Опубликовано: 8 августа 2014 г. Ну ок, про прыгунов не будем, там какие-то хитрые заморочки с развесовкой, мне не понять. Про кросскантри тоже не будем, там надо по неровностям на аммо-вилке прыгать, с длинной базой на переде будет слишком мало массы, чтобы на неровностях сохранять управление, да и вертеться будет сложнее. Но вот для тех, кому не надо вертеться и прыгать, преимущества короткой рамы мне нифига не понятны. Вот на этой картинке сверху схематично изображён классический шоссер, снизу что-то нетипичное. Посадка абсолютно одинаковая, она тупо скопирована попиксельно. Какие преимущества у того, что сверху? Ну, ему легче маневрировать. Это очень важно на шоссе, лол. А ещё на нём легче заехать на эстакаду в Белоострове. Ещё эти велы по-разному управляются, потому что на одном рука находятся перед рулевой, на другом - за рулевой. Надо делать немного разные движения руками, чтоб поворачивать. Если пересесть с одного на другой, то первые сто метров будет мотать в стороны. Но после привыкания они оба не будут требовать значимых усилий на поддержание равновесия. Ещё на первом легче через ямки прыгать. Впрочем, важнее выдернуть именно переднее колесо, а с этим я не знаю, на каком будет легче его дёрнуть. Зато точно можно сказать, что у нижнего будет выше эффективность тормозов. Просто потому, что на нём надо сильнее зажать задний тормоз, чтоб колесо поехало юзом. И надо сильнее зажать передний тормоз, чтоб кувыркнуться через руль (если это на нём вообще возможно). И раньше, в 30х, так и ездили, например: Но почему-то сейчас так ездить не принято. Это что же, эффективность торможения (а значит, и безопасность) променяли на вертлявость и прыгучесть?! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. а в гору? на этой длинной фигне просто на спину опрокинешься. а при короткой раме можно просто растянуться и на руль лечь. а вес лишний? опасность черезруля при торможении существует только при хреновой тормозной технике и плохо модулируемых тормозах. с длинной рамой ни повернуть как следует, ни колесо вытянуть, ни в гору поехать. одни минусы, а плюсов настощих нет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. dunkelfalke писал(а) Fri, 08 August 2014 18:39а в гору? на этой длинной фигне просто на спину опрокинешься. а при короткой раме можно просто растянуться и на руль лечь. В гору никакой разницы. Положение седока относительно заднего колеса абсолютно одинаковое. Руль тоже одинаковый. Цитата: а вес лишний? вес одинаковый: 6кг 800г Цитата: опасность черезруля при торможении существует только при хреновой тормозной технике и плохо модулируемых тормозах. Ну будешь ты держаться на грани стоппи, при этом тормозное ускорение будет меньше, чем g*к_трения_резины. Ограничение короткой рамы. Цитата: с длинной рамой ни повернуть как следует, ни колесо вытянуть, ни в гору поехать. одни минусы, а плюсов настощих нет. 1. пох 2. хз, на переднем колесе меньше массы 3. нихрена 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. Ответ очевиден: кому ничего не надо, преимуществ нет. А почему ты не спрашиваешь, куда делись такие сковородки? Или это следующая тема? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. вес не одинаковый. у длинной рамы больше материала на раме и на руле. а стандарты uci волнуют только гонщиков. в гору разница есть - переднее колесо поднимается. это может в питере неинтересно, а у меня за домом 19%. что с длинной раме на грани стоппи, что с короткой, роли не играет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. Kimber1 писал(а) Fri, 08 August 2014 19:24 А почему ты не спрашиваешь, куда делись такие сковородки? Или это следующая тема? Никуда они не делись, хочешь - ставь 53. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. dunkelfalke писал(а) Fri, 08 August 2014 19:31вес не одинаковый. у длинной рамы больше материала на раме и на руле. а стандарты uci волнуют только гонщиков. Сколько там лишнего веса из-за +20см к двум трубам? Мне кажется, эта разницы волнует только гонщиков. Цитата: в гору разница есть - переднее колесо поднимается. /facepalm ты через какое колесо собрался опрокидываться назад? если через заднее, то положение ЦМ относительно заднего колеса будет одинаковое. Ты понимаешь, что ключевую роль играет только положение ЦМ относительно заднего колеса, да? Перед колесом - едем, за клесом - опрокидываемся. И как оно нахрен зависит от длины рамы? Ну ок, для длинной рамы ЦМ совсем чуть-чуть сдвинется вперёд, то есть порог опрокидывания наступит даже позже. Цитата: что с длинной раме на грани стоппи, что с короткой, роли не играет. /facepalm Грань стоппи зависит от тангенса угла между вертикалью и линией от точки касания переднего колеса земли к центру масс, так вот у этих двух рам этот угол дохрена разный. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. TarasB писал(а) Fri, 08 August 2014 19:32Kimber1 писал(а) Fri, 08 August 2014 19:24 А почему ты не спрашиваешь, куда делись такие сковородки? Или это следующая тема? Никуда они не делись, хочешь - ставь 53. Ну ты даёшь! На фото как минимум 70 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. Kimber1 писал(а) Fri, 08 August 2014 19:41 Ну ты даёшь! На фото как минимум 70 Это мне придётся назад поставить звезду на 45? Не, не поместится. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. (изменено) TarasB писал(а) Fri, 08 August 2014 18:17 Ну, ему легче маневрировать. Это очень важно на шоссе, лол. 1й + в пользу короткой рамы. TarasB писал(а) Fri, 08 August 2014 18:17 А ещё на нём легче заехать на эстакаду в Белоострове. 2й + в пользу короткой рамы. TarasB писал(а) Fri, 08 August 2014 18:17 Ещё на первом легче через ямки прыгать. Впрочем, важнее выдернуть именно переднее колесо, а с этим я не знаю, на каком будет легче его дёрнуть. 3й + в пользу короткой рамы. TarasB писал(а) Fri, 08 August 2014 18:17 Зато точно можно сказать, что у нижнего будет выше эффективность тормозов. Просто потому, что на нём надо сильнее зажать задний тормоз, чтоб колесо поехало юзом. И надо сильнее зажать передний тормоз, чтоб кувыркнуться через руль (если это на нём вообще возможно). 4й не + и не - в пользу короткой рамы. Если уметь технично ездить то тормоза особенно на нынешнем витке развития(диски) на обоих будут устраивать. Смотрите вы сами сравнили и что мы видим? Из 4х пунктов: 3 ЗА короткую раму, 1 Нейтрален. Если учесть вес, пусть -1-2кг~ то в совокупности короткая рама в целом получается лучше и эффективнее длинной. И жирный минус не в пользу длинной рамы, это запихивать велик в лифт/багажник автомобиля/в поезде(лучше все-же по короче). Возможно конечно он залезет но со 100% не в любую машину(со снятыми колесами). Изменено 8 августа 2014 г. пользователем jeka101 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. jeka101 писал(а) Fri, 08 August 2014 20:30 4й не + и не - в пользу короткой рамы. Если уметь технично ездить то тормоза особенно на нынешнем витке развития(диски) на обоих будут устраивать. Никакие самые техничные диски не помогут тормозить и не опрокидываться, развивая ускорение выше, чем g*tg(alpha) (угол между вертикалью и линией от точки касания к центру масс). Именно такое получается тормозное ускорение, когда ты идеально модулируешь на грани стоппи. Цитата:Смотрите вы сами сравнили и что мы видим? Из 4х пунктов: 3 ЗА короткую раму, 1 Нейтрален. А если сравнить складник на 20" колёсах и найнер, то 3:1 в пользу складника, ага 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. (изменено) Теории Кататься надо, пробовать всё подряд и выбирать, основываясь на опыте. Люблю длинные рамы Гари Фишер за комфорт и стабильность как ускорения, так и хода, люблю и свой короткий ГТ Марафон, зв всё Изменено 8 августа 2014 г. пользователем Hamfist 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. (изменено) TarasB Я отточил навык торможения вплоть до качения на одном переднем колесе без оверрулей и там где я по идеи не должен вписаться я вписываюсь без проблем. Вопрос про тормоза очень своеобразный так как не важен на длинной раме или на короткой ты должен знать дистанцию когда ты с 35 сбросишь до 0. Эти дистанции отличаются но не значительным образом. К примеру зная заведомо что ты на длинной раме, ты автоматически считаешь что у тебя торможение лучше и начнешь тормозить позже, правда ты так-же можешь не правильно рассчитать критическую дистанцию. Как правило в экстренных ситуациях важен не то какой у тебя тормоз а то на каком ты расстоянии если до столкновения 1-2 метра, тут хоть 10 метровая рама не спасет. А если более 3-4х метров то на любом умея технично тормозить можно обойтись без жертв и травм. Я не исключаю что более длинная рама позволит остановиться на 50-70см раньше. Изменено 8 августа 2014 г. пользователем jeka101 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. jeka101 писал(а) Fri, 08 August 2014 21:47TarasB К примеру зная заведомо что ты на длинной раме, ты автоматически считаешь что у тебя торможение лучше и начнешь тормозить позже Про эффект Пельцмана знаю. Это вопрос из другой серии. Многие ездят на одном ножнике, и вовсе не медленно, и без каких-либо проблем. Но всё-таки я не думаю, что в данном случае этот эффект сведёт на нет безопасность. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. Следующая тема будет про то, зачем нужны низкие рамы. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. Как бэ этот агрегат: не совсем сравним с шоссейной рамой: 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 августа 2014 г. VORON писал(а) Fri, 08 August 2014 21:59Следующая тема будет про то, зачем нужны низкие рамы. +1, накой придумали слопинг, если и так раньше ездили И накой придумали ROX, если можно ездить с механическим спидометром. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 августа 2014 г. Я не понимаю, откуда следует то, что я будут спрашивать про слопинг и электронные спидометры, видимо это попытка пошутить. Получается, что при нормальной ровной езде по более-менее ровным дорогам ходовых преимуществ у короткой рамы нет, есть только меньшая устойчивость и более длинный тормозной путь. И ещё в лифт сложнее запихивать кому-то, ага. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 августа 2014 г. Для меня велосипед - спортивный снаряд. Я не езжу на велосипеде, как на транспорте. Только если чуть-чуть, там с дочкой выкатиццо, или до автосервиса доехать, чтобы машинко забрать. Всё остальное время катания - либо гонки, либо треньки. Рассуждения автора темы - мне 146% непонятны. Если охота ездить на длинной совеццкой чугунной раме - ради бога, только не надо подводить под это теории, что эта рама - всем лучше! А то нищебродством начинает отдавать, да и людей провоцирует. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 августа 2014 г. O`K писал(а) Sat, 09 August 2014 15:49Для меня велосипед - спортивный снаряд. Я не езжу на велосипеде, как на транспорте. Только если чуть-чуть, там с дочкой выкатиццо, или до автосервиса доехать, чтобы машинко забрать. Всё остальное время катания - либо гонки, либо треньки. Ну ок, на гладком шоссе короткая рама что даёт? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 августа 2014 г. маневренность на шосце нужна! прежде всего для того, чтобы этой хренотенью реально было управлять узким рулем. поставь барана на мтб, а для пущего эффекту лучше на какой-нибудь даунхилл вместо тамошнего весла - и хрен ты куда толком повернешь, ибо рычажности не хватит, ну или руки сломаешь, пока выкрутишь. к тому же, шосцейные лисапеды априори нифига не неубиваемые и не рассчитаны на наши дороги. попадется тебе на скорости выбоина в чудо-асфальте, а тебе лишняя управляемость нафиг не нужна была когда-то - и привет, колесо в узел, голова что греческая амфора про вынос ты сам уже отметил. если взять за условие идентичную посадку, как у тебя, то с бараном получаем один длинный рычаг (вынос плюс сами рога), а с загнутым назад - два противонаправленных, компенсирующих друг друга. чем это грозит - не скажу, физику забыл. но разница должна же быть. с жесткостью у длинной твоей рамцы будет похуже. не всем она нужна в больших количествах, но и винтом ходить тоже не должно. в противовес управляемости, длинный трамвай более устойчив, на нем хорошо будет пилить долго и далеко по прямой, привет туристам (кроме экстремалов-говномесов). ЗЫ. а больше всего мне понравились картинки! можно я верхнюю на аватор заберу? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 августа 2014 г. dimas000 писал(а) Sat, 09 August 2014 18:54маневренность на шосце нужна! прежде всего для того, чтобы этой хренотенью реально было управлять узким рулем. Рычаги абсолютно одинаковые по длине, только направлены они не вперёд от рулевой, а назад И ещё на длинной раме надо на чуть больший угол поворачивать рычаг. Цитата: попадется тебе на скорости выбоина в чудо-асфальте, а тебе лишняя управляемость нафиг не нужна была когда-то - и привет, колесо в узел, голова что греческая амфора Расположение колдобин требует совершать высокоскоростные виражи? Почему нельзя объехать колдобину по плавной дуге? Цитата: про вынос ты сам уже отметил. Дело привычки. Цитата: если взять за условие идентичную посадку, как у тебя, то с бараном получаем один длинный рычаг (вынос плюс сами рога), а с загнутым назад - два противонаправленных, компенсирующих друг друга. Главное - расстояние от места, где руки, до места, где ось рулевой. Считай, что оно одинаковое, только в разные стороны идёт. Цитата: ЗЫ. а больше всего мне понравились картинки! можно я верхнюю на аватор заберу? Ну забирай, а что в них такого? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 августа 2014 г. (изменено) Частенько колдобины расположены друг за другом и что-бы их объехать на шоссе используя плавную дугу нужно выехать на встречную полосу где нету их вообще. Ну и короткая рама мне нравиться тем что маневренность позволяет в крутых поворотах меньше снижать скорость. Изменено 9 августа 2014 г. пользователем jeka101 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 августа 2014 г. jeka101 писал(а) Sat, 09 August 2014 21:52 Ну и короткая рама мне нравиться тем что маневренность позволяет в крутых поворотах меньше снижать скорость. По-моему, это зависит чисто от того, съедут ли колёса вбок, или нет. Сила, действующая наружу в повороте, от длины рамы не зависит. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
