Голосование: проблемы и как их решить

[Lev G.]

Перенести бы это в соседнюю тему где споры о Положении.

Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 02:26

Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 16:46

В каком месте бюрократия-то? Ездий, как хошь, суди как хошь.

Здрасьте! Я уже лет пять твержу об этом, и вдруг - в каком месте? Да везде! Повторяю по буквам:
а) положение невероятно длинное и сложное. Оно должно быть в пределах одной страницы. Нужно сильно упростить и убрать все лишние ограничения и требования.
б) убрать ограничения по дням похода.
в) убрать разделение походов по дням
г) убрать требование по обязательному языку отчета.
д) убрать требование к судьям судить все отчеты в выбранной группе. Пусть судья судит те отчеты, которые хочет и столько, сколько хочет.
е) максимально упростить судейство. Должна быть лишь одна оценка судьи - за лучший поход.
ж) в положении прописано, что могут вводиться дополнительные номинации. Последний раз такое было, если не ошибаюсь, 10 лет назад. А в моем понимании таких дополнительных номинаций должно быть большинство. Их должен генерировать оргкомитет по реальной обстановке на конкурсе. А вы боитесь на миллиметр отойти от бумажки-положения. И ты еще спрашиваешь, где бюрократия?
з) Я недавно спрашивал, могу ли я снять свой поход со зрительского судейства? Ты ответил, что нет, потому что где-то там что-то написано. Да я с чемпионатов не раз снимал свои походы даже после судейства (но до объявления результатов). А здесь это, оказывается, нельзя. И ты спрашиваешь, где бюрократия?

Отвечаю по пунктам:
а) Положение нельзя упростить, так как тогда потеряется важная информация для новичков конкурса которые мало нюансов о нём знают, хорошо если они найдут форум и будут в 101 раз задавать те же вопросы, а мы в 101 раз тратить время и отвечать на них, хуже если они поймут многие пункты положения неправильно. Положение должно быть подробным и на мой взгляд даже чуть более подробным чем есть сейчас. Это не бюрократия это прозрачные правила игры.

б) Ограничение по дням похода в настоящий момент только для 1-2 дневных походов. Даже 3-5 дней уже принимаются на конкурс, тенденция к снижению нижней планки есть, возможно когда-нибудь эта планка будет снижена ещё сильнее.

в) Разделение походов по дням убрать нельзя, так как это приведёт к некорректности сравнения 5-6 дневных походов с 30 дневными и как следствие низкий интерес к участию в конкурсе коротких велопоходов за неимением шансов на победу. Разделение походов по дням обоснованно и логично.

г) Для большинства судей да и зрителей тоже русский язык является единственным объединяющим языком на котором все могут читать, говорить и понимать друг друга. Снятие языковых ограничений приведёт к невозможности объективной оценки ряда отчётов и некорректности их сравнения с объективно оценёнными(большинством судей) отчётами. Будут 2-3 судьи оценивать отчёты на одном языке, 2-3 судьи на другом ни о какой серьёзности и объективности не будет и речи. Этого делать нельзя.

д) Это уже сделано! Для судей нет обязанности судить только всех в выбранной группе. Есть рекомендация что это делать желательно. Судья вправе оценить часть отчётов в группе, любые отчёты могут быть не оценены им без объяснения причин, это его право.
Цитата:

6.3. Судья имеет право воздержаться от оценки похода, задавать участнику дополнительные вопросы.

е) Если судья затрудняется оценивать по 3-м критериям и для него есть один критерий - "Лучший поход" то ничто не мешает такому судьи выставить за все оцениваемые им отчёты один и тот же балл по всем трём номинациям. Решать же остальных судей права выставлять разные оценки по разным критериям на мой взгляд неправильно.

Напомню с этого года есть номинация "Лучший поход года" по сумме баллов в 3-х основных номинациях.

ж) Всё так. Надеюсь дополнительные номинации на конкурсе в этом году всё же будут. Кроме зрительской оценки мне бы очень хотелось видеть дополнительную номинацию - "Лучший видеоролик о походе".

з) Возможность снятия отчёта со зрительского судейства надо предусмотреть если таковой нет. Поддерживаю Вас, это ваше право.
Более того должна быть возможность снять отчёт с конкурса вообще.

[Santa]

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 11:44

Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 02:46

Конкретно, что из написанного мной является "этонеправдой"? Про существование единой методики я не говорил. А в чемпионатах, между прочим, судьи оценивают тоже из своего богатого опыта и по своим личным критериям. Возможно я был не совсем точен, в моем тексте вместо "методике судейства" лучше было сказать "процедуре судейства", хотя сути дела это не меняет.

Конкретно из вами написанного правдой является лишь то что "конкурс по серьезности и объективности не уступает чемпионатам по спорт. туризму."

А вот это как раз главная неправда. И именно потому, что у нас нет чёткого регламента оценки походов, многие опытнейшие и уважаемые велотуристы не стремятся в число наших судей записаться...
2Сергей. Ну да, насчёт работы я скорей всего ошибся. Но вроде ты что-то когда-то глаголил про гаражный кооператив... Но и на этом не настаиваю. В конце-концов, это давно не актуально.

[Santa]

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 12:36

Перенести бы это в соседнюю тему где споры о Положении.Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 02:26

Повторяю по буквам:
...
г) убрать требование по обязательному языку отчета.

Отвечаю по пунктам:
...
г) Для большинства судей да и зрителей тоже русский язык является единственным объединяющим языком на котором все могут читать, говорить и понимать друг друга. Снятие языковых ограничений приведёт к невозможности объективной оценки ряда отчётов и некорректности их сравнения с объективно оценёнными(большинством судей) отчётами. Будут 2-3 судьи оценивать отчёты на одном языке, 2-3 судьи на другом ни о какой серьёзности и объективности не будет и речи. Этого делать нельзя.
...

Да, в этой теме этим спорам не место. Вместе с тем вы оба невнимательно читали Положение:Цитата:

4.7. Язык отчёта - желательно, русский. Допускаются отчёты и на других языках, при наличии русскоязычной странички с основными данными о походе. Если этой информации недостаточно для судейства, отчёт принимается только в номинации "Приз зрительских симпатий".

На мой взгляд, вполне демократично. Не?

[Andrey Necheporenko]

domk писал(а) Wed, 18 February 2015 17:56

Вот в том-то и проблема, что вы оба видите это именно так. Это я и назвал "намеки на накрутки".
Но суть в том, что именно я знаю, как всё было, а не вы. И это было не так.
Ну и разумеется, как следствие, в моих глазах вы выглядите "не очень".
Ничего доказывать смысла нет:) Вы ж старше и "знаете жизнь".
А я пока еще в чудеса верю.

Так что, слышь, Нечепоренко, они нам завидуют

Тут, все глубже надо смотреть, видеть! Давай рассмотрим эту истерию о "накрутках". Есть конкурс,есть положение, есть участники, есть организаторы конкурса. И что мы видим, появился один из участников на старте, сделал заявку на победу! Появился шум, гвалт! У кого руки опустились, кто в истерики стал кричать, все пропало шеф! Кто - то сказал, не все еще пропала мои соколики, надо догнать и перегнать. Другие подняли истерию "холодной войны" про "накрутки". Тут как мы видим проблема зарыта в самом человеке, как он видит положение о конкурсе и перекручивает его на свой ум. И самое интересное, если пытаются обвинить человека в том чего пока не доказано.Это уже "накрутка" на провокацию, создать вот такую атмосферу. Зачем им это надо? Раз они так думают, значит сами они такие, способные накручивать. Совет, если думаешь? То думай про себя? Говорить нужно тогда когда имеешь факты. Предоставили писульку, а что она противоречит положению конкурса? Где нарушен хоть один пункт? За свои слова надо отвечать! А тут в интернете, на форуме, можно умничать как угодно! Знаешь, время мне жалко свое убитое, вне куда! Понятно что зависть тут есть,я думаю тут есть чему завидовать, вот и шумят люди. Не обижайся на них, не держи зла, прости их грешных, посочувствуй им, не могут они так как ты. От сюда и беды! Знаешь, я вот подумал, может это у них тактика, метода такая. Защитная реакция, контр меры должны быть предприняты, чтоб тебя деморализовать.Она работает, выводит из себя.Все это мне знакомо, можно достать кого угодно, мало не покажется. Тут понимаешь идет такая вот игра, кто кого? Есть такая поговорка: - " Караван идет, а собачонка гавкает!" И про судейство скажу, засудить могут чисто из зависти, или по другим мотивам. Но тут надо понимать, это виденье такое судьи! И с этим Вы не чего не сможете сделать. Есть такие судьи делают подлости искусственно, не при копаешься, методы известны.
Да, еще один момент: - "приз зрительских симпатий" Считается, что это высший приз выставки, конкурса. Потому что это люди проголосовали, они решили. А судейское решение это совсем другое, тут может быть не объективное решение. Или под судили, засудили. А тут люди решили. Кстати и тут дают помимо грамоты, приз. Я когда участвовал на фото выставке, художественных работ. Получил приз зрительских симпатий. Я не мог понять, как определить что является высшей наградой? Мне объяснили что приз зрительских симпатий выше по статусу чем первое место в номинации.И объяснили почему. Вот так! А быть Донкихотом, бороться против ветряных мельниц, не советую! Надо работать, заниматься своим делом, радовать людей, радоваться жизни. Спасибо тебе!

[Vasily_]

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 12:36

Это не бюрократия это прозрачные правила игры.

А-а-а... Тогда понял. И пошел

[Ryzhaya]

Человек подобен дроби: в знаменателе -- то, что он о себе думает, в числителе -- то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь. (С) Лев Николаевич Толстой.

[Santa]

Кстати. Судейское голосование заработало. Василий, далеко не уходи.

[Vasily_]

Да, тоже кстати, заглянул в положение велопути десятилетней давности, совсем по другому поводу, но обратил внимание на следующий фрагмент:
Цитата:

6.4. Нечестным голосованием (накруткой) считается:
Более чем однократное голосование, в том числе и с использованием технических средств.
Агитация по голосованию за конкретный поход или походы.

6.5. Голоса, поданные в результате накрутки снимаются. Решение по тому, какие голоса были поданы в результате накрутки, принимается организаторами конкурса.

6.6. В случае выявления факта организации накрутки непосредственно участниками конкурса или выявления факта организации накрутки по просьбе участников конкурса, поход участники которого способствовали организации накрутки снимается с конкурса. Решение о снятии похода с конкурса принимается организаторами конкурса.

Во какими деспотами были предки нынешних членов ОК и основатели конкурса. Кстати, написано четко и конкретно, недопонимание здесь вряд ли возможно. Жаль, что Андрей Нечепоренко не повстречался на их пути. Он бы рассказал о накруточной истерии у них, о высокогуманных, просветительских целях своих накруток, а пра-орги сразу бы начали добреть и снимать шляпы.

[Santa]

Vasily_ писал(а) Fri, 20 February 2015 00:01

Да, тоже кстати, заглянул в положение велопути десятилетней давности...

Кстати-кстати, инициатором отмены этих правил был, насколько помню, как раз Лёня Исаков. Главные резоны - избежать многочисленных склок друг с другом и, соответственно, создать более дружескую атмосферу. Нынешние разборки - так, отголосок давних.
PS. "Пра-орг" - слово-то какое! Ну да, я старрр...
Изменено 19 февраля 2015 г. пользователем Santa

[udav]

Какие противоположные мнения...

Vasily_ писал(а) Wed, 18 February 2015 18:36

Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. ... В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов ... В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты.

Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 04:26

... положение невероятно длинное и сложное. Оно должно быть в пределах одной страницы. Нужно сильно упростить и убрать все лишние ограничения и требования.

VS

ivansav писал(а) Wed, 18 February 2015 19:50

Мне кажется, что методика судейства стала путанее чем в чемпионатах вовсе не из-за бюрократии, а как раз из за "тошнотворного переизбытка демократии"(с) (А.Г. Лукашенко). Чтобы добиться ясности и прозрачности, надо вводить жёсткий регламент - в спорт. туризме он есть, а тут его нет, нет и принимаемых всеми чётких правил. Чем не "фестиваль"? Всем весело, и замечательно!

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 13:44

... всё остальное неправда:
1. Мы не отказывались от фестивальной направленности конкурса, ... Фестивальность означает малое число формальностей(требований к отчёту) для участия ...
2. Процедура судейства в последние годы наоборот упростилась ...

Парадокс ?
Нет, правы и те и другие. Конкурс одновременно выглядит сложновато для фестиваля, но при этом не имеет хорошо работающих правил и механизмов для справедливой оценки!
Дело в том, что бюрократический имидж создать просто, а работающий регламент - сложно. Особенно если это что-то новое, не копирующее существующую систему, в данном случае спортивный туризм. И еще сложнее сделать это так, чтобы серьезные вещи воспринимались легко и просто.

Вот пока "серьезность" у нас и ограничивается стилем Положения. Хотя как-раз тут-то она приносит один только вред. Положение похоже на правила проезда в троллейбусе (висят такие длинные в салоне, никто не читает). Теперь представим себя человеком, впервые зашедшим на сайт. Сразу ясно, что часть людей оттолкнет длинный список требований (пусть даже элементарнейших!); другие не дочитают до конца и поэтому не так оформят отчет. Наконец, часть людей привлечет такая серьезность, но они испытают разочарование на этот счет позже.
А ведь всех их можно было бы привлечь, больше того, можно было бы построить регламент и сложнее, и он бы казался при этом игрой!
По-моему, фестиваль - не развлечение без правил, а то, как мы к нему относимся.

Когда-то Положение у нас появилось в нынешнем стиле просто потому, что так принято оформлять правила. Со временем стало ясно, что конкурс состоялся, и имеет перспективы вырасти в заметную общественную структуру. Уже довольно давно нам стоило воспринять эти сигналы, вовремя на них реагировать и развиваться. Впрочем, развитие - тема отдельная, а сейчас я обращу внимание только на Положение.

Бюрократический стиль - обязательный атрибут официальных регламентов и учредительных документов. Там его заменить ничем нельзя. Но у нас - совершенно неформальная общественная структура. Участие судей, зрителей, участников - это совершенно добровольные действия, с совершенно иной мотивацией, чем в любой организации (даже общественной). И их успех не зависит ни от требований Положения, ни от его ограничений, а зависит только от того, насколько мы этих людей мотивируем!
Вот для этого подобные тексты для общественных структур и пишутся совершенно в ином стиле. Давно стоило это понять. Попытки продвинуться у нас были, но изменить удалось не многое. Хотя Крамара, окончательно редактировавшего Положение, по-человечески можно понять. Управляя всю жизнь заводом, очень сложно воспринять, что управление общественной структурой строится совершенно иначе.
Но ведь надо понимать, что Положение - лицо конкурса. Мы же, глядя в зеркало, волнуемся, увидят ли нас в желаемом виде?

Кстати, появился один интересный неявный эффект нынешнего положения дел. Реагируя на критику, для придания "фестивальности" мы стремимся по максимуму сокращать требования, и так .... до "тошнотворного переизбытка демократии" А ведь можно подумать о другом - о формах подачи материала и взаимодействия с участниками!

[Santa]

Внимание судьям. Да и обычным зарегистрированным пользователям. Если не удаётся зайти под своим логином, не всё потеряно. Надо написать об этой проблеме в оргкомитет (восстановление по емейл сейчас не работает). Не забывайте указать свой логин, чтоб не пришлось лезть в БД по судьям, выясняя, какой же у вас id в пользовательской БД, и уже там смотреть логин. Пароль хранится в зашифрованном виде, его посмотреть невозможно, но можно заменить на "временный", что мы в таком случае и делаем. Если произошла автоматическая блокировка пользователя (это происходит после многочисленных попыток ввести неправильный пароль), то надо будет написать и об этом. Главное - не "молчите".
---
PS Вход в "судейское голосование" - на главной внизу-справа, под строчкой "Вы - судья конкурса". Непутёво, да. Изменено 20 февраля 2015 г. пользователем Santa

[domk]

[quote title=Andrey Necheporenko писал(а) Thu, 19 February 2015 20:53]domk писал(а) Wed, 18 February 2015 17:56

Надо работать, заниматься своим делом, радовать людей, радоваться жизни.

Ну люди из оргкомитета, скорее всего, движимы переживаниями "как о своем". Ну не вписывается в их логику, что народ может выбрать поход, который они не считают лучшим. "Ну как же так?" Они действительно знатоки, но им непонятно, почему выигрывают "не те".
Те кто не оргкомитет - те да!.. Им тоже хочется выиграть, а неспособность к достижению цели можно оправдать жульничеством победителей.

Судейский же конкурс вполне справедлив, надо сказать, эти судьи доверия заслуживают. Но там и критерии другие.

В общем любое застревание в этих дрязгах тормозит движение вперед. В этом сезоне я вообще наездил не более сотни, и готов поспорить с любым желающим, что при этом не стоял на месте.

[Santa]

domk писал(а) Thu, 19 February 2015 12:26

А про верх цинизма...Да, верх цинизма, это не когда ты "накручиваешь", это когда тебя обвиняют в "накрутках". Разумеется, без хоть каких-нибудь доказательств.
Просто "Ты накрутил" потому что кто-то так решил. Вполне соответствует сегодняшнему времени.

Так что там про верх цинизма? И про доказательства своих умозаключений?
domk писал(а) Fri, 20 February 2015 16:22

Ну люди из оргкомитета, скорее всего, движимы переживаниями "как о своем". Ну не вписывается в их логику, что народ может выбрать поход, который они не считают лучшим. "Ну как же так?" Они действительно знатоки, но им непонятно, почему выигрывают "не те".
...
В общем любое застревание в этих дрязгах тормозит движение вперед. В этом сезоне я вообще наездил не более сотни, и готов поспорить с любым желающим, что при этом не стоял на месте.

Да Вы, батенька, тролль...

[domk]

Santa, ну а разве не верх цинизма?

Ситуация: И.Koбзон в двумя товарищами совершили недельный поход по Рязанской области. Написали отчет. Заявились на конкурс. Написали бы в газете и ТВ об этом. Народ бы ломанулся голосовать. За кого было бы подано наибольшее количество голосов, а? Кто бы стал читать о каких-то там горах и пустынях.
Достоин ли был бы этот поход победы? Но победил? Так вот какая разница, "кто поэт, а кто - неизвестно кто"? Что с того, что кому-то много людей желает добра (победы)?
А тут появятся сообщение "А Koбзон-то накрутил??". Изменено 20 февраля 2015 г. пользователем domk

[Santa]

domk писал(а) Fri, 20 February 2015 16:47

Santa, ну а разве не верх цинизма?

На уровне твоего ИМХО м.б. и да. И что потом? Ты решил "переплюнуть"?
И не попробовал поискать другие варианты объяснений? Например, что ОК практически всё равно, кто победит? А "вбросы", если и делаются, исключительно в "рекламных" целях? Такая своеобразная "игра" ради популяризации конкурса... (Я причём не настаиваю, что этот вариант ближе к истине, она может быть и гораздо дальше от всех озвученных вариантов)..

[Santa]

А, вот тебе ещё вариант. Жутко симпатичная девушка О., (как говорит V.) "не въехав" в ситуёвину, начала возмущаться. Ну как не поддержать красавицу? Ай-я-яй, г-н Н.! Что ж Вы деете, видите, "совесть конкурса" проснулась и негодуе! (ну как понимаешь, и это м.б. весьма далеко от истины). А ты тут рубишь без вариантов - "ОК не нравится результаты зрительского голосования". Нравятся. Какие будут, такие будут.

[domk]

Santa писал(а) Fri, 20 February 2015 17:24

Нравятся. Какие будут, такие будут.

Ну вот! а флейма на 6 страниц получилось!

[sswoman]

Какое ужасное словосочетание "жутко симпатичная девушка"... поубивала бы за такое;) чисто из женской солидарности))))

[Ryzhaya]

А вот еще один вариант, который может быть как бесконечно далеким от истины, так и бесконечно близким к ней.

Нереально страшная девочка О., специально приглашенная в конкурс некой загадочной персоной, заявляет свой убогий отчет об убогом походе на конкурс и начинает читать чужие отчеты от избытка свободного времени. И проникается. Составив список походов, за которые она хочет проголосовать, ждет начала голосования. В час икс она, скрюченными пальцами, ставит галочки в заветных квадратиках.
И тут....начинается форменная вакханалия, 3 отчета мальчика Н. набирают 10, 20, 30 голосов за каких-то 2 дня. При этом количество голосов у этих 3 отчетов одинаковое, а у всех остальных вообще почти по нулям.
Поднимается хилая волнишка возмущения, так и не ставшая цунами. И только избранные все это время знали, что цунами так никогда и не будет - большинство участников являются лишь массовкой для создания видимости соревнования, а первое место получит предварительно созданный виртуальный мальчик Н., никогда не существовавший в реальности. Сценаристами придуманы даже несколько человек, которые якобы тоже возмущены действиями фантома Н., но их никто не слышит - они же фантомы.

Ужас, кошмар, грандиозный заговор мирового правительства. Всё население планеты прильнуло к экранам телевизоров.

[Mishvel]

Santa писал(а) Mon, 16 February 2015 17:09

Ryzhaya, не относись так серьёзно к этому голосованию.

Пожалуй, только так. Как выход из сложившейся ситуёвины.
Предлагаю, в связи с этим, вручающему грамоту надеть шапку скомороха.

[Santa]

Mishvel писал(а) Fri, 20 February 2015 19:08

Предлагаю, в связи с этим, вручающему грамоту надеть шапку скомороха.

Кто бы сомневался, что именно так и будет! Бубеньчики бы ещё не забыть...

[Ryzhaya]

Все куплено! (с)

Че-то как-то даже не хочется присутствовать. Хотя зал большой, влезут не только победители, но и зрителей приличное количество

[Mishvel]

Ryzhaya писал(а) Fri, 20 February 2015 19:22

Че-то как-то даже не хочется присутствовать.

Напрасно. Апофеоз театра абсурда. Наверняка будет освещаться местным тамошним телеканалом и газетой "Вечерний Харьков".

[Santa]

sswoman писал(а) Fri, 20 February 2015 18:53

Какое ужасное словосочетание "жутко симпатичная девушка"... поубивала бы за такое;) чисто из женской солидарности))))

А вот так: "Симпатичная, аж зубы сводит?"
Ryzhaya , и все-все-все! (это уже серьёзно) Если у кого есть запас свободного времени, надо б продумать хоть примерную программу вечера подведения итогов. Напишу отдельным сообщением, чтоб можно было потом "вычленить" в отдельную тему.

[terra]

Santa писал(а) Fri, 20 February 2015 19:21

Mishvel писал(а) Fri, 20 February 2015 19:08

Предлагаю, в связи с этим, вручающему грамоту надеть шапку скомороха.

Кто бы сомневался, что именно так и будет! Бубеньчики бы ещё не забыть...

У меня, у меня есть шапки!! Кто принесет бубенчики?