Голосование: проблемы и как их решить

[Vasily_]

Закрыли голосование - ну и ладно. Но зачем вместе с ним убрали список походов? Что, рядовому велотуристу читать отчеты уже нельзя?

[Santa]

Участники конкурса: http://www.veloway.su/list-2013.html

[Santa]

"Объявление итогов конкурса состоится 18 марта."
( http://www.veloway.su/news/63.html )
Ждём-с?

[udav]

Vasily_ писал(а) Tue, 25 February 2014 22:47

Предлагаю на основании этого голосования награждать поход, набравший наименьшее число голосов с формулировкой "за честность"

А если отнестись к предложению серьезно, то при простом подсчете будут смешаны и честные и плохие походы; а вот ежели поделить судейский балл на "народный", то получится не только осмысленный, но даже интересный показатель. Знаменатель из наименьшего числа голосов сделает свое дело.

[Santa]

udav писал(а) Sat, 22 March 2014 21:51

А если отнестись к предложению серьезно, то при простом подсчете будут смешаны и честные и плохие походы; а вот ежели поделить судейский балл на "народный", то получится не только осмысленный, но даже интересный показатель. Знаменатель из наименьшего числа голосов сделает свое дело.

Да, в "смешивании" судейского и зрительского голосования есть смысл. Так можно б было ввести наиболее "почётную" номинацию - "Общий зачёт". На практике ж наверно прощё было бы не делить одно на другое, а перевести зрительские голоса в баллы по принципу "Максимум голосов = 12,0" и складывать баллы за сложность, маршрут, отчёт и "зрительские". Предлагайте ещё варианты. Изменено 23 марта 2014 г. пользователем Santa

[VORON]

Вы, похоже, твердо решили превратить конкурс походов в соревнование накрутчиков голосов.

[Lev G.]

Я ещё могу понять желание поощрить дополнительным призом тех кто показал высокий результат в "Сложности", "Маршруте" и "Отчёте"(по сумме баллов), но при этом не занял ни в одной номинации призового места. Но зачем же смешивать отработанную годами судейскую оценку, опытных велотуристов, где исключено повторное голосование и зрительское голосование - конкурс у кого больше друзей в Сети, да ещё с гнилой защитой от повторного голосования для одних и невозможностью проголосовать для других.

Подобное решение просто смертельно для конкурса, оно окончательно уронит и без того расшатанный, изменяющимся год от года Положением и плохой структурой сайта, авторитет конкурса ВелоПуть.

[udav]

Что касается меня, то смысл предложения был совсем в другом - как на практике реализовать идею Василия...

[VORON]

Если народное голосование начинает влиять на общую оценку похода, то открываются интересные возможности как по улучшению собственного результата, так и по опусканию соперников. Например, заказать ближайшему сопернику накрутку 10000 "народных голосов" - его либо снимают вообще, либо как минимум списывают все "народные голоса". Профит. Ну, или если даже не обращают внимания, то он побеждает с огромным отрывом, конкурс дискредитирован.

[udav]

Само собой, ни о каком влиянии на "серьезную" оценку речи быть не может.
Лично я имел ввиду посчитать (ради интереса) - всегда ли судейская оценка положительно коррелирует с народной? Если нет, то будут походы с очень высокой судейской и при этом всего с 1-2 "народными" голосами (что это, признак честности или какой-то иной артефакт?). И с другой стороны, могут быть походы на последних местах, но при этом с 10000 народных голосов. При предлагаемом подходе, в развитие идеи Василия, они оказались бы самыми "нечестными" с оценкой близкой к нулю
Но все это, конечно, пока что развлекуха для любознательности.

[Santa]

В моём варианте зрительская оценка влияла бы лишь на 25% общей оценки (при условии равноценности всех 4-х оценок). Мне кажется, есть резон попробовать (хотя и не настаиваю). Всяко лучше, чем у Василия, поскольку минимум действительно набирают не столько "честные", сколько неинтересные. Или "пофигистские".

[Lev G.]

Santa писал(а) Mon, 24 March 2014 19:50

В моём варианте зрительская оценка влияла бы лишь на 25% общей оценки (при условии равноценности всех 4-х оценок). Мне кажется, есть резон попробовать (хотя и не настаиваю). Всяко лучше, чем у Василия, поскольку минимум действительно набирают не столько "честные", сколько неинтересные. Или "пофигистские".

А зачем вообще нужен этот "общий зачёт"? Был же уже в 2012г общий зачёт или "лучшесть", вы предлагаете вернуть прошлогодние правила с небольшими модификациями?

Или спрошу иначе, чем настоящие правила конкурса(деление на 3 основных номинации и 3 категории по срокам и судейская оценка по ним + отдельное зрительское голосование) так плохи, что их требуется снова срочно менять?

[Santa]

"Лучшее - враг хорошего".
В том, что мы определяем победителей по 3-м "направлениям" и не определяем лучших "в абсолюте", есть некая незавершённость. Хотелось бы от неё избавиться. В чём-то это возврат к тому, что уже было. Ну и что? Я смотрю, мы плавно сместились к обсуждению уже будущего конкурса. Пора эту тему заводить?

[Lev G.]

Santa писал(а) Wed, 26 March 2014 04:41

"Лучшее - враг хорошего".
В том, что мы определяем победителей по 3-м "направлениям" и не определяем лучших "в абсолюте", есть некая незавершённость. Хотелось бы от неё избавиться. В чём-то это возврат к тому, что уже было. Ну и что? Я смотрю, мы плавно сместились к обсуждению уже будущего конкурса. Пора эту тему заводить?

Влад, ну тогда специально для Вас выкладываю скриншот вкладки "Результат" своего "доработанного" файла расчётов, где участники ранжированы по сумме балов.

Показать скрытый текст

Как видите ни одного нового победителя в "общем зачёте" ни в одной категории мы не получили! Теперь то я вас убедил в отсутствии необходимости общего зачёта?

[Vasily_]

Lev G. писал(а) Wed, 26 March 2014 15:18

Как видите ни одного нового победителя в "общем зачёте" ни в одной категории мы не получили! Теперь то я вас убедил в отсутствии необходимости общего зачёта?

Не знаю, как Santa, а я убедился как раз в обратном - только общий зачет и надо оставить. А три номинации можно убрать - зачем три раза награждать одних и тех же? И судьям один раз будет судить в три раза проще.

[Lev G.]

"Три раза одних и тех же" только одно такое совпадение в "Велопутешествиях", но их там было мало, всего то 6 отчётов и причём никто не останется без награды, что само по себе все равно радует.

В остальных категориях победа была в лучшем случае только в двух номинациях из трёх возможных (таких правда 9 отчётов). И ещё 7 отчётов победили только в какой-то одной номинации.

Вот табличка результатов:

Показать скрытый текст

[Vasily_]

Если в общем зачете награждать не трех победителей, а чуть больше, то практически все из нынешних победителей получат по награде. Но по одной. Зато значимость этой награды будет выше.

Ну вот я один из тех, кто дважды награжден за один поход. Но я не ощущаю это, как две победы. Поход то все равно один.

[Lev G.]

Vasily_ писал(а) Thu, 27 March 2014 00:19

Не знаю, как Santa, а я убедился как раз в обратном - только общий зачет и надо оставить. А три номинации можно убрать - зачем три раза награждать одних и тех же? И судьям один раз будет судить в три раза проще.

Нужно думать не о судьях о в первую очередь об участниках конкурса.

Есть люди которые готовы штурмовать самые сложные перевалы, повторить их подвиги сложно, но их отчёты могут быть довольно скупы и полны цифр. Они соревнуются в номинации "Сложность"

Есть люди которые не могут или не хотят ломить 150км и более каждый день, но составляющие красивые маршруты, которые хочется повторить. Они соревнуются в номинации "Маршрут"

Есть люди которые проходят исхоженные и несложные маршруты, но умеют написать об этом так великолепно, что по их отчёту хочется выпустить книгу или путеводитель. Они соревнуются в номинации "Отчёт".

Общий зачёт оставит их всех без награды. Посмотрите ещё раз на результаты, кого и почему вы предлагаете оставить без награды в угоду лёгкости судейства.

У судьи между прочим есть выбор оценивать только одну любую номинацию, если критерии оценки других номинаций ему не понятны. Более того каждый судья вправе оценивать любые на его выбор отчёты и любое их количество. Условия судейства более чем демократичные, никакой обязаловки ни в чём нет.

***
Те же участники которые сильны во многом сразу, тоже не останутся без приза, а могут получить даже сразу несколько призов за один отчёт. И это пожалуй тоже неплохо, хороший стимул развивать в себе все способности.

[Lev G.]

Vasily_ писал(а) Thu, 27 March 2014 01:10

Ну вот я один из тех, кто дважды награжден за один поход. Но я не ощущаю это, как две победы. Поход то все равно один.

Поздравляю! Ну может это вы тут один такой?

Если брать аналогию, получить несколько почётных Оскаров (1-3 место) за один фильм, лучше чем занять какое-нибудь 5 или 7 место в "абсолюте".

[Santa]

Да, я по-прежнему считаю, что в "Общем зачёте" есть большой смысл. Спасибо, Василий.

[Vasily_]

Не спится же вам . Это че, проблемы конкурса спать не дают?

[Lev G.]

Santa писал(а) Mon, 24 March 2014 19:50

В моём варианте зрительская оценка влияла бы лишь на 25% общей оценки (при условии равноценности всех 4-х оценок). Мне кажется, есть резон попробовать (хотя и не настаиваю). Всяко лучше, чем у Василия, поскольку минимум действительно набирают не столько "честные", сколько неинтересные. Или "пофигистские".

Подсчитал и ваш вариант.

Формула для пересчёта интернет голосов в баллы такая:
12 - (( 12 / число отчётов ) * занятое место )
Таким образом последнее место 0 балов. За каждое последующие +0,138 балла. За первое место 11,862 балла

Смотрим результат вычислений:

Показать скрытый текст

Я не шутил по поводу теперь уже только 5 места Василия в общем зачёте.

Однако меня волнует больше вопрос, что в будущем будет с основными номинациями? Их не будет? Будет одна номинация "Общий зачёт" и 10 первых мест победителей? Я категорически против этого, но вам решать и за вами последнее слово, ведь именно вы стояли у истоков конкурса.

[Lev G.]

Vasily_ писал(а) Thu, 27 March 2014 01:10

Если в общем зачете награждать не трех победителей, а чуть больше, то практически все из нынешних победителей получат по награде. Но по одной. Зато значимость этой награды будет выше.

Василий, вы из числа тех судей, которые не оценивали у класса велопоходы "Маршрут" и "Отчёт", хотя оценивали "Сложность". Это ваше право, но может "общий зачёт" вам нужен именно для того, чтобы оценивать всех только по сложности?

На мой взгляд одни и те же победители в разных номинациях ещё и потому, что многим судьям было не понятно как оценивать по шкале 1-12 баллов номинации "Маршрут" и "Отчёт"(это подтверждает средняя дисперсия). Такое на конкурсе впервые(да и вообще в их практике), ещё в прошлом году эти номинации назывались "дополнительными" и оценивались по шкале 1-5 баллов(и тогда уже были вопросы).

В этом году случилась революция в "Положении", в шкале оценок, в обработке результатов... Конкурс плавно переходит на качественно иной уровень!

Я уверен если мы выработаем критерии оценки номинации "Маршрут" и "Отчёт" по шкале 1-12 баллов, и оставим "Положение" ВелоПути прежним, на будущий год во первых уменьшиться средняя дисперсия оценок по этим номинациям, во вторых уже меньше будет тех кого придётся награждать по 2-3 раза за отчёт(многие судьи постепенно привыкнут к новой 12 бальной шкале оценок по всем номинациям и поймут принципиальную разницу между этими номинациями, что уменьшит корреляцию оценок).

Прошу подождать хотя бы один год и оставить прежние правила. Только тогда можно проанализировать 2 года и проследить тенденции во всём: в судействе, в оценках, в результатах, в разной статистике.

[Santa]

Vasily_ писал(а) Thu, 27 March 2014 05:41

Не спится же вам . Это че, проблемы конкурса спать не дают?

У меня работа до 4:02 мск.
Лев, сложная какая-то формула для инет-баллов. 12 * поданное число головов / макс. число голосов - не пробовал? Баллы будут от 0 до 12.
Кста, "у истоков" стоял Лёня Исаков и Илья Гуревич. Я в конкурсе со 2-го года, в ОК с третьего.
Предлагаемое введение "общего зачета" не обязательно ж должно сопровождаться отменой нынешних категорий. Не понимаю, отчего кипеж?

[udav]

Lev G. писал(а) Thu, 27 March 2014 02:13

Нужно думать не о судьях о в первую очередь об участниках конкурса.

Есть люди которые готовы штурмовать самые сложные перевалы, повторить их подвиги сложно, но их отчёты могут быть довольно скупы и полны цифр. Они соревнуются в номинации "Сложность"

Есть люди которые не могут или не хотят ломить 150км и более каждый день, но составляющие красивые маршруты, которые хочется повторить. Они соревнуются в номинации "Маршрут"

Есть люди которые проходят исхоженные и несложные маршруты, но умеют написать об этом так великолепно, что по их отчёту хочется выпустить книгу или путеводитель. Они соревнуются в номинации "Отчёт".

Общий зачёт оставит их всех без награды. Посмотрите ещё раз на результаты, кого и почему вы предлагаете оставить без награды в угоду лёгкости судейства.

***
Те же участники которые сильны во многом сразу, тоже не останутся без приза, а могут получить даже сразу несколько призов за один отчёт. И это пожалуй тоже неплохо, хороший стимул развивать в себе все способности.

Это одна из главных вещей, к которым мы так трудно шли 10 лет.