Опубликовано: 27 октября 2013 г. Встал вопрос о замене системы по причине изношенности зубьев. Почитала VeloWiki и еще несколько статей, все равно до конца не понимаю, по каким параметрам подбирать новую. Помогите, пожалуйста, с выбором. Уровень не ниже Shimano XT или SRAM X.9, велосипед МТБ, звезды 3*9. Назрели следующие вопросы: Нужно ли менять каретку вместе с системой? Обязательно ли менять шатуны? Можно ли купить звезды без шатунов и как тогда подбирать? По каким параметрам выбирать систему (кол-во зубьев, совместимость Sram-Shimano, длина шатунов и т.п.)? В чем принципиальное отличие количества зубьев на звездах? Существуют разные виды систем (под квадрат, например), какую выбрать? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 октября 2013 г. Можно купить отдельно нужные звезды, это выйдет значительно дешевле всей системы. Главное чтоб все посадочный диаметр звезд(BCD) был таким же., можно даже комбинацию звезд поставить другую. Но если звезды сильно изношены, то возможно нужна и замена цепи. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 октября 2013 г. Horazzio писал(а) Mon, 28 October 2013 00:41 можно даже комбинацию звезд поставить другую Например? Цепь поменяю, так как предыдущая сезон уже отходила. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 октября 2013 г. Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 00:56Horazzio писал(а) Mon, 28 October 2013 00:41 можно даже комбинацию звезд поставить другую Например? Цепь поменяю, так как предыдущая сезон уже отходила. Ну если сейчас стоит 24х36х44, то можно поставить 22х34х42 или в таком духе. Кол-во зубов может отличаться от правды, т.к. я не очень ориентируюсь в тройниках 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 октября 2013 г. (изменено) Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 00:38Помогите, пожалуйста, с выбором. Уровень не ниже Shimano XT или SRAM X.9, велосипед МТБ, звезды 3*9. Рекомендую купить инструменты для текущей системы и каретки. Разобрать, пощупать. Смазать, собрать, если не получится разобраться, что брать. Весьма просветляет. Цитата:Нужно ли менять каретку вместе с системой? Нет, если параметр chainline новой и старой системы совпадают. Лучше смотреть, какую каретку можно использовать с системой. Кроме chainlina, сама система способна встать на вал иначе, чем предыдущая, несмотря на заявленный CL. Т.е. CL получается не только за счёт параметров вала, каретки (?) и системы, но и за счёт конструктива соединения вала и системы. Ещё есть тонкий момент, касающийся конструкции каретки. У Шиманы под тот же квадрат они слегка отличаются. Я недавно брал строго по доке. Так вот, новая, в отличие от старой, вылезала из стакана каретки чуть больше. Впрочем, в моём случае, всё сошлось. Цитата:Обязательно ли менять шатуны? Разборные не обязательно. Цитата:Можно ли купить звезды без шатунов и как тогда подбирать? Купить можно. В остальном не подскажу. Цитата:По каким параметрам выбирать систему (кол-во зубьев, совместимость Sram-Shimano, длина шатунов и т.п.)? Отталкиваясь от параметров текущей системы. Цитата:В чем принципиальное отличие количества зубьев на звездах? Высота расположения переклюка, имхо. В остальном по желанию. Изменено 27 октября 2013 г. пользователем Question 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Если внимательно читала Вики, и всё равно не помогло, то выход только один: Фото действующей системы в студию! И ссылку на описание велика, если он в заводской комплектации. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Да, пиши название системы стоящей на веле. Если изношены только звёзды, то и меняй только их, это значительно дешевле. Если сама система не устраивает, тогда другое дело. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Annushka писалаHorazzio писал можно даже комбинацию звезд поставить другуюНапример? Цепь поменяю, так как предыдущая сезон уже отходила. Считать лучше не в "сезонах", а в пробеге и износе цепи. Сначала растягивается (от износа роликов) цепь, далее в какой-то момент она начинает портить звёзды на кассете (некоторые совсем, некоторые менее), а только далеко потом убивается система. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Удав писал(а) Mon, 28 October 2013 18:08Сначала растягивается (от износа роликов) цепь, = )) А я то всегда думал, что цепь растягивается от нагрузок, а оно эвона как ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. gtf1 писалА я то думал, что цепь растягивается от нагрузок, а оно эвона какНе знаю как там мегалоси, но большинство скорее крякнет чем звенья цепи растянутся 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Оно у всех так растягивается, лоси просто ушатывают железо быстрее. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Удав писал(а) Mon, 28 October 2013 18:08 Сначала растягивается (от износа роликов) цепь, пины соединительные изнашиваются и суммарный износ приводит к изменению длины цепи. ролики цепи наверное тоже изнашиваются, но на длину цепи это особо не влияет. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем Zeppelin 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. если менять например только вторую звезду то её скорее всего придётся дорабатывать напильником, после чего могут возникнуть проблемы с качеством переключения, некритичное для туристического вела, но весьма критичное для гоночного вела 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Да блин, всё там изнашивается. И дырки в звеньях, иначе длинна бы не менялась, только зазор между роликами. Суть в том что если не мыть и не смазывать цепь, то песок который попадает внутрь всё стачивает. И сезон или лось не показатель, важнее условия эксплуатации и величина пробега. И если системе уже нехорошо, то цепь и кассета совсем дохлые... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 00:38Встал вопрос о замене системы по причине изношенности зубьев. а сколько прошла изношенная система ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Pupsen писал(а) Mon, 28 October 2013 19:48если менять например только вторую звезду то её скорее всего придётся дорабатывать напильником если взять от системы с другими посадочными местами - легко. если посадочные совпадают - скорее всего, полностью совместима. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Zeppelin писал(а) Mon, 28 October 2013 20:01если взять от системы с другими посадочными местами - легко. если посадочные совпадают - скорее всего, полностью совместима. что значит с другими это я не понимаю. я менял аливию на аливию. у двух аливий разные посадочные места? может xt не надо пилить, не знаю не пробовал еще 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Pupsen, не прикидывайся блондинкой, назови модели двух аливий. я менял с деора на лх и на аливию без допила, и еще допиленую слх пытался воткнуть туда же, безуспешно. кроме bcd есть еще параметр id - installation diameter, он может быть разный при одном bcd. на мой взгляд, это шимана сделала специально чтоб неподходящие звезды не воткнули. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем Zeppelin 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Zeppelin писал(а) Mon, 28 October 2013 20:13 кроме bcd есть еще параметр id - installation diameter, он может быть разный при одном bcd. на мой взгляд, это шимана сделала специально чтоб неподходящие звезды не воткнули. Хм, а как этот "id" измеряется? Беглый гуглинг не показал ничего. По внутренней кромке выступов с отверстиями под болты, что ли? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. превед. подъезжай есть звёзды то что тебе надо, подъезжай поменяю 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. mike vulgaris (AKA mike) писал(а) Mon, 28 October 2013 20:33Хм, а как этот "id" измеряется? http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=17023394&rid=3505 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Zeppelin писал(а) Mon, 28 October 2013 20:13Pupsen, не прикидывайся блондинкой, назови модели двух аливий. я и не прикидываюсь. модели не знаю как назвать.. ну допустим аливия1 с велосипеда и аливия2 из магазина. после покупки выяснилось что выступы 2 на доли мм совпадают со впадинами 1. сначала я думал мне продали плохую звезду но поверхностное изучение велотехно показало что проблема типовая и решается напильником. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. действительно, а что раньше-то стояло? может стоковый труватив 400-й с картриджем... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Question писал(а) Mon, 28 October 2013 02:47Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 00:38Помогите, пожалуйста, с выбором. Уровень не ниже Shimano XT или SRAM X.9, велосипед МТБ, звезды 3*9. Рекомендую купить инструменты для текущей системы и каретки. Разобрать, пощупать. Смазать, собрать, если не получится разобраться, что брать. Весьма просветляет. Согласна. Так и собиралась, иначе просто поехала бы к Грише или Андрею. Только вопрос "что брать?" останется открытым и после разборки. Прошла система, предположительно, около 5000 км. В апреле поменяла задние звезды и цепь, за сезон откатала не менее 2000 км, а может и больше, не знаю (сломала два велокомпа). Велик этот: http://market.yandex.ru/model-spec.xml?modelid=7145817&hid=91529 В описании кол-во зубьев 42-34-24, фактически я насчитала на большой звезде 44. Фото чего-то не грузится, разберусь, подгружу следующим сообщением. Если есть возможность купить только звезды, то интересен именно такой эконом-вариант, шатуны устраивают пока. Если же лучше ставить хорошую систему сразу с шатунами, то готова разориться. Как понять, что каретку пора менять? Большое спасибо за ответы и участие! Допилы и т.п. - это уж слишком для меня круто, просто подскажите, с каким запросом придти в магазин (заказать в интернете). Прошлый опыт, связанный с покупкой задних звезд и переклюка, подсказывает мне, что лучше знать точно, зачем пришел, продавцы-консультанты не все владеют информацией. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) гуголь в основном выдает каретка картридж - окталинк 25-я шимана. система разборная - окталинк. смотрим тип системы (гуголь выдает предположение: Система Shimano Non-Series FC-M470 Octalink (175,44Alu/32/22T, т.е. 44-люминь, остальные - сталь) и закупаем отдельно новые звезды. ну и карету под замену (если хрустит на танцульках, рукой чувствуется люфт или перекат). либо переход на холвтек, но это уже многобюджетно получится. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем olegus78rus 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Ссылка на фото системы: http://yadi.sk/d/JohTYNtFBkCGW Изменено 28 октября 2013 г. пользователем Annushka 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 23:18Ссылка на фото системы здесь: http://yadi.sk/d/JohTYNtFBkCGW щедевр с обратной стороны на шатуне в районе вала педале что написано? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Можете смеяться сколько угодно, признаю свою некомпетентность. Нашла следующее: Shimano X M9 S-22/РП X22 1C Шатуны Shimano M521 175 мм Изменено 28 октября 2013 г. пользователем Annushka 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 23:18Ссылка на фото системы: http://yadi.sk/d/JohTYNtFBkCGW большая звезда в порядке 5тык для системы это не предел 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Это выбито на малой звезде? Shimano FC-M521 Deore. Дутики. Менять звезды, бо шатуны вполне приличные. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем olegus78rus 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Про шатуны добавила в предыдущее сообщение. Pupsen, на фото плохо видно, вероятно. Зубья сточены конкретно. Хотела менять еще в апреле. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 23:29 Шатуны Shimano M521 175 мм fc-m521 http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/SI/FC/SI-0086A-001/SI-0086A-001-ENG_v1_m56577569830657937.pdf Аня, зубы сточены - это когда цепь скакать начинает. здесь на средней звезде виден асимметричный профиль. на сточенной его уже не видать. малая вечная (или кому-то в Питере удалось стереть?), большая в порядке. так что если ничего не люфтит не скрипит и не скачет то можно среднюю звёездочку фрезерованную типа middleburn прикупить неспешно и как начнет скакать, поменять. есть шансы, что без снятия шатунов можно будет обойтись. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем Zeppelin 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 23:37Про шатуны добавила в предыдущее сообщение. Pupsen, на фото плохо видно, вероятно. Зубья сточены конкретно. Хотела менять еще в апреле. да, я заметил. систему опознали, дальше - замена двух звезд и каретки. малая, вроде боевая еще. желательно и цепку сменить. ну и кассету глянуть до кучи на износ. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Периодически цепь соскакивает, на соревнованиях это неприятно, что собственно и смущает. Еще переключается туго с меньшей на большую, может, переклюк? По городу езжу мало, в основном по грунтам и горкам, хочется уверенности в оборудовании. Сломаться где-нибудь в лесу - мало приятного, а я люблю иногда одна покататься, поэтому подстраховываюсь. Саша, Олег и всем, кто не остался равнодушен - огромное спасибо! Олег, я все еще мечтаю доехать до вас и запаять проводок от велокомпа))). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. готов воплотить мечты в реальность 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. И только один человек пригласил девушку на встречу.. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 22:57Только вопрос "что брать?" останется открытым и после разборки. Вопрос решаемый. Реальная деятельность, с железом, позволяет избавиться от лишних страхов. Ещё получится маркировку каретки посмотреть. Её, в точности, при описании вела, не указывают. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем Question 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) указывают. туго переключают обычно простые манетки, тоже смотреть надо. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем olegus78rus 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Ага, а-ля UN-26. По большому счёту, оно, наверное, не важно, если брать каретку и систему той же Шиманы. Вся инфа есть в доках. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем Question 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. zavigor писал(а) Tue, 29 October 2013 00:17И только один человек пригласил девушку на встречу.. Не-не, я здесь по делу. Вот такая звезда подойдет? http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/shimano-xt-m760-saint-m800-middle-chainring/rp-prod9236 Система понравилась эта: http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/shimano-xt-m770-triple-chainset/rp-prod20679 Труватив - это плохо? Цена, вроде, не низкая. http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/truvativ-stylo-3-3-gxp-chainset/rp-prod23243 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. (изменено) Annushka писал(а) Tue, 29 October 2013 00:30Вот такая звезда подойдет? http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/shimano-xt-m760-saint-m800-middle-chainring/rp-prod9236 Система понравилась эта: http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/shimano-xt-m770-triple-chainset/rp-prod20679 Труватив - это плохо? Цена, вроде, не низкая. http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/truvativ-stylo-3-3-gxp-chainset/rp-prod23243 1. Это можно определить только методом научного тыка. Сама Шимана не признаётся, какую вторую звезду, кроме 521-й (которой нигде нет в продаже) можно вкорячить в эту систему. Т. е. вкорячить можно любую с BCD 104, но возможны нюансы в виде необходимости доработки напильником, закусывания цепи и просто плохого переключения. 2. Нормальная система. Инструмент только другой для неё нужен: вот такой ключ. Каретка, соответственно, под замену пойдёт (новая каретка прилагается к системе). Кстати, звёзды систем M660 (SLX) и M770 (XT) взаимозаменяемы. 3. Не знаю. Изменено 28 октября 2013 г. пользователем sunday 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Annushka писал(а) Tue, 29 October 2013 00:03Периодически цепь соскакивает, СОскакивает и ПРОскакивает это разные состояния. Question, хочешь, назову параметры каретки без разборки? в доках всё есть. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 октября 2013 г. Annushka писал(а) Tue, 29 October 2013 00:30 Система понравилась эта: http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/shimano-xt-m770-triple-chainset/rp-prod20679 понравилось - надо купить. значительно надежнее чем звёздочки на старую подбирать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 октября 2013 г. (изменено) Если надумаешь реанимировать старую систему, то достаточно поменять вторую звезду на 32 зуба (такая тоже встанет, нет смысла переплачивать: http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/shimano-deore-m590-middle-chainring/rp-prod83369), первая и третья там в порядке! Но, система там на окталинке, выбранная тобой ХТ 770, является хорошим (если не лучшим) соотношением цена/качество, и в плане снижения веса/увеличения жёсткости превосходит, ту что на байке. Если туго переключает, я бы смазал/поменял троса/рубашки для начала! Если соскакивает цепь, тут можно смотреть настройки перпереклюка, впрочем, на расколбасе и на новых системах цепь, бывает, слетает. Изменено 29 октября 2013 г. пользователем MagistR 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 октября 2013 г. Pupsen писал(а) Mon, 28 October 2013 23:33Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 23:18Ссылка на фото системы: http://yadi.sk/d/JohTYNtFBkCGW большая звезда в порядке 5тык для системы это не предел Да и средняя в общем-то в порядке, тем более стальная. Ну не должно на таких зубьях ничего проскакивать. Вот убитые. Это конечно перебор Вот еще: 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 октября 2013 г. gusevod писал(а) Tue, 29 October 2013 10:58Pupsen писал(а) Mon, 28 October 2013 23:33Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 23:18Ссылка на фото системы: http://yadi.sk/d/JohTYNtFBkCGW большая звезда в порядке 5тык для системы это не предел Да и средняя в общем-то в порядке, тем более стальная. Ну не должно на таких зубьях ничего проскакивать. Вот убитые. Это ахтунг какой-то! Износ на второй звезде там не критичный, но уже заметна выработка зубьев. Если бы симптомов никаких не было, Я б забил, тем более на сталюге! Но этим летом пытался настроить подобную систему одной девочке, большая звезда там была погнута, я её выправил, переклюк настроил, а со второй звездой ничего сделать так и не смог При силовом педалировании цепь внезапно слетала на меньшую звезду/каретку, при этом визуально была ровная, рамок переклюка цепь не касалась, зубья ещё вполне были годные, ИМХО... На третьей звезде (визуально более кривой) такого не было! Там Я бы звезду поменял, может и здесь такая же хрень... Тем более сама хозяйка говорит, что цепь слетает! Лучше махнуть от греха подальше, причём систему! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 октября 2013 г. Судя по фото, моя система почти новая))). Большое спасибо за советы, участие и бесценную информацию! Хорошо, что решила разбираться таким образом, а то обычно приезжаю в мастерскую с жалобами и полным непониманием, какие запчасти нужны и как экономичней справиться с поломкой. Если в зиму буду катать, то скорее всего поменяю всю систему к весне. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 октября 2013 г. Annushka писал(а) Mon, 28 October 2013 21:30 Система понравилась эта: http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/shimano-xt-m770-triple-chainset/rp-prod20679 Труватив - это плохо? Цена, вроде, не низкая. http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/truvativ-stylo-3-3-gxp-chainset/rp-prod23243 первая у меня стояла на ситибайке, я её потом на мтб переставил. заменил её на truvativ x9. если честно, труватив чувствуется жёстче, как ни странно. но монтаж не так удобен, как на шимано, плюс на труватив другие средние звёзды без обработки напильником не лезут, что жутко бесит - они на посадочном месте порожек на миллиметр удлиннили. кстати я систему x9 без каретки взял за 100 евро, мне повезло. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 октября 2013 г. на ибее FSA холовтеч c каретой всего 3100 с пересылкой. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 октября 2013 г. (изменено) Zeppelin писал(а) Tue, 29 October 2013 01:52Question, хочешь, назову параметры каретки без разборки? в доках всё есть. Про доки я добавил в отредактированное сообщение. В принципе. С доками тоже не всё понятно. Мне, по крайней мере. Например, дока на систему FC-M171 говорит о двух каретках: BB-UN26 и BB-UN26-K. Честно говоря, я не совсем понимаю, почему такое негативное отношение к вытаскиванию каретки. В любом случае, её придётся вытащить. Либо для замены, либо, желательно, для чистки хотя бы снаружи (у меня там была ржавчина - всё-таки вода попала в раму). Внутрь не залезал. Наверное надо попробовать, раз лежит без дела. gusevod писал(а) Tue, 29 October 2013 10:58Вот убитые. Так же ролики заднего переклюка сточились. Изменено 29 октября 2013 г. пользователем Question 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
