Зачем вообще нужны короткие рамы?

[boras]

TarasB писал(а) Sat, 09 August 2014 13:08

...
Получается, что при нормальной ровной езде по более-менее ровным дорогам ходовых преимуществ у короткой рамы нет, есть только меньшая устойчивость и более длинный тормозной путь. И ещё в лифт сложнее запихивать кому-то, ага.

Обрати внимание, что положение гонщика на шоссейной раме, как бы сместилось назад по отношению к заднему колесу. Благодаря этому, эффект от "сидения на колесе" для идущего за ним несколько усилился. На сколько процентов не скажу. Но, для серьёзного гонщика и пол процента это очень много! Изменено 9 августа 2014 г. пользователем boras

[TarasB]

boras писал(а) Sat, 09 August 2014 22:38

Обрати внимание, что положение гонщика на шоссейной раме, как бы сместилось назад по отношению к заднему колесу. Благодаря этому, эффект от "сидения на колесе" для идущего за ним несколько усилился. На сколько процентов не скажу. Но, для серьёзного гонщика и пол процента это очень много!

Не, положение относительно заднего колеса 1-в-1 такое же.
Но действительно, в группе будет проблема - ездок на такой длинной раме не сможет достаточно близко подобраться к впередиидущему.
Ок, групповые гонки на длинных рамах вычёркиваем.
Для групповых гонок надо заднее колесо запихнуть под сиденье, избавившись от убогого цепного привода с его позорным кпд.

Что-то у меня новое сомнение - а сильно вынесенное вперёд переднее колесо не увеличит ли вероятность того, что по нему подрежут? Машины вряд ли, они запас берут достаточный, а в группе могут быть проблемы. У меня когда зеркало торчало на 15см влево, то меня за него несколько раз задевали другие велосипедисты. Изменено 9 августа 2014 г. пользователем TarasB

[dimas000]

Цитата:

Главное - расстояние от места, где руки, до места, где ось рулевой. Считай, что оно одинаковое, только в разные стороны идёт.

руль не абсолютно жесткий. вынос тоже. иначе кабздец твоим несчастынм рукам. так вот, в плане работы на изгиб геометрия, через которую это расстояние идет, будет влиять как-то по-разному. насколько это в принципе ощутимо - не берусь судить, тут надо городить некий опытный стенд и измерять усилие динамометром...

Цитата:

По-моему, это зависит чисто от того, съедут ли колёса вбок, или нет. Сила, действующая наружу в повороте, от длины рамы не зависит.

еще до заноса действует такой фактор... в общем, который колеса у магазинной тележки выравнивает, когда ты ее катишь)) а он зависит от вылета вилки, который проектируется в совокупности с длиной рамы.

Цитата:

Частенько колдобины расположены друг за другом и что-бы их объехать на шоссе используя плавную дугу нужно выехать на встречную полосу где нету их вообще.

да или просто машина ехала перед тобой, и не видно было из-за нее, а там раз и яма, оказывается.
правда, тут больше влияет угол рулевой - по моему опыту смены унылого мтб на циклокроссер (етт изменилась на пару-тройку сантимов, не более).
кстати, 600 (или 610, сколько там у меня?) - это короткая рама или нет? а то есть трамваи чуть ли не под 700...

[Jora]

Что сразу бросилось --- при таком удлиннении рамы, как на рисунке в первом сообщении, задница будет сильнее чувствовать ухабы.

ИМХО, если хочется удлиннить раму --- лучше это делать за счёт заднего треугольника (кста, на приодвинутых туристских велах так и сделано). Тогда оба колеса будут загружены более равномерно, хват останется привычным, управляемость будет похуже, а устойчивость получше, ехать станет намного мягче, да и крылья поставить можно будет какие угодно

[O`K]

TarasB писал(а) Sat, 09 August 2014 06:51

O`K писал(а) Sat, 09 August 2014 15:49

Для меня велосипед - спортивный снаряд.
Я не езжу на велосипеде, как на транспорте.
Только если чуть-чуть, там с дочкой выкатиццо, или до автосервиса доехать, чтобы машинко забрать.
Всё остальное время катания - либо гонки, либо треньки.

Ну ок, на гладком шоссе короткая рама что даёт?

Причём здесь "короткая" или "длинная"? Для наиболее эффективной работы всего тела мне нужна рама определённой длины. С не менее определённой геометрией. Относительно профессиональных шоссейных гонцов я езжу на чуть бОльшей и чуть более длинной раме, чем мне нужно по науке. Купил такую раму по случаю, потом пробовал поменять на более короткую, но спина, увы, не держит подобные нагрузки - надо растягиваться на более длинной. Хотя мощность несколько повышалась.
Ещё к вопросу о "правильности длинных рам". Была у мну разделочная рама фуджи. Фуджики славились ну очень длинными рамами. Так вот - даже с коротким выносом (55мм) у меня нифига не получалось на неё нормально лечь. Сменил на более короткую, слава яйтцам - посадка стала похожая на нормальную.
Под катом, кстати, фотка.

если интересно

[TarasB]

O`K писал(а) Sun, 10 August 2014 07:20

Причём здесь "короткая" или "длинная"? Для наиболее эффективной работы всего тела мне нужна рама определённой длины. С не менее определённой геометрией.

У тебя получается просто, что на длинной раме у тебя получалась другая посадка, и из-за этого не получалось нормально ехать. Но можно же увеличить базу, полностью сохранив взаимное положение руля, седла, педалей.
На фуджи, кстати, пробовал отрицательный вынос?

[TarasB]

dimas000 писал(а) Sat, 09 August 2014 23:00

руль не абсолютно жесткий. вынос тоже. иначе кабздец твоим несчастынм рукам. так вот, в плане работы на изгиб геометрия, через которую это расстояние идет, будет влиять как-то по-разному. насколько это в принципе ощутимо - не берусь судить, тут надо городить некий опытный стенд и измерять усилие динамометром...

А, ты про флекс. Ну есть такая фигня, но прямой связи с усилиями, которые надо прикладывать к рулю, я не вижу.
Цитата:

еще до заноса действует такой фактор... в общем, который колеса у магазинной тележки выравнивает, когда ты ее катишь)) а он зависит от вылета вилки, который проектируется в совокупности с длиной рамы.

Этот фактор позляет ехать без рук, например, управляя лишь наклонами. Он тут помогает, скорее.
Цитата:

кстати, 600 (или 610, сколько там у меня?) - это короткая рама или нет? а то есть трамваи чуть ли не под 700...

У меня 650 при росте 175. И в основном хвате руки находятся _перед_ осью рулевой, посадка у меня вроде вполне стандартная гибридно-мтбшная-слегка-наклонная.

[dimas000]

Цитата:

А, ты про флекс. Ну есть такая фигня, но прямой связи с усилиями, которые надо прикладывать к рулю, я не вижу.

дык эта самая энергия, что ты прикладываешь, частично идет на поворот, а частично - на изгиб всего и вся. с более длинным и более гнутым рулем доля усилия, уходящая на изгиб, будет больше в процентном соотношении. как-то так.
правда, можно сделать такую конструкцию, при которой руль гнуться практически не будет, а амортизировать в вертикальном направлении - вполне.
короче, вопрос больше к рулестроителям (а то рули - больная тема у мну)

Цитата:

Этот фактор позляет ехать без рук, например, управляя лишь наклонами. Он тут помогает, скорее.

ехать помогает. а поворачивать, как и трамвайная рама - не очень. скорее наоборот... на туринге - пожалуйста. для города уже не всегда удобно. про кросскантре не будем.

Цитата:

У меня 650 при росте 175. И в основном хвате руки находятся _перед_ осью рулевой, посадка у меня вроде вполне стандартная гибридно-мтбшная-слегка-наклонная.

ну, Украина - аццкий трамвай. как и многие совкодорожники, кстати. в общем-то, они недалеко ушли от древней классики из первого поста

[O`K]

TarasB писал(а) Sun, 10 August 2014 00:37

O`K писал(а) Sun, 10 August 2014 07:20

Причём здесь "короткая" или "длинная"? Для наиболее эффективной работы всего тела мне нужна рама определённой длины. С не менее определённой геометрией.

У тебя получается просто, что на длинной раме у тебя получалась другая посадка, и из-за этого не получалось нормально ехать. Но можно же увеличить базу, полностью сохранив взаимное положение руля, седла, педалей.
На фуджи, кстати, пробовал отрицательный вынос?

Так а поворачивать то как на этом "отрицательном выносе"?
Вся же биомеханика поменяется.

Я ещё вот тут подумал - да, положим, если создавать "велосипед для езды по прямой", то, конечно, длинная база, возможно (но только "возможно") будет правильным решением. Фишка ведь в том, что конструкторы велосипедов добиваются не только стабильности на прямиках, но и УПРАВЛЯЕМОСТИ! Так?
А как, нафиг, будет рулиться трёхметровой длинны телега?

[O`K]

TarasB писал(а) Sun, 10 August 2014 00:41

посадка у меня вроде вполне стандартная гибридно-мтбшная-слегка-наклонная.

Хотелось бы на фотку в профиль поглядеть...

[TarasB]

O`K писал(а) Mon, 11 August 2014 05:51

Так а поворачивать то как на этом "отрицательном выносе"?
Вся же биомеханика поменяется.

Я ж говорю - первые сто метров будет мотать с непривычки. Потом точно так же поворачивать будешь, ну руками чуть иначе загребать придётся.

Цитата:

Хотелось бы на фотку в профиль поглядеть...

Ни одной фотки в движении у меня нету, и на ПВД в движении никто не фотографировал. Только совсем мелкие разве что с вело-открытия.

[dimas000]

Цитата:

А как, нафиг, будет рулиться трёхметровой длинны телега?

а как, нафиг, рулятся автобусы?))
если что - придумать гидроусилитель руля, делов-то)) с прокачкой от педалей...

[Nodens]

TarasB писал(а) Fri, 08 August 2014 18:17

Ну, ему легче маневрировать. Это очень важно на шоссе, лол. А ещё на нём легче заехать на эстакаду в Белоострове.

Всё неправильно! Длинная рама с коротким выносом управляется гораздо лучше чем короткая рама с длинным выносом. Какбэ с коротким выносом человек рулит одними руками а с длиннющим выносом приходится складываться пополам как троллейбус с гармошкой. Это на низкой скорости когда манёвр осуществляется амплитудным поворотом руля, на высокой у короткого выноса тоже преимущество т.к. с длинным румпелем резко и контролируемо класть байк в повороты затруднительно. Заехать на эстакаду на длинной раме тоже проще т.к. центр тяжести расположен дальше от заднего колеса и вцепляться зубами в руль необязательно.

Кстати про кросскантри тоже мимо, в процессе эволюции там рамы удлиннились а вот выносы заметно укоротились, в дх и эндуро та же история, передний треугольник всё длиннее, вынос всё короче (10мм у длинных трамваев фирмы мондракер)

Итого если рассматривать длинную раму с коротким выносом и короткую раму с длинным то у короткой ровно одно преимущество: она легче влезает в лифт.

[TarasB]

Nodens писал(а) Tue, 12 August 2014 13:14

Заехать на эстакаду на длинной раме тоже проще т.к. центр тяжести расположен дальше от заднего колеса и вцепляться зубами в руль необязательно.

Я имею в виду пешеходный переход над платформой в Белоострове. Там по пандусам надо несколько раз разворачиваться на 180 на очень ограниченной площадке. На самом деле я там вполне вписываюсь даже на Украине, но всё же.
Цитата:

Кстати про кросскантри тоже мимо, в процессе эволюции там рамы удлиннились а вот выносы заметно укоротились, в дх и эндуро та же история, передний треугольник всё длиннее, вынос всё короче (10мм у длинных трамваев фирмы мондракер)

10мм - это же руль уже зазалит на ось рулевой, как они там выкрутились?

[Nodens]

TarasB писал(а) Tue, 12 August 2014 14:16

10мм - это же руль уже зазалит на ось рулевой, как они там выкрутились?

с двухкоронкой это вообще не проблема, у мотоциклов уже 100500 лет руль так прикручен, а вот на эндуро ацке короткий вынос с однокоронкой это Адъ и Израиль: