут, а следовательно велосипедист так и останется явлением сезонным" первая часть его фразы никакого отношения ко второй не имеет).
3. Гадание на кофейной гуще ("Когда появятся эти самые велодорожки на них переедут парковые, тротуарные велосипедисты(...), родители с детьми, ашаны, ситибайки, роллеры, в некоторых местах и пешеходы" - поскольку грязь с реагентами не проканала, приходится придумывать пугало для велосипедистов из родителей с детьми, роллеров и прочих пешеходов).
4. Намеренный вброс (Ответ Протектору "А людей живущих в центре и имеющих автомобили? За 101-й км вместе с ведрами?" не имеет никакого отношения к словам Протектора).
Далее - со всеми остановками. Типичный тролль. Каюсь, я тоже его подкормил пышной плюшкой. Или плюшной пышкой?
А народная мудрость в этом случае гласит: кто хочет делать - ищет способы, а кто не хочет - причины.

1. Цитата:

Велосипед - это прекрасное средство передвижения: за городом, в парках. Но, конечно же, не в центре города.

Где здесь про запрет? Второе предложение? Так это частное мнение журналиста, а у нас в стране свобода слова
2. Про грязь это ваши доводы, якобы в дождь и зимой количество велосипедов уменьшается только по причине этой самой грязи. А т.к. городские власти не особо чешутся решать вопросы по избавлению города от грязи я делаю вывод, что как только в город придет типичная дождливая питерская погода, массовость велосипедного движения на дорогах города упадет в разы. Все очень логично на мой взгляд
3. В ютубе посмотри ролики с проездом по велополосе вдоль бульварного кольца в москве
4. Протектор высказывает мнение о запрете остановки личного транспорта на всех улицах центра. Резонный вопрос, что делать с жителями центра у которых имеются автомобили и эти автомобили они паркуют на улицах на которых живут?

[ProteKtor]

kserst писал(а) Fri, 10 July 2015 10:40

4. Протектор высказывает мнение о запрете остановки личного транспорта на всех улицах центра. Резонный вопрос, что делать с жителями центра у которых имеются автомобили и эти автомобили они паркуют на улицах на которых живут?

То же, что делают жители других стран - платят за парковку (строительство которых обеспечивает государство).
Меня потрясла огромная подземная парковка под центром Франкфурта. Причем за небольшие деньги.
Ну и как в МСК можно пойти -
1. Запретить остановку только на улицах с интенсивным движением.
2. На остальных улицах сделать очень дорогую парковку, но местным жителям продавать льготные абонементы).
Очень много мест, где можно расширить дорогу, сделать велополосу рядом с дорогой. сделать подземные велоразвязки, как в Финке.

[kserst]

ProteKtor писал(а) Fri, 10 July 2015 10:58

kserst писал(а) Fri, 10 July 2015 10:40

4. Протектор высказывает мнение о запрете остановки личного транспорта на всех улицах центра. Резонный вопрос, что делать с жителями центра у которых имеются автомобили и эти автомобили они паркуют на улицах на которых живут?

То же, что делают жители других стран - платят за парковку (строительство которых обеспечивает государство).
Меня потрясла огромная подземная парковка под центром Франкфурта. Причем за небольшие деньги.
Ну и как в МСК можно пойти -
1. Запретить остановку только на улицах с интенсивным движением.
2. На остальных улицах сделать очень дорогую парковку, но местным жителям продавать льготные абонементы).
Очень много мест, где можно расширить дорогу, сделать велополосу рядом с дорогой. сделать подземные велоразвязки, как в Финке.

Это уже более конструктивно, за платную парковку в центре я тоже ЗА. Единственное она не дорогой должна быть, а ощутимой(половина от средней з/п по Питеру) для категории населения, которая приезжает на авто в центр города, ставит его там и сидит в офисе с 9 до 6 22 дня в месяц. Это примерно 100р/час, что не так дорого если тебе нужно приехать в центр на час-два
И за строительство велополос при сохранении существующей ширины ПЧ я тоже против ничего не имею

[Птица]

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 15:08

Да и что Вам дадут эти велодорожки?. Когда появятся эти самые велодорожки на них переедут парковые, тротуарные велосипедисты(тошнящие всегда или по центру и во всю ширину дорожки), родители с детьми, ашаны, ситибайки, роллеры, в некоторых местах и пешеходы.

А что, на ашанах не люди ездят? Может быть, вело-родители недостойны безопасно передвигаться по центру города? Огромное количество велосипедистов начинает бог знает на чем и на тротуаре, а потом, поняв, какой это кайф - велик, пересаживается на что-нибудь приличное. Если человек в 60 лет уже не может ездить на спортивном, а ездит на ситибайке - так ему место исключительно в парке?
Что за снобизм вообще?!!
Чем нас больше на дорогах - тем лучше!

[kserst]

Птица писал(а) Fri, 10 July 2015 12:49

kserst писал(а) Thu, 09 July 2015 15:08

Да и что Вам дадут эти велодорожки?. Когда появятся эти самые велодорожки на них переедут парковые, тротуарные велосипедисты(тошнящие всегда или по центру и во всю ширину дорожки), родители с детьми, ашаны, ситибайки, роллеры, в некоторых местах и пешеходы.

А что, на ашанах не люди ездят? Может быть, вело-родители недостойны безопасно передвигаться по центру города? Огромное количество велосипедистов начинает бог знает на чем и на тротуаре, а потом, поняв, какой это кайф - велик, пересаживается на что-нибудь приличное. Если человек в 60 лет уже не может ездить на спортивном, а ездит на ситибайке - так ему место исключительно в парке?
Что за снобизм вообще?!!
Чем нас больше на дорогах - тем лучше!

Дело не в снобизме. Сейчас все эти категории в основном ездят по тротуарам и никак не мешают мне быстро передвигаться из точки А в точку Б по ПЧ с автомобилями, потому как правила меня не обязывают ездить по тротурам. Когда появятся велодорожки все эти категории с тротуара переедут на велодорожки, но и я буду обязан туда переехать.
Будет изменения в правилах "по велодорожке или по правому краю ПЧ", ради бога, я не против велодорожек Изменено 10 июля 2015 г. пользователем kserst

[repovesi]

Змей Гуревич писал(а) Sun, 05 July 2015 16:27

http://velopiter.spb.ru/articles/antismena.html

Иначе и быть не могло.

PR-война проиграна, т.к. у того же "Велопитера" есть праздники "Открытие велосезона" и "Закрытие велосезона". Если сезон закрывают, значит велосипед не круглогодичный.
Значит, он не вид транспорта, а лишь детская игрушка для молодого майдаунёнка.

И это пиар не только и не столько для проплаченных журналистов, сколько для обычного обывателя, которого нужно подталкивать не слезать с велосипеда зимой, добывая тем самым себе мотивированного вело-избирателя.

Поэтому нужно срочно менять названия, наплевав на традиции. "Открытие летнего сезона", "Открытие зимнего сезона". Или "Массовый старт" и "Белая пора для продвинутых", или как-то ещё. Слово "Закрытие" запрещается. Да и "Открытие" нехорошее. Всё должно быть стабильным, не открывающимся и не закрывающимся, а добрым и вечным, как велоколея в снегу))

[O`K]

kserst писал(а) Fri, 10 July 2015 01:40

что делать с жителями центра у которых имеются автомобили и эти автомобили они паркуют на улицах на которых живут?

Хочешь жить в историческом центре - плати дофига бабла за парковку автомобиля, либо паркуй его там, где за это не нужно будет платить, например на стоянке у конечной станции метро.
Гипотетический вариант "инвалид войны с дешёвым автомобилем" решается выдачей льготного места парковки.
И только так. Весь мир так живёт и ничо, не нарушается социальная справедливость. 1 день парковки в центре Калгари (молодой город) стоит 25 баксов если ещё повезёт на утренний тариф попасть, а так - тридцатка. Такой же день в Торонто - 35 долларов. Снимаешь квартиру в даунтауне Торонто - две штуки в месяц. С парковкой для машины - на 500 дороже. И никто не жалуется, ибо по другому никак.

[pootis]

O`K писал(а) Sat, 11 July 2015 07:06

kserst писал(а) Fri, 10 July 2015 01:40

что делать с жителями центра у которых имеются автомобили и эти автомобили они паркуют на улицах на которых живут?

Хочешь жить в историческом центре - плати дофига бабла за парковку автомобиля, либо паркуй его там, где за это не нужно будет платить, например на стоянке у конечной станции метро.
Гипотетический вариант "инвалид войны с дешёвым автомобилем" решается выдачей льготного места парковки.
И только так. Весь мир так живёт и ничо, не нарушается социальная справедливость. 1 день парковки в центре Калгари (молодой город) стоит 25 баксов если ещё повезёт на утренний тариф попасть, а так - тридцатка. Такой же день в Торонто - 35 долларов. Снимаешь квартиру в даунтауне Торонто - две штуки в месяц. С парковкой для машины - на 500 дороже. И никто не жалуется, ибо по другому никак.

В центре Петербурга живёт много таких, кто рад бы уехать в более новое жильё, но денег нет и не предвидится. Достаточно посмотреть на обитателей Коломны или Лиговки.
Варианты "за Колпино" не рассматриваются, оттуда ездить на работу нереально.
Так что сначала вменяемые программы расселения и распределения рабочих мест, потом льготная парковка только для инвалидов войн. Или же строительство муниципальных подземных и многоэтажных парковок, как в северных странах, без нарушения облика города, но с освобождением улиц от припаркованных авто.

[beidj]

pootis писал(а) Sat, 11 July 2015 09:55

O`K писал(а) Sat, 11 July 2015 07:06

kserst писал(а) Fri, 10 July 2015 01:40

что делать с жителями центра у которых имеются автомобили и эти автомобили они паркуют на улицах на которых живут?

Хочешь жить в историческом центре - плати дофига бабла за парковку автомобиля, либо паркуй его там, где за это не нужно будет платить, например на стоянке у конечной станции метро.
Гипотетический вариант "инвалид войны с дешёвым автомобилем" решается выдачей льготного места парковки.
И только так. Весь мир так живёт и ничо, не нарушается социальная справедливость. 1 день парковки в центре Калгари (молодой город) стоит 25 баксов если ещё повезёт на утренний тариф попасть, а так - тридцатка. Такой же день в Торонто - 35 долларов. Снимаешь квартиру в даунтауне Торонто - две штуки в месяц. С парковкой для машины - на 500 дороже. И никто не жалуется, ибо по другому никак.

В центре Петербурга живёт много таких, кто рад бы уехать в более новое жильё, но денег нет и не предвидится. Достаточно посмотреть на обитателей Коломны или Лиговки.
Варианты "за Колпино" не рассматриваются, оттуда ездить на работу нереально.

Когда денег нет и не предвидится, то и ведра как правило нет, а если нашел почти лимон на ведро, то это уже твои проблемы, что платить за парковку придется. Любишь кататься, люби и саночки возить. А из Колпино на работу, не менее реально, чем из любого района Питера.

[PaaLadin]

O`K писал(а) Sat, 11 July 2015 07:06

kserst писал(а) Fri, 10 July 2015 01:40

что делать с жителями центра у которых имеются автомобили и эти автомобили они паркуют на улицах на которых живут?

Хочешь жить в историческом центре - плати дофига бабла за парковку автомобиля, либо паркуй его там, где за это не нужно будет платить, например на стоянке у конечной станции метро.
Гипотетический вариант "инвалид войны с дешёвым автомобилем" решается выдачей льготного места парковки.
И только так. Весь мир так живёт и ничо, не нарушается социальная справедливость. 1 день парковки в центре Калгари (молодой город) стоит 25 баксов если ещё повезёт на утренний тариф попасть, а так - тридцатка. Такой же день в Торонто - 35 долларов. Снимаешь квартиру в даунтауне Торонто - две штуки в месяц. С парковкой для машины - на 500 дороже. И никто не жалуется, ибо по другому никак.

А если мои предки парковали телегу у себя во дворе, потом пришли комуняки, захватили власть, снесли двор, построили дом, дали там квартиру, и предки стали парковать машину у дома. А потом пришли демократы и сказали - это исторический центр, тут парковка платная, платите.
Чо делать? Когда мои пра-прадеды жили на Лиговке - это была окраина.

[Cyclist]

Газета "смена"?.. Не, не слышал. и какой у неё тираж?
Илья, как тебе вообще удалось найти эту статью, газету?
Та-а-акой высер!.. В комментах к такому обычно пишут "кг/ам". Ответ, особенно с фото, так повеселил! Спасибо!

[Змей Гуревич]

Cyclist писал(а) Sat, 11 July 2015 17:33

Газета "смена"?.. Не, не слышал. и какой у неё тираж?
Илья, как тебе вообще удалось найти эту статью, газету?
Та-а-акой высер!.. В комментах к такому обычно пишут "кг/ам". Ответ, особенно с фото, так повеселил! Спасибо!

МНе просто жить на белом свете. Если где то помои льют нам на голову, то те кто это видят шлют мне ссылки. Ну и три человека прислали. Это кстати косвенно говорит о том, что нельзя сказать, что газету не читают.