Про палатки

[AlexTrub]

Хотя еще на Риске спрашивал, там народ скорее наоборот настроен. Сейчас такую ссылку например дали. Ссылка на длинное сообщение, его надо прокрутить до раздела "Дуги". Не знаю короче, наверно прикупить пару сегметов все же не помешает. Совсем не фанат Комбрига, скорее наоборот недолюбливаю его после того как один местный пользователь слишком усиленно его втюхивал. Но в данном случае есть логика в каком-то смысле. Так и на Риске некоторые написали, что это мол более естественное для дуги положение. Она ведь и правда сильно сгибается при каждой установке, а теперь ей уже меньше сгибаться надо.

[DICOM]

AlexTrub сказал(а) 13 часа назад:

некоторые написали, что это мол более естественное для дуги положение.

При этом натяжение тента палатки будет снижено, по сравнению с расчетным.

[AlexTrub]

DICOM сказал(а) 2 часа назад:

При этом натяжение тента палатки будет снижено, по сравнению с расчетным.

Нет, не будет. Дуга в конечном положении выглядит одинаково, был в ней искривленный сегмент или нет. Когда дуга закреплена, этот сегмент искривлен больше чем сейчас. А то, что уменьшилась разница между начальным и конечным положением - ни на что ни влияет. То есть конструкция палатки такая, что дуга всегда натягивает тент, даже если представить что она была бы цельная и отлитая из чугуна. Для натяжения тента важно только то, на какую высоту дуга поднимается. А ее упругость нужна только чтобы от ветра не сломалась. Я уже в осеннем походе уже ставил палатку с такой дугой, все было более чем натянуто.

[Kimber1]

AlexTrub сказал(а) 22.01.2021 в 17:16:

После пурги в марте прошлого года у меня один сегмент дуги остался погнутым, несильно, но заметно

 

может ли это повлиять на прочность? Дуга DAC 11 мм, я нашел где продаются такие сегменты, но не знаю надо ли в принципе заморачиваться

Чтобы знать, утратил этот сегмент первоначальную прочность или нет, нужно знать марку сплава, из которого он сделан. Но в любом случае это концентратор напряжений и нагрузка на него теперь больше.

Вынуть резинку просто - растягиваешь её внутри всех секций, кроме одной крайней, держишь рукой и узелок на не натянутой резинке выходит наружу. Застрянет - используй крючок для вязания. Нет крючка - сделай из велосипедной спицы. Нет напильника - покупай новую палатку.

Не знаю как в фин, а тут метр резинки стоит 10 руб, разрезать и заменить и дугу, и резинку проблем не вызывает.

Изменено 23 января 2021 г. пользователем Kimber1

[Kimber1]

AlexTrub сказал(а) 22 часа назад:

на Риске некоторые написали, что это мол более естественное для дуги положение. Она ведь и правда сильно сгибается при каждой установке, а теперь ей уже меньше сгибаться надо.

Смешно. Если сломать, будет ещё более естественно, совсем никаких напряжений. А человеку естественно жить в тропиках, ходить голым и есть бананы. В тундре, правда, так недолго проживёшь, но зато естественно.

[VORON]

Вообще, у меня на палатках на каждой из дуг по 2 секции были искривлены еще на заводе. Алекс, ты точно уверен, что это у тебя не заводской изгиб? Так-то дуги DAC известны тем, что не имеют остаточной деформации, и  при нормальной эксплуатации они не должны ее приобретать.

[AlexTrub]

VORON сказал(а) 15 минут назад:

Алекс, ты точно уверен, что это у тебя не заводской изгиб?

Уверен. У палатки две дуги и вторая абсолютно прямая. Помню, что и эта была прямая. Видимо эта та дуга, которую я при установке в бурю поднимал первой, а со второй там все гораздо легче и быстрее прошло.

Изменено 23 января 2021 г. пользователем AlexTrub

[VORON]

AlexTrub сказал(а) 22 часа назад:

Но в данном случае есть логика в каком-то смысле. Так и на Риске некоторые написали, что это мол более естественное для дуги положение.

Есть нюанс - ты не знаешь, по какой технологии на заводе придают дугам первоначальный изгиб. Скорей всего, не таким же методом, как у тебя вышло. 

[AlexTrub]

Kimber1 сказал(а) 19 минут назад:

Чтобы знать, утратил этот сегмент первоначальную прочность или нет, нужно знать марку сплава, из которого он сделан.

А как должно выглядеть название марки сплава? Это какая-то комбинация букв или цифр? Вроде про дуги DAC должно быть все известно, это же не нонейм.

 

Kimber1 сказал(а) 21 минуту назад:

Но в любом случае это концентратор напряжений и нагрузка на него теперь больше.

Ну по ссылке выше было сказано так

Цитата

Эта пластическая (остаточная) деформация была ожидаема и даже приветствовалась, как способствующая долговечности, так как она позволяет перераспределять локальные напряжения равномерно по всему объёму металла, что уменьшает опасность разрушения.

И чему верить?

[Pnechaj]

AlexTrub сказал(а) 54 минуты назад:

Ну по ссылке выше было сказано так

что интересно что по той же ссылке было сказано еще и так: "все сегменты уже после нескольких ночевок в самом начале эксплуатации получили незначительное искривление формы различной выраженности (меньше всего у конечных сегментов, больше всего у центральных сегментов, находящихся в "зените" палатки) - см. фото ниже)."   . "то есть после "искривления" дуги прошли больше 500 ночевок без каких либо повреждений. и похоже что пройдут и дальше. и кстати, это та же DAC Featherlite NSL что и у тебя, если не ошибаюсь. а если еще загуглить цитату, приведенную в той же ссылке ("Отсутствие или малое значение пластичности называется хрупкостью") то не надобудет писать всякую глупость об "отсутствии" остаточной деформации, сопромат рулит

Изменено 23 января 2021 г. пользователем Pnechaj

[Kimber1]

AlexTrub сказал(а) 1 час назад:

Цитата

Эта пластическая (остаточная) деформация была ожидаема и даже приветствовалась, как способствующая долговечности, так как она позволяет перераспределять локальные напряжения равномерно по всему объёму металла, что уменьшает опасность разрушения.

И чему верить?

Думать, а не верить. На каждую секцию приходится одинаковое усилие, которое заставляет её упруго изгибаться. Чем больше изгиб, тем больше вектор силы, стремящейся сломать дугу. Гнутая дуга воспринимает одинаковую со всеми нагрузку, следовательно изгибается, но при этом ломающая сила больше на синус угла остаточного изгиба.

То, что написано в цитате - переложение советского анекдота: "У советских спутников всё время отламываются солнечные батареи, инженеры не могут придумать, как это победить, головы сломали - ничего не помогает. В отчаянии решили спросить у простого русского мужика, тот и говорит - вы насверлите дырок в том месте, где ломается. Никто не поверил, но сделали - и правда не ломается. Бегут к мужику, спрашивают - как ты догадался? - А вы когда-нибудь видели, чтобы туалетная бумага по дыркам рвалась?". Вот и к авторам цитаты вопрос - отчего же удочки с коленом не делают? Полагаю, что после такого опуса про остаточную деформацию автору цитаты сопромат не сдать было бы никогда )))

Ещё можешь нагуглить, почему труба более прочная, чем пруток и как она себя ведёт при деформациях. Для трубы остаточная деформация, означающая складки по внутреннему радиусу и растяжения по наружному, это очень плохо. Да и труба у тебя в сечении уже не круг - закон сохранения помнишь? - откуда взялось с одной стороны бОльшая длина, а с другой меньшая? Вот и получаем вместо круглой трубы овал с микротрещинами, воспринимающий бОльшие усилия.

Изменено 23 января 2021 г. пользователем Kimber1

[AlexTrub]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

На каждую секцию приходится одинаковое усилие, которое заставляет её упруго изгибаться.

Не, не на каждую одинаковое. Остаточная деформация всегда меньше крайних секциях, если она вообще там бывает. Явно середине дуги больше достается.

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Гнутая дуга воспринимает одинаковую со всеми нагрузку, следовательно изгибается, но при этом ломающая сила больше на синус угла остаточного изгиба.

Не знаю, мне это не совсем очевидно. Нагрузка возникает только потому что вся дуга стремится изогнуться с конкретным радиусом. И дуга целиком, и каждый сегмент в отдельности. Но если некий сегмент уже ближе к этому радиусу, то мне кажется нагрузка должна быть меньше. От него как бы изначально уже меньше требуется. Но и в твоих словах что-то есть. Так что не знаю, можно и так и этак вывернуть. При этом обе стороны ссылаются на сопромат, а я его не изучал и сейчас изучать как-то некогда совсем. Видимо придется на практике проверять. Если что пара ремонтных гильз у меня всегда есть с собой.

 

Насчет микротрещин тоже хз. Это наверно от степени пластичности материала зависит? И радиус изгиба наверняка имеет значение, там же не 90 градусов все-таки. Что ж, даже если на десятую долю градуса деформируется, сразу микротрещины будут?

 

У Комбига вообще написано, что в Хиллеберге остаточная деформация появилась уже после нескольких ночевок. Это что нормально, после каждых нескольких ночевок в дорогих палатках фирменные дуги DAC менять? Но он ничего не менял и нормально дожил с такими дугами до 500 ночевок.

 

Изменено 23 января 2021 г. пользователем AlexTrub

[Kimber1]

AlexTrub сказал(а) 8 часов назад:

У Комбига вообще написано, что в Хиллеберге остаточная деформация появилась уже после нескольких ночевок. Это что нормально, после каждых нескольких ночевок в дорогих палатках фирменные дуги DAC менять? Но он ничего не менял и нормально дожил с такими дугами до 500 ночевок.

Это ты спроси у Хиллеберга, что за дрянь они впарили за безумные деньги. Меня другое интересует - если у комбрига 500 ночевок в одной палатке, то когда же он в интернетике пишет и как умудряется ещё что-то тестировать? ... Понял, я не заметил слово "до" - 10 ночевок это тоже "до 500".

AlexTrub сказал(а) 8 часов назад:

Но если некий сегмент уже ближе к этому радиусу, то мне кажется нагрузка должна быть меньше.

На всю дугу - меньше. На каждый элемент одинаковая часть. Поэтому тебе верно писали - натяжение снижено, т.е. в ветер палатка сильнее провисает и больше парусит.

 

AlexTrub сказал(а) 8 часов назад:

Насчет микротрещин тоже хз. Это наверно от степени пластичности материала зависит? И радиус изгиба наверняка имеет значение, там же не 90 градусов все-таки. Что ж, даже если на десятую долю градуса деформируется, сразу микротрещины будут?

Ты полагаешь, свойства металлов проявляются с каких-то определенных углов деформации? ))) Твоя дуга уже получила нагрузку, превышающую её предел упругости.

Но в целом мне всё равно, дыра будет в твоей палатке и тебе на ветру в -30 сидеть с фонариком надевать гильзы, собирать дугу без резинки, пока ветер наполняет палатку снегом. Зато потом будет время почитать сопромат. Если повезёт.

Я бы поменял либо дуги, либо всю палатку - не держит она твоих нагрузок.

Изменено 24 января 2021 г. пользователем Kimber1

[Pnechaj]

а я вот уверен что это пендосы нам вредят - стараются привить нам способность отрицать очевидное. они же и комбригов изобретают чтобы какие-нибудь "кимберы" без знаний сопромата несли ахинею и демонстрировали элементарное незнание математики, особенно операции простого деления (фото отсюда ):

Изменено 24 января 2021 г. пользователем Pnechaj

[AlexTrub]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

Это ты спроси у Хиллеберга, что за дрянь они впарили за безумные деньги. Меня другое интересует - если у комбрига 500 ночевок в одной палатке, то когда же он в интернетике пишет и как умудряется ещё что-то тестировать? ... Понял, я не заметил слово "до" - 10 ночевок это тоже "до 500".

Где там написано "до"? В начале темы сказано "Сегодня оно сбылось: майне палатка Хиллеберг Стаика (почему-то именуемая в рядах соотечественников "Стайкой"), дожила до юбилея (500 ночёвок)."

Купил в 2012, пост написан в 2020, за столько лет можно наспать 500 ночевок если активно пользоваться.

 

Хиллеберг не производит дуги DAC, их в другом месте делают и они не дрянь.

 

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

На всю дугу - меньше. На каждый элемент одинаковая часть. Поэтому тебе верно писали - натяжение снижено, т.е. в ветер палатка сильнее провисает и больше парусит.

Почему на каждый элемент одинаковая нагрузка? Она не была одинаковой, когда дуга была новая, но почему-то стала одинаковой теперь? Еще раз: крайние сегменты всегда деформируются либо гораздо меньше, либо вообще не деформируются, что говорит о том, что нагрузка разная.

Насчет ветра не знаю. Палатка сильнее провисает в ветер, если снижена упругость. Не форма изменена, а именно снижена упругость. Что она снижена, это для меня неочевидно. Может да, может нет. Все разное пишут.

[AlexTrub]

Kimber1 сказал(а) 3 часа назад:

Я бы поменял либо дуги, либо всю палатку - не держит она твоих нагрузок.

В установленном виде она штормовой ветер держит абсолютно спокойно. Погнулось именно во время установки. Но если ставить в одиночку в шторм, то кмк с любой полусферой так будет. Я вставляю дугу в расстеленную палатку и в какой-то момент должен ее поднять, а ветер ее прижимает, в результате этих сил, направленных в противоположные стороны, дуга скручивается в сосиску. Я в этот момент держусь за конец дуги, потому что надо туда штырек вставить. А вот если бы второй человек мог в это время поднять макушку, то все было бы проще. Но в одиночку с любой палаткой так будет, большинство других палаток наверно вообще бы хряпнули в той ситуации.

Изменено 24 января 2021 г. пользователем AlexTrub

[AlexTrub]

ЗЫ. Хотя подумалось, что у палатки с внутренним каркасом, нагрузка именно на дуги при установке меньше. Там сначала можно спокойно поставить дуги, поскольку их парусность близка к нулю. А когда они уже согнуты и перекрещены, крепится тент. Но вроде бы для экстремальных условий внешний каркас обычно считается преимуществом. Видимо у всего есть плюсы и минусы. Не знаю что в данном случае сложнее в шторм - поднять тент сгибанием дуги (как в случае с внешним каркасом) или в одиночку натягивать тент на готовый каркас (как в случае с внутренним).

[VORON]

AlexTrub сказал(а) 3 часа назад:

ЗЫ. Хотя подумалось, что у палатки с внутренним каркасом, нагрузка именно на дуги при установке меньше. Там сначала можно спокойно поставить дуги, поскольку их парусность близка к нулю.

Это почему? Дуги ставятся не сами по себе, а на внутренник. Который как раз-таки совершенно не предназначен для того, чтобы выдерживать штормовой ветер в борт. Колготочная ткань, отдельные крючки, на которые приходится нагрузка, так можно и без внутренника вообще остаться.

ИМХО если ветер настолько сильный, что при установке грозит помять палатку, то надо мудрить с временными растяжками, которые бы принимали на себя удар, пока ты занят сборами.

Напомню, что у многих полусфер Хиллеберг ты в сильный ветер постепенно поднимаешь стенки, и это дает тебе время, чтобы их упрочнить растяжками, если всё настолько плохо. И если с погодой реальная попа, то можно использовать двойные дуги, никто за это не осудит.  

У полубочек несколько проще, т.к. палатка до последнего момента плоско лежит на земле, а потом раз - и она уже поднята. Плюс опять же, можно навязать временные оттяжки, которые бы держали в первое время.

 

[AlexTrub]

VORON сказал(а) 1 минуту назад:

Это почему? Дуги ставятся не сами по себе, а на внутренник.

Давно не ставил такого типа палатку, но насколько помню сначала ставишь дуги, то есть сгибаешь их и закрепляешь их концы, так что они сразу оказываются в рабочем положении. Внутренник в это время лежит на земле и не парусит. И уже потом к этим дугам крючками подцепляешь внутренник. Да, возможно при этом рискуешь внутренником, но без него остаться лучше чем без дуг. Ну и мне кажется нормальный внутренник не порвется все же, особенно если он без сетки. Хотя может я уже подзабыл чего-то.

 

Временные оттяжки не знаю как могли бы помочь установке. Дно палатки закреплено, улетать она не хочет. Просто купол не хочет пониматься, потому что ветер прижимает. Сначала я ставлю одну дугу, а пока она одна, все время норовит ложиться. Оттяжка ее поднять никак не поможет. Для этого оттяжку нужно было бы привязать к чему-то, находящемуся выше палатки.

[VORON]

AlexTrub сказал(а) 7 минут назад:

Временные оттяжки не знаю как могли бы помочь установке.

Дуга-то у тебя не самопроизвольно согнулась, а потому что ветер прижимал палатку к земле? Оттяжка бы помогла ей стоять, хотя бы часть нагрузок сняла с дуги. Ну а вообще, повторюсь, для ситуаций, когда ветер гнёт 11-мм дуги DAC, стоит наверно брать палатку с двойным каркасом.

AlexTrub сказал(а) 9 минут назад:

И уже потом к этим дугам крючками подцепляешь внутренник.

Ну вот, пока ты после этого бегаешь за тентом и пытаешься его накинуть на дуги так, чтобы его не унесло и не порвало, у тебя со внутренником может что-то неприятное произойти.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 1 час назад:

Ну вот, пока ты после этого бегаешь за тентом и пытаешься его накинуть на дуги так, чтобы его не унесло и не порвало, у тебя со внутренником может что-то неприятное произойти.

Ставишь дуги, ставишь тент, залезаешь и изнутри цепляешь крючки. Но и при постановке как обычно внутренник от "Бурана" у нас ни разу не порвало достаточно сильным ветром.

Наружный каркас - ставишь дугу перпендикулярно ветру, закрепляешь углы пола с дугой, укрепляешь оттяжкой против ветра, фиксируешь дугу двумя поперечными оттяжками за верх, далее вставляешь поперечную дугу и всё закрепляешь.

 

Изменено 24 января 2021 г. пользователем Kimber1

[Kimber1]

AlexTrub сказал(а) 5 часов назад:

Почему на каждый элемент одинаковая нагрузка? Она не была одинаковой, когда дуга была новая, но почему-то стала одинаковой теперь?

Мне нечего противопоставить анизотропии эфира.

[AlexTrub]

VORON сказал(а) 24.1.2021 в 16:53:

Ну а вообще, повторюсь, для ситуаций, когда ветер гнёт 11-мм дуги DAC, стоит наверно брать палатку с двойным каркасом.

Моя весит 3 кг, а сколько будет весить с двойным каркасом? ))

 

Kimber1 сказал(а) 24.1.2021 в 17:26:

Ставишь дуги, ставишь тент, залезаешь и изнутри цепляешь крючки.

Да, действительно, можно наружный тент сначала приделать, а потом уже внутренник. Об этом я не подумал. В теории кажется самым удобным и надежным способом для пурги. Правда чтобы проверить на практике, надо обзавестись палаткой с внутренним каркасом. Ну и конечно главное тент держать покрепче, чтоб не улетел ))

Kimber1 сказал(а) 24.1.2021 в 17:26:

Наружный каркас - ставишь дугу перпендикулярно ветру, закрепляешь углы пола с дугой, укрепляешь оттяжкой против ветра, фиксируешь дугу двумя поперечными оттяжками за верх, далее вставляешь поперечную дугу и всё закрепляешь.

А вот этот рецепт мне боюсь не поможет. У меня самые проблемы возникают уже на первом пункте. Может это от конструкции палатки зависит, но у меня купол поднимается именно когда ставлю первую дугу. При этом вторая дуга не закреплена, но уже продета в свой рукав и создает объем, поэтому палатка парусит.

VORON сказал(а) 24.1.2021 в 16:53:

Оттяжка бы помогла ей стоять, хотя бы часть нагрузок сняла с дуги.

Не знаю, сидя на диване что-то не соображу как крепить эту оттяжку в тот момент, когда дуга еще абсолютно прямая, а палатка плоская на земле лежит. А надо именно в тот момент. Попробую подумать об этом когда буду палатку в следующий раз собирать.

[VORON]

AlexTrub сказал(а) 13 минуты назад:

Моя весит 3 кг, а сколько будет весить с двойным каркасом? ))

Пара 4-метровых дуг для Hilleberg Unna весит 420 г.

[AlexTrub]

VORON сказал(а) 2 минуты назад:

Пара 4-метровых дуг для Hilleberg Unna весит 420 г.

Хм, и что с ними предполагается делать? Я сначала подумал, что ты просто про какие-то другие модели. А ты предлагаешь запихать вторую дугу в каждый рукав? Кмк не факт, что влезет, хотя по памяти точно не скажу. Но кроме того, куда их крепить? Для них внизу нет штырьков. И сейчас мне стоит весьма больших усилий согнуть одну дугу, а две я может просто не смогу, особенно при ветре. Ну и 420 г - не так уж мало.

А вообще кто-то пробовал запихивать четыре дуги в палатку, которая изначально рассчитана на две? Никогда не слышал о таком, интересно бы узнать подробнее.

 

Вообще наверно лучше подумаю над оптимизацией процесса установки. Хотя бы о тех же оттяжках. Все же кмк неразумно таскать второй каркас, когда дополнительная прочность нужна ТОЛЬКО на время установки. В остальное время проблем нет вообще никаких. Установленная палатка в шторм у меня не прогибается ни на сантиметр. А может быть даже ни на милиметр, но на глаз сложно определить ))