Поправки к ПДД подписаны Медведевым!

[gorch]

Kullx писал(а) Tue, 25 March 2014 10:34

Абсолютно не понятно, зачем сделали правый край.
Что есть правый край? По мне так край - это вообще линия, а не полоса. Если есть разметка 1.1 - вот она и обозначает край. По ней ехать?

Почему не написали хотя бы - ближе к правому краю?
Совсем не понятно, как ехать по правому краю, что бы не нарушить?
10см от края? 50? 75? 100? 350?
Что делать, если правый край уходит только направо, особенно если направо - это на КАД или ЗСД?

+100500 - практически тоже самое я говорил Налимову и всем остальным. Но почему-то никто эту очевидную вещь понимать не захотел

[SatO]

gorch писал(а) Wed, 26 March 2014 14:46

Вообще-то пешеходный переход Правила ни раньше ни сейчас не запрещают пересекать на велосипеде (пока), что бы там не говорили сотрудники ГИБДД. Я при разработке изменений пытался внести туда абзац, прямо запрещающий пересечение пешеходного перехода на велосипеде, за исключением, когда этот переход регулируемый или соединяет отрезки велопешеходной дорожки. Но ГИБДД, конечно, испугалась, и все повычеркивала.

"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге и не производящее на ней работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску.

"Пешеходный переход" - участок проезжей части, обозначенный знаками 5.19.1 , 5.19.2 и (или) разметкой 1.14.1 и 1.14.2 <*> и выделенный для движения пешеходов через дорогу.

[gorch]

Цитата:

"Пешеходный переход" - участок проезжей части, обозначенный знаками 5.19.1 , 5.19.2 и (или) разметкой 1.14.1 и 1.14.2 <*> и выделенный для движения пешеходов через дорогу.

Мало ли для чего он выделен. Тротуар тоже "предназначен для пешеходов", однако в определенных случаях на нем можно разъезжать даже на грузовике. В ПДД нет запрета двигаться по пешеходному переходу на велосипеде ни вдоль ни поперек. В то же время, для движения по тротуару запрет есть. Но пешеходный переход - часть проезжей части, а не тротуара. Изменено 26 марта 2014 г. пользователем gorch

[SatO]

Ну, да, прямого запрета на это нет, в том числе и для автомобилей. И всё же - как-то это логично следует из всех остальных правил. Например, что движение должно осуществляться строго по линиям разметки.

[gorch]

SatO писал(а) Wed, 26 March 2014 15:42

Ну, да, прямого запрета на это нет, в том числе и для автомобилей. И всё же - как-то это логично следует из всех остальных правил. Например, что движение должно осуществляться строго по линиям разметки.

Ну, милчеловек, тогда логикой можно оправдать чего угодно. Вы это судье объясните
Вот если пешеходный переход соединяет части велопешеходной дорожки - оно ведь логично, что по нему можно ехать на велосипеде, не правда ли? А на самом деле насчет этого в ПДД глупые товарищи из ГИБДД образовали жирный пробел...

[SatO]

Birdshell-а уже вроде не так давно квасили за это, не? Не знаю, пойдет он обжаловать, или нет, но было бы действительно интересно мнение судьи.

Из интереса посмотрел ПДД Белоруссии - там запрет прямой.

[gorch]

Цитата:

Из интереса посмотрел ПДД Белоруссии - там запрет прямой.

Вот я свое предложение на этом тексте из ПДД Белоруссии и формулировал.

[Kullx]

Да и у нас будет четко прописано, просто в другом документе:
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=193746&goto=17533962&rid=24964#msg_17533962
Значит пересекать по ПП будет нельзя.

Но кто запретит пересекать в метре ДО ПП?
И поворачивающие авто пропустить будут обязаны - потому что велосипедист пересекает ту дорогу, на которую поворачивает авто.

[indi]

gorch писал(а) Wed, 26 March 2014 15:07

Kullx писал(а) Tue, 25 March 2014 10:34

Абсолютно не понятно, зачем сделали правый край.
Что есть правый край? По мне так край - это вообще линия, а не полоса. Если есть разметка 1.1 - вот она и обозначает край. По ней ехать?

Почему не написали хотя бы - ближе к правому краю?
Совсем не понятно, как ехать по правому краю, что бы не нарушить?
10см от края? 50? 75? 100? 350?
Что делать, если правый край уходит только направо, особенно если направо - это на КАД или ЗСД?

+100500 - практически тоже самое я говорил Налимову и всем остальным. Но почему-то никто эту очевидную вещь понимать не захотел

А этот Налимов, он велосипедист? Или такой же автомобилист как и Гуревич?
Потому как для автомобилистов очень даже выгодно убрать велосипедистов с проезжей части "в край" или "за край".

[cergei82]

Alex HiNT писал(а) Tue, 25 March 2014 09:43

Пункт 24.5 вообще повеселил.
Первый абзац - "должны в один ряд".
Второй - если колонна, то можно и в два.
Интересно , если велосипедист один, он может
ехать в два ряда ?

Под колонной подразумевается группа не менее 10 велосипедистов. Т.е. если меньше, то только в один ряд. Изменено 26 марта 2014 г. пользователем cergei82

[Alex HiNT]

cergei82 писал(а) Wed, 26 March 2014 21:35

Под колонной подразумевается группа не менее 10 велосипедистов. Т.е. если меньше, то только в один ряд.

Это где подразумевается ?
Там написано, что для облегчения обгона большую колонну надо разбивать на части по 10 (20) чел.

[schors]

Давайте вернёмся к изначальному. А как каждый из недовольных предложил бы сформулировать пункт про проезжую часть?

[Костя]

schors писал(а) Wed, 26 March 2014 22:52

Давайте вернёмся к изначальному. А как каждый из недовольных предложил бы сформулировать пункт про проезжую часть?

Например: "Возможно правее в полосе соответствующей направлению движения, с соблюдением бокового интервала."

[schors]

Костя писал(а) Wed, 26 March 2014 23:15

schors писал(а) Wed, 26 March 2014 22:52

Давайте вернёмся к изначальному. А как каждый из недовольных предложил бы сформулировать пункт про проезжую часть?

Например: "Возможно правее в полосе соответствующей направлению движения, с соблюдением бокового интервала."

Хорошо, мне нравится. Без иронии.
1. Какие кейсы есть такой полосы, которая не совпадает с правым краем проезжей части? Я вижу только проезд прямо. Но я могу пропустить что-то.
2. Разъясни, что такое "с соблюдением бокового интервала"? Это как в потоке по определению более быстром?

[Kullx]

Что бы и однозначно, и кратко - не выйдет.
Нужно не скупиться, и спокойно расписать все на 2, а то и 3 предложения.

Вольная трактовка варианта:
можно двигаться возможно правее в ЛЮБОЙ полосе соответствующего направления.

Сейчас возможно правее ни к чему не относится.
Возможно ближе к правому краю проезжей части - тоже не верно, потому что так не оторваться от полосы только направо.


Возможно правее в полосе - это привязка к положению в полосе, а не указание к выбору полосы.


...
Должны двигаться в крайней правой полосе, по которой возможно движение в выбранном направлении, по возможности ближе к правому краю.
...
Немного перегружено, но вроде без левых трактовок.

[Костя]

schors писал(а) Wed, 26 March 2014 23:18

Костя писал(а) Wed, 26 March 2014 23:15

schors писал(а) Wed, 26 March 2014 22:52

Давайте вернёмся к изначальному. А как каждый из недовольных предложил бы сформулировать пункт про проезжую часть?

Например: "Возможно правее в полосе соответствующей направлению движения, с соблюдением бокового интервала."

Хорошо, мне нравится. Без иронии.
1. Какие кейсы есть такой полосы, которая не совпадает с правым краем проезжей части? Я вижу только проезд прямо. Но я могу пропустить что-то.
2. Разъясни, что такое "с соблюдением бокового интервала"? Это как в потоке по определению более быстром?

Если первая только направо, первая отделяется и уходит неизвестно куда или заканчивается. Три полосы после перекрёстка превращаются в одну.

Нужно подчеркнуть что держатся правее не значит бится о столбы, пешеходов, ТС, двери. Пункт 9.10 обязывает водителей соблюдать боковой интервал, нужно подчеркнуть что он важнее.
Боковой интервал от попутных ТС
ХП=0,7+0,005 (V1+V2 ) м.
препятствий
0,35+0,005*V м (не нормативный)

Может быть стоит написать не возможно правее, а в правой части правой полосы данного направления.

[Kullx]

Костя, в правой части правой полосы - и только там?
По левой части нельзя, даже если в правой покрышка валяется, или яма? Или запаркован авто так, что есть возможность проехать по левому краю первой полосы без проблем с дверьми?
Нужно указание не на конкретную часть, конкретной полосы. Нужно указание двигаться настолько левее края ПЧ, насколько это необходимо для безопасного проезда в нужном направлении, и без необходимости не ехать левее возможного.


Понятно, что можно написать после кучу комментариев что имеют ввиду, но вот юридической силы они иметь не будут.

С формулировкой нужно очень осторожно... А то сократят возможно правее до правого края - ну такой бред на выходе.

[SatO]

Kullx писал(а) Wed, 26 March 2014 23:27

Что бы и однозначно, и кратко - не выйдет.

Возможно ближе к правому краю проезжей части - тоже не верно, потому что так не оторваться от полосы только направо.

Трактору тоже не оторваться от этой полосы, например, а грузовым автомобилям в целом вообще очень много, куда нельзя. Это я к тому, что не надо чувствовать себя несправедливо обиженными.

[spotty]

Kullx, ты очень и очень не прав.
Это ведь совсем не про то что кто-то "обиделся", это же про законодательство! Тебя, лично тебя в твоей стране и на твоей дороге сделали злостным нарушителем ПДД, и поставили "вне закона" а ты говоришь о том что не надо чувствовать себя обиженным.

[SatO]

Чушь какая. Меня никто не делал нарушителем, не ставил вне закона. Ну, приведите пример, что, где, как и почему?

[spotty]

Пример: Вы едете по абсолютно любой питерской улице на велосипеде.
Получите штраф-с, обязаны двигаться "по краю", а при невозможности извольте на тротуар.

[gorch]

Вот когда сотрудник сможет аргументировано ответить на вопрос "где начинается и заканчивается правый край проезжей части?" - тогда и поговорим

[SatO]

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 10:00

Пример: Вы едете по абсолютно любой питерской улице на велосипеде.
Получите штраф-с, обязаны двигаться "по краю", а при невозможности извольте на тротуар.

Без истерики. Вы занимаетесь словоблудием и казуистикой. Слово, может, выбрано и не самое правильное, но это никого не делает нарушителем.
Сделайте запрос в прокуратуру, в конце концов, если вас это так беспокоит.

[spotty]

Давайте я сыграю роль мента:

"вы двигались в 20 сантиметрах ОТ края ПЧ, а должны были ПО нему. Что? там поребрик? (парковка, ямы, ограждение) Ну так читайте пункт 24.2, в этом случае должны были по тротуару. Ну что, по всей строгости закона поступим? Или есть варианты у вас?"

Никакой казуистики тут нет. Это буква закона, и зная как это работает в нашей стране, все мы теперь нарушители.

Повторюсь, мы даже не начинали говорить про перекрестки с полосой направо, это только ещё про прямую дорогу. Изменено 27 марта 2014 г. пользователем spotty

[gorch]

Цитата:

"вы двигались в 20 сантиметрах ОТ края ПЧ, а должны были ПО нему. Что? там поребрик? (парковка, ямы, ограждение) Ну так читайте пункт 24.2, в этом случае должны были по тротуару. Ну что, по всей строгости закона поступим? Или есть варианты у вас?"

Ну давайте поиграем, ок: "оформляйте штраф, потом мне в суде расскажете, где там я должен был двигаться".

[spotty]

Напомню, у всех ментов в машине есть видеорегистраторы, на которых всегда видно нарушителя, которого они останавливают (иначе они не останавливают).

И на записи действительно видно, что вы двигались в 20 сантиметрах от края проезжей части (Особенно, кстати, это важно при разборе ДТП - они тогда с рулеткой специально ползают и замеряют) Изменено 27 марта 2014 г. пользователем spotty

[gorch]

Цитата:

И на записи действительно видно, что вы двигались в 20 сантиметрах от края проезжей части (Особенно, кстати, это важно при разборе ДТП - они тогда с рулеткой специально ползают и замеряют)

Да, но это не важно: в ПДД не написано, что значит край. Если край считать линией, где заканчивается проезжую часть, то она имеет нулевую ширину и разрешение ехать по ней не соответствует логике и духу закона (ПДД). Но если не считать линией, а каким-то расстоянием с какой-то шириной, то эта ширина нигде не определена и по идее может быть любой в пределах от края проезжей части до разделительной линии.

Т.е. есть, например, выражение "на краю обрыва". Оно нормальное в бытовом смысле, но неприемлемое для текста закона. В законе должно быть четко определены размеры этого края.
Изменено 27 марта 2014 г. пользователем gorch

[spotty]

ПДД не оперирует понятиями "логика" и "дух закона" И суд не оперирует такими понятиями, потому что они субъективны по определению.
Считать или не считать какую-то ширину, это уже ваши личные фантазии. Вам русским по белому написано "край". Край это край, они при ДТП от него рулеткой мериют расстояния и очень хорошо знают где он. Без вариантов.

Вот как раз предположения что кто-то из ментов будет делать догадки относительно допустимой ширины "края", используя какие-то аналогии с обрывами и прочими стаканами это и есть казуистика. Потому что у края нет ширины, это четкая линия, по которой вы теперь обязаны двигаться. И они, повторюсь, знают где эта линия. Изменено 27 марта 2014 г. пользователем spotty

[gorch]

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 10:28

ПДД не оперирует понятиями "логика" и "дух закона" И суд не оперирует такими понятиями, потому что они субъективны по определению.
Считать или не считать какую-то ширину, это уже ваши личные фантазии. Вам русским по белому написано "край". Край это край, они при ДТП от него рулеткой мериют расстояния и очень хорошо знают где он. Без вариантов.

Вот как раз предположения что кто-то из ментов будет делать догадки относительно допустимой ширины "края" это и есть казуистика. Потому что у края нет ширины, это четкая линия, по которой вы теперь обязаны двигаться.

Поверьте, суд еще как оперирует этими понятиями, когда ситуация не очевидна. Но, если вы не юрист и не встречались с этим, то, видимо не понимаете. Есть еще понятие "толкования нормы закона".
Что касается сотрудников полиции, то догадки они делать не будут, когда появятся конкретные документальные разъяснения компетентных органов на счет того, что считать "краем", а что не считать.

[spotty]

Вы это как себе представляете? "В случае ДТП краем ПЧ, от которого замеряются расстояния для протокола считается предельная линия проезжей части нулевой ширины, а в случае движения велосипедиста приказываю считать краем полосу такой-то ширины?

Бросьте, товарищ, они вам ПП между велодорожками зассали открыть, чтобы не допускать лишних вариантов и не усложнять правила а вы надеетесь что вот так сказочно всё решится с разъяснением?
Изменено 27 марта 2014 г. пользователем spotty

[gorch]

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 10:40

Вы это как себе представляете? "В случае ДТП краем ПЧ, от которого замеряются расстояния для протокола считается предельная линия проезжей части нулевой ширины, а в случае движения велосипедиста приказываю считать краем полосу такой-то ширины?
Бросьте, товарищ, они вам ПП между велодорожками зассали открыть, а вы надеетесь что они на вот_это пойдут?

Я никак это себе не представляю. Когда будет разъяснение, тогда и будем рассуждать.
В смысле, "пойдут"? Если возникнет спор, то суду придется рассматривать эту коллизию, разъяснять и определять правила игры - это его работа. Судья не может просто отмахнуться.
ГИБДД при подготовке проекта могло вычеркнуть что-то и отмолчаться или отмазаться, но против практики не попрешь: если есть где-то коллизия, то она обязательно вылезет и должна будет разрешиться.

[spotty]

В том-то и проблема, что коллизии сейчас нет. "по краю" - это по краю. Однозначно и без вариантов.

[gorch]

Цитата:

В том-то и проблема, что коллизии сейчас нет. "по краю" - это по краю. Однозначно и без вариантов.

я вам написал в чем коллизия: если по краю - это по краю, то движение вообще невозможно, т.к. край не имеет ширины. Тогда норма, предписывающая движение по краю не имеет смысла, а такого быть не может.

[TarasB]

gorch писал(а) Thu, 27 March 2014 10:51

Тогда норма, предписывающая движение по краю не имеет смысла, а такого быть не может.

Но её вводят.

[spotty]

Цитата:

я вам написал в чем коллизия: если по краю - это по краю, то движение вообще невозможно,

Здесь нет коллизии, т.к. случай невозможности движения по краю предусмотрен следующим пунктом вполне ясно и четко - п%%дуйте на тротуар.

[gorch]

Цитата:

Здесь нет коллизии, т.к. случай невозможности движения по краю предусмотрен следующим пунктом вполне ясно и четко

1. Если вы где-то не видите коллизии, это еще не значит, что ее нет.
2. Если где-то в законе что-то четко предусмотрено, это еще не значит, что не может возникнуть коллизия - таких случаев вагон и маленькая тележка. Всяких разъяснений к законам на уровне министерств и высших судов - навалом. Т.е. попринимают сначала черти что, потом разгребают вот так. Качество юридической техники в России ниже плинтуса.

[gorch]

TarasB писал(а) Thu, 27 March 2014 11:06

gorch писал(а) Thu, 27 March 2014 10:51

Тогда норма, предписывающая движение по краю не имеет смысла, а такого быть не может.

Но её вводят.

Тык это вопрос к минтрансу с ГИБДД - почему при наличии многоуровневого контроля в итоговый текст попадает такая очевидная нелепость...

[TarasB]

gorch писал(а) Thu, 27 March 2014 11:10

Т.е. попринимают сначала черти что, потом разгребают вот так. Качество юридической техники в России ниже плинтуса.

Зато удобно - к кому надо можно применить, что надо.

[gorch]

Цитата:

Зато удобно - к кому надо можно применить, что надо.

В большинстве случаев это делается отнюдь не специально, а из-за повального непрофессионализма. Поэтому так и живем

[spotty]

Поясните.
Коллизия чего с чем вам здесь видится? То что вы описали выше не есть коллизия, а есть нелепость с точки зрения вашей логики. Таких нелепостей миллион и все они обязательны к выполнению, потому что закон это закон.
Кроме того, допустим, по Питеру найдется два куска дороги по 100 метров, где можно ехать по краю. Значит, этот пункт имеет смысл, раз уж мы говорим о смысле, хотя это и не важно в данном случае. Мало ли что вам кажется неправильным - есть закон, выполняйте.

А вот в случае если, как вы предполагаете, будет разьяснение, описывающее какой ширины считать край - вот тогда и будет именно коллизия, потому что у края нет ширины и вообще непонятно, как тогда подсчитывать расположение ТС на ПЧ.

[gorch]

Цитата:

Поясните.
Кроме того, допустим, по Питеру найдется два куска дороги по 100 метров, где можно ехать по краю. Значит, этот пункт имеет смысл,

потому что у края нет ширины и вообще непонятно, как тогда подсчитывать расположение ТС на ПЧ.

Вот, если вы считаете тоже, что у края нет ширины, тогда каким образом можно ехать по краю этих двух кусков дороги, о которых вы говорите? Сами себе противоречите - вот вам и коллизия.

[TarasB]

gorch писал(а) Thu, 27 March 2014 11:30

Вот, если вы считаете тоже, что у края нет ширины, тогда каким образом можно ехать по краю этих двух кусков дороги, о которых вы говорите? Сами себе противоречите - вот вам и коллизия.

Чтобы колесо находилось над краем хотя бы одной точкой.
Короче, чем шире колесо, тем легче держаться на краю. Все бежим за фэтбайками. А шоссеры в обломе.

[gorch]

Цитата:

Чтобы колесо находилось над краем хотя бы одной точкой.
Короче, чем шире колесо, тем легче держаться на краю. Все бежим за фэтбайками. А шоссеры в обломе.

Это опять же не более, чем ваше личное толкование, а не официальная точка зрения. Вот я предположу, что если хоть одна точка колеса находится за краем проезжей части, то требование не соблюдается, потому что в ПДД написано "должен двигаться по краю" Значит целиком и полностью по краю, а не частично. Разве я не могу быть прав? Изменено 27 марта 2014 г. пользователем gorch

[cergei82]

Во вас плющит... Весна. Понимаю... Изменено 27 марта 2014 г. пользователем cergei82

[TarasB]

gorch писал(а) Thu, 27 March 2014 11:36

Это опять же не более, чем ваше личное толкование, а не официальная точка зрения. Вот я предположу, что если хоть одна точка колеса находится за краем проезжей части, то требование не соблюдается, потому что в ПДД написано "должен двигаться по краю" Значит целиком и полностью по краю, а не частично. Разве я не могу быть прав?

Вполне можешь, и тогда идеальный велосипедист должен быть абсолюто плоским.

В любом случае видно, что вело-пдд сделаны бездумно, для отписки.

[spotty]

Цитата:

Это опять же не более, чем ваше личное толкование, а не официальная точка зрения. Вот я предположу, что если хоть одна точка колеса находится за краем проезжей части, то требование не соблюдается, потому что в ПДД написано "должен двигаться по краю" Значит целиком и полностью по краю, а не частично. Разве я не могу быть прав? Wink

"по краю" - это значит что этот самый край должен находиться непосредственно в пределах габаритных размеров ТС, расположенного на ПЧ. Во всяком случае так трактуется с автомобилями, не вижу причин здесь делать иначе.

[gorch]

Цитата:

"по краю" - это значит что этот самый край должен находиться непосредственно в пределах габаритных размеров ТС, расположенного на ПЧ. Во всяком случае так трактуется с автомобилями, не вижу причин здесь делать иначе.

Где об этом сказано? Тогда бы заезд хотя бы одним колесом (а не полностью в пределах габаритных размеров ТС) на встречную через сплошную линию не считалось бы нарушением, однако это не так.

[VORON]

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 11:06

Цитата:

я вам написал в чем коллизия: если по краю - это по краю, то движение вообще невозможно,

Здесь нет коллизии, т.к. случай невозможности движения по краю предусмотрен следующим пунктом вполне ясно и четко

Только не забудьте штраф 800 р. оплатить. )))

Если уж совсем буквально воспринимать, то едучи по краю проезжей части даже при отсутствии припаркованных авто вы все время будете поворачивать направо. ))) Изменено 27 марта 2014 г. пользователем VORON

[spaar]

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 11:06

Цитата:

я вам написал в чем коллизия: если по краю - это по краю, то движение вообще невозможно,

Здесь нет коллизии, т.к. случай невозможности движения по краю предусмотрен следующим пунктом вполне ясно и четко - п%%дуйте на тротуар.

Кхм, к чему эти профанации? В ПДД определения края ПЧ нет. Вы утверждаете, что край - это линия, и никак иначе, но на каком основании? Например, БТС гласит:

Большой толковый словарь:

Предельная линия, ограничивающая поверхность или протяжённость чего-л.; прилегающая к ней часть этой поверхности.

В том же БТС есть ряд других значений слова "край", ещё более далёких от линии.

Определение логики у Вас тоже непонятного происхождения. Не подскажете, по какому определению логика субъективна? Ну что за манера писать бред в серьёзной, в общем-то, теме?

P.S. Мне такой пункт в ПДД тоже совершенно не нравится.

[spotty]

Как ловко у вас "непосредственно" превратилось в "полностью".
Вы либо хитрите, либо невнимательно читаете.
В вашем примере - сплошная линия и встречная полоса находится непосредственно внутри габаритов машины, занимаемых ею на дороге. Что здесь непонятного?