"Оружие массового поражения" при строительстве

[Змей Гуревич]

Обещал я вам, друзья, страшную историю, как в Европе, чтобы не строить велоинфраструктуру (в том числе) изобрели самое настоящее оружие массового поражения. Более того, они его применяют, и Гаагский трибунал молчит!

Об этом прокололся и рассказал нам Марек Салерно, который работает в Хельсинки над велосипедизацией этого северного города.

В чем смысл?

Велосипедная инфраструктура почему нужна? Да не нужна она совсем. Так и запишите: не нужна. Гуревич сказал. Что вообще не нужна? Ну, нет. Не вообще. Велосипедная инфраструктура не нужна, если скоростной режим до 30 км в час. Если выше, то все-таки, нужна.

Оружие массового поражения (знак 30) работает так. Нужна городская среда, где ты живешь как ЧЕЛОВЕК! А не как тварь дрожащая. В центрах европейских городов, после опросов, выяснили, что при разрешенном скоростном режиме в 30 километров в час, всем хорошо. Вообще. Велосипедисты, кони, люди, автомобили, могут ехать хоть в одном потоке. Никому не страшно, никто никого не давит. Ничего не грохочет, не дымит. И даже кошки наши могут сидеть на проезжей части лениво уступая место транспорту. Это комфортная среда. Но ведь не сделать же везде ограничение скорости в 30 км в час? Это не представляется возможным. Это даже разумным не представляется! И вот тогда, европейцы смекнули, что надо делать так:
В жилых кварталах, центрах, везде где живут люди, где возможно надо делать 30 км в час. Там где это не сделать, или не требуется, надо делать 50 км в час, и вот тут уже, надо делать велоинфраструктуру. Ибо на скорости автомобилей 50 км в час, уже без велополос, светофоров не обойтись. А третий уровень -- это скоростные дороги, как уступка людей автомобилям. Это вылетные из города магистрали, с развязками и тоннелями, где скорость движения может быть и 80 и 100, и даже 130 км в час, если это -- автострада. Вот там велосипедистам и пешеходам делать нечего, и на таких магистралях можно оставлять приоритет за автомобилями.

Получается так: жахнули «оружием массового поражения», скажем, по Петроградской стороне. Учредили там скорость 30 везде, кроме набережных, Большого проспекта и Каменноостровского. Хорошо. Сэкономили на велодорожках. Пошли далее: по Большому проспекту и Каменноостровскому пустили велополосу, и скоростной режим поставили высоким. 50 км в час. А к проспекту Медиков подвели тоннель ведущий на Непокоренных, и понеслись там под землей автомобили.

Ведь велосипедная инфораструктура -- это лишь часть замысла, как превратить наш прекрасный, но... ужасный город, в город-восторг! Город-песню! Город для людей, а не для пропуска автомобильного трафика или хранения автомобильного транспорта. Велополосы -- не самоцель.

Так что в нашей борьбе нам не надо забывать о том, что можно бороться не только за СТРОИТЕЛЬСТВО того или иного. Но и за снижение разрешенной скорости для автотранспорта. Это НЕ в интересах только велосипедистов. Это вообще в интересах жителей города.

[Ирландец]

30 это мало даже на велосипеде

[Змей Гуревич]

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

Спусти колеса!

[dillinger]

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

для тех кому нужны велодорожки 30 это недостежимая мечта, попробуй ее развить на ситибайке весом 20кг с корзинкой и седлом поставленным так чтобы доставать обоими ногами до ацфальта при остановке ))

[Ирландец]

dillinger писал(а) Tue, 20 May 2014 00:57

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

для тех кому нужны велодорожки 30 это недостежимая мечта, попробуй ее развить на ситибайке весом 20кг с корзинкой и седлом поставленным так чтобы доставать обоими ногами до ацфальта при остановке ))

хм, кроме седла наверное не критично, особенно если только развить, а не удерживать

[pootis]

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:59

dillinger писал(а) Tue, 20 May 2014 00:57

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

для тех кому нужны велодорожки 30 это недостежимая мечта, попробуй ее развить на ситибайке весом 20кг с корзинкой и седлом поставленным так чтобы доставать обоими ногами до ацфальта при остановке ))

хм, кроме седла наверное не критично, особенно если только развить, а не удерживать

Да всё нормально, если на корзинку обтекатель приделать.

[trolleybus]

Поддерживаю! Только ограничение скорости без контроля скорости - пшик. Сейчас многие ездят по городу 80, потому что бояться нечего.

[TarasB]

dillinger писал(а) Tue, 20 May 2014 00:57

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

для тех кому нужны велодорожки 30 это недостежимая мечта, попробуй ее развить на ситибайке весом 20кг с корзинкой и седлом поставленным так чтобы доставать обоими ногами до ацфальта при остановке ))

Не, ну с опущенным седлом вряд ли, но если нормально выставить, то всё ок с тридцатником.

[dillinger]

TarasB писал(а) Tue, 20 May 2014 11:45

dillinger писал(а) Tue, 20 May 2014 00:57

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

для тех кому нужны велодорожки 30 это недостежимая мечта, попробуй ее развить на ситибайке весом 20кг с корзинкой и седлом поставленным так чтобы доставать обоими ногами до ацфальта при остановке ))

Не, ну с опущенным седлом вряд ли, но если нормально выставить, то всё ок с тридцатником.

ты такой крутой

[Consigliere]

Идея супер! Реализация затруднительна, но с ней у нас везде проблемы.

[centurn]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 20 May 2014 00:48

Получается так: жахнули «оружием массового поражения», скажем, по Петроградской стороне. Учредили там скорость 30 везде, кроме набережных, Большого проспекта и Каменноостровского. Хорошо. Сэкономили на велодорожках. Пошли далее: по Большому проспекту и Каменноостровскому пустили велополосу, и скоростной режим поставили высоким. 50 км в час. А к проспекту Медиков подвели тоннель ведущий на Непокоренных, и понеслись там под землей автомобили.

Э, а почему кроме набережных? Или на набережной пешеходные зоны?
Набережные - это же как раз лучшее место для прогулок! Оттуда в первую очередь надо выдавливать тех, кто гадит и орет в воздух.

Вот съездили в Москву на закрытие "Велопути". Так местные нам устроили такую покатушку, что целый день практически только по паркам и пешеходным зонам ездили. Зависть! Вообще изменили представление о Москве как о беспросветно заставленной ведрами.
Так что даже и в "европы" ходить не надо.

Собственно, вот в прошлом году очередную набережную закрыли от душегубок и отдали людям:


У нас пока как-то все больше обратные процессы, увы, наблюдаются.

[COPATHuK]

Скоростной режим, конечно, дело хорошее, но, как в известном анеке:
В России есть всего один запрещающий проезд знак - бетонный блок, а остальные - предупреждающие, что за проезд, возможно, придется заплатить.

Так вот 30, в наших реалиях - это 40 минимум. А 40 - это уже не только не комфортно, но и приложит хорошо, если что.
И с дорог будет по-прежнему хотеться уйти, если от тебя протискиваются в сантиметрах по недомыслию, а иногда и нарочно; поворачивают налево со встречки, глядя тебе в глаза, вонучего выхлопа и т.п. Средняя скорость в центре сейчас зачастую менее 30, да и максимум 40 из-за плотности, пробок, увеличивающегося кол-ва светофоров. Только ехать в центр даже на веле уже не хочется.

Все это в общем то шок и нужно время на адаптацию после каждого возвращения ОТТУДА. Скоростной режим, имхо, не на первом месте и не решающий фактор.

Имхо, нужны маленькие, совсем не масштабные проекты и потрясения, а рутинная работа по проталкиванию нужных и не конфликтных решений, которые местами сделают жизнь удобнее (не за счет других) и будут постоянно капать на моуск о существовании вела.

Один из примеров: отрисовать велодорожку на наб. Большой Невки на Каменном острове, которую сделали односторонней для спокойствия властьимущих, хотя и так машин там было 1-2 за пол часа. Нехилое кол-во народу теперь нарушает, т.к. рядом дорожка где двое рядом идущих струдом помещается (и они там идут), а в стороне веьсма нагруженная двусторонняя "кишка".

[Question]

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

На велодорожке, при плотном потоке, вряд ли даже 30 получится. Будет тупо опасно.

Идея очень правильная. Мне вообще подобные гармоничные идеи по душе. Помню в Европе ещё один город экспериментировал с движением без регулировки. У них аварийность упала.
А велодорожки, если сделать их много, сильно усложнят дорожную инфраструктуру. Станут визуальным мусором.

[sirrichar]

Побыл пару дней по долгу работы в центре Милана и, естественно еще заранее в Питере, посмотрел что там с вело прокатом. Оказалось что с прокатом все просто великолепно, парковки проката через каждый километр. Правда оплатить не смог, т.к. требовалась сим карта местных операторов.
Но сейчас не об этом.
Больше всего меня поразило то, что все о чем говорит Змей Гуревич в своем первом посте у них реализовано.
Велосипедисты ездят наравне с машинами и табуретками. Не редки ситуации на светофорах, когда все 2-3 полосы, включая трамвайные пути заняты велосипедистами. Машины стоят позади и никто не сигналит. Левые, правые повороты - все что хочешь. Правда при этом за 2 дня я увидел всего 2 шлема /-)

Но все это касается, на сколько я понял, центра города. На дорогах вне центра я видел исключительно людей в спортивной форме на шоссейниках, которые едут аккурат по краешку дороги как и у нас.

[Ирландец]

Question писал(а) Tue, 20 May 2014 20:41

Ирландец писал(а) Tue, 20 May 2014 00:50

30 это мало даже на велосипеде

На велодорожке, при плотном потоке, вряд ли даже 30 получится. Будет тупо опасно.

я знаю поэтому лично мне дорожки вообще не нужны, ну если только те которые у нас все равно делать не будут никогда

[TarasB]

Ирландец писал(а) Wed, 21 May 2014 10:34

я знаю поэтому лично мне дорожки вообще не нужны, ну если только те которые у нас все равно делать не будут никогда

Если сделают дорожку, пусть даже с ограничением 25 км/ч, но на которой мне понадобится тормоз лишь один раз - в конце пути, то это будет намного лучше, быстрее, комфортнее, чем нынешняя дерготня, пусть даже с 35-40км/ч на некоторых перегонах.

[sirrichar]

TarasB писал(а) Wed, 21 May 2014 10:36

Если сделают дорожку, пусть даже с ограничением 25 км/ч...

Не знаю какое ограничение у нас на Муринской вело дорожке. Повез туда вчера жену кататься, дык там убиться гораздо проще чем на дороге. Роллеры, на досках, лыжники, бегуны, пьяные пешеходы, ДЕТИ 2-3 лет на велосипедах и роликах, мамы с детскими колясками. Тихий ужас.
Зачем это назвали Велодорожкой я не понимаю...
Назвали бы просто парк и все. С таким раскладом там проезд велосипедистов вообще надо запретить.

[TarasB]

sirrichar писал(а) Wed, 21 May 2014 10:48

Зачем это назвали Велодорожкой я не понимаю...
Назвали бы просто парк и все. С таким раскладом там проезд велосипедистов вообще надо запретить.

Ну это лажа, а не велодорожка. Вот сделали б бессветофорную вело-выделенку, чтоб равномерно ехать, не глядя с тревогой в заднее зеркало, вот был бы другой разговор.

[Consigliere]

sirrichar писал(а) Wed, 21 May 2014 10:48

TarasB писал(а) Wed, 21 May 2014 10:36

Если сделают дорожку, пусть даже с ограничением 25 км/ч...

Не знаю какое ограничение у нас на Муринской вело дорожке. Повез туда вчера жену кататься, дык там убиться гораздо проще чем на дороге. Роллеры, на досках, лыжники, бегуны, пьяные пешеходы, ДЕТИ 2-3 лет на велосипедах и роликах, мамы с детскими колясками. Тихий ужас.
Зачем это назвали Велодорожкой я не понимаю...
Назвали бы просто парк и все. С таким раскладом там проезд велосипедистов вообще надо запретить.

Тоже самое и на велодорожке на Крестовском.

[401]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 20 May 2014 00:48

Обещал я вам, друзья, страшную историю, как в Европе, чтобы не строить велоинфраструктуру (в том числе) изобрели самое настоящее оружие массового поражения. Более того, они его применяют, и Гаагский трибунал молчит!
........
........

Судя по всему, город должен переболеть автомобилизмом головного мозга, а пока этого не произойдёт в достаточном объёме, не будет и понимания ни «строительству», ни «ограничению скорости».

Сейчас нештрафуемая скорость по городу -- 80 км/ч, хотя собираются вернуть 70 км/ч (и то «кровожадные» автомобилисты пытаются отстоять случайно разрешённые 80). В таких условиях бороться за 30 км/ч несколько рановато.

Сегодня работают только гранитные (в буквальном смысле) ограничители скорости. Это и эпические лежачие полицейские на Кронвекском проспекте, и замощёная колотой брусчаткой Галерная улица. А прочие, даже физические, ограничители исчезают довольно быстро. Так что даже в фантастической ситуации принятия ограничения в 30 км/ч, к идиллии нас это не приблизит, скорее наоборот.

[hassisin]

автомобилизмом может переболеть только следующее поколение. Те кто застал СССР и их дети до сих в массе фапают на машинки. Это ж не средство передвижения,а показатель социальной успешности. О южных гостях вообще не говорю, ибо: джыгыт бэз коня нэ джигыт ваабще.

[Fash-ion]

И снова этот пессимизм! Как говорил Черномырдин: "Не всё так страшно, как есть на самом деле".
30км/ч европейцы добиваются всё теми же физическими способами: сужением дороги, брусчаткой, лежачими полицейскими и прочими хитрыми штуками.

[Question]

С массовым появлением брусчатки в городской среде станет актуальным двухподвес (по мотивам посещения Галерной).

[Змей Гуревич]

Question писал(а) Wed, 21 May 2014 18:13

С массовым появлением брусчатки в городской среде станет актуальным двухподвес (по мотивам посещения Галерной).

фатбайк наше все

[Question]

Ценовая категория одна - дорого. Изменено 21 мая 2014 г. пользователем Question