Результаты конкурса Путь-2012 и официальных чемпионатов

[крамар]

Подведены результаты конкурса Путь 2012
И, так же, подведены результаты чемпионата http://dneproveloklub.dp.ua/forum/index.php/topic,2344.0.html , России и Международного чемпионата.

И вот какая интересная штука получается:
1. Дещеревский А. - 1 место конкурса Путь среди велопутешествий, 1 место в чемпионате России, 2 место в международном чемпионате, 3 место в чемпионате ФСТ-ОТМ
2. Козинов С. - 1 место в конкурсе Путь среди горных походов, 3 место в чемпионате Украины, 1 место в чемпионате ФСТ-ОТМ
3. Кривошеев О. (Василий Б. в засаде - 2 место в конкурсе Путь среди горных походов, 1 место в чемпионате Украины, 1 место в международном чемпионате
4. Канищев Е. - 5 место в конкурсе Путь среди горных походов, 7 место в чемпионате Украины, 7 место тв международном чемпионате
5. Андрушевич А. - 7 место в конкурсе путь среди горных походов, 2 место в чемпионате Украины, 4 место в международном чемпионате
6. Гришин Д. 11 место в конкурсе Путь, 4 место в международном чемпионате среди 4КС, 7 место в чемпионате России, 3 место в чемпионате ФСТ-ОТМ среди 4 КС
7. Потапенко В. 13 место в конкурсе Путь среди горных походов, 2 место в чемпионате Москвы, 2 место в чемпионате ФСТ-ОТМ среди 4КС
8. Будкин К.
9. Полякова И.
10. Потапенко А.
11. Мальцев В.
12. Потапенко В.
13. Полякова И.
14. Кузов А.
15. Окунев А.
16. Васильев В. (Санта)
17. Пинчук В.
18. Грачев П.
19. Бучельников Н.
20. Комиссаров Д.
21. Вассарман Л.
22. Корсаков А.

Все эти походы участвовали и в конкурсе и в чемпионатах по официальной методике. Результаты их так же получились очень близкими.
Кроме того, надо сказать, что судьями конкурса Путь 2012 и одновременно судьями различных официальных чемпионатов были:
1. Ибатулин Павел,
2. Томас Игорь
3. Русаков Сергей
4. Гришин Дмитрий
5. Фефелов Александр
По Украине у меня нет данных кто судил, но думаю и тут пересечения были

К чему я привёл эти данные: может стоит закончить это никому не нужное противостояние??? Может стоит сообща искать пути развития и популяризации велотуризма? Ведь многие из участников конкурса ничего не хотят слышать об официальной системе, а апологеты этой системы игнорируют конкурс, участвую только в чемпионатах и не лестно отзываются об участниках конкурса. Я знаю что и те и другие читают этот форум, хотя не все это показывают.

Ребята!! давайте жить дружно! и работать сообща!!!

Добавила дату в название темы.

Изменено 2 октября 2015 г. пользователем terra

[Santa]

Саня, а где ты видишь противостояние? То, что среди участников ЧР есть настроенные против Пути, а среди "путейцев" - против "официоза", говорит лишь об их личной позиции. Ну не приемлют и всё. Ну и ладно, мы ж за плюрализм мнений и растреливать никого за это не будем. А вот над расширением "общей области" поработать наверняка стоит. Т.е. как агитировать "путёвый" электорат доводить свои отчёты до кондиций ЧР, так и "другую сторону" - привлекать к нашему конкурсу. Т.е. по-большому счёту, принципиальных разногласий не было и нет.
Но. Если 100% отчётов ЧР могут участвовать в "Пути", то далеко не все наши отчёты - в ЧР. Т.е. здесь "круг охвата" гораздо больше. Это видно и по количеству отчётов, и по числу судей.
И ещё. С нашей стороны вроде бы никаких препятствий к общению нет. Ну захоти те же Боголюбов и Романов поучаствовать - кто ж им помешает. Захоти судить - вперёд и с песней. А в ТССР пока отчёт не оформишь с расчётом всех этих дурацких ПП и ЛП - и близко не подходи. Судейство ж там - это вообще особая каста. Как-то я плохо представляю, чтобы там "прижились" наши лучшие судьи, например, тот же Бондаренко, без судейских категорий и подтверждённого 1 разряда. Как был закостенелый орган, так и остался.
Хотя может я чего-то не знаю?

[Vasily_]

Мне кажется, что все несколько иначе. Разногласия между представителями официального и неофициального велотуризма - это лишь незначительная часть сложных взаимоотношений в велотуризме. Я, вроде бы, лицо достаточно официальное, член трех МКК и целого ряда других комиссий федерации спортивного туризма. При этом нередко у меня есть полное взаимопонимание с представителями неофициального туризма, а с некоторыми официальными товарищами, мне кажется, я не смогу найти общий язык никогда. В противостоянии, которое обозначил крамар, я не знаю, к какой из сторон отношусь.

Велотуризм чрезвычайно разнообразен по стилям. Различие между этими стилями иногда сильнее, чем между некоторыми другими видами туризма (горный и пешеходный, пешеходный и лыжный, горный и спелео). При этом проявляется общечеловеческая черта нежелания понимать чужую позицию: правильно - это так, как делаю я. Возникает стремление навязать всем свои стандарты, свое видение велотуризма. В этих условиях противостояние будет всегда. Кто-то его видит по линии официальный-неофициальный туризм, кто-то по линии асфальтовый-грунтовый, кто-то тольковседле-велопешком, кто-то одиночный-массовый, кто-то познавательный-спортивный и т.п. К сожалению, организаторы конкурса Путь тоже хотят навязать участникам свои стандарты и в этом смысле абсолютно ничем не отличаются от федерации спортивного туризма.

Таким образом, даже если конкурс Путь и официальный туризм по призыву крамара придут к взаимопониманию и договорятся о единых стандартах, единства в туризме все равно не будет. Возникнет новая оппозиция, противостоящая альянсу Пути и официального туризма.

Лично я привык делать то, что мне нравится и меня не смущает противостояние с кем угодно, если он сам этого хочет. Но все же хотелось бы найти какую-то среду, где противостояния были бы сведены к минимуму, где представитель любого стиля велотуризма не чувствовал бы себя изгоем. И Путь, как фестиваль велотуризма, мог бы стать такой средой, но в последние годы наметилось явное стремление к созданию своих стандартов, излишней формализации во всем, фактически, некоторому подражанию официальной федерации спортивного туризма.

[domk]

Vasily_ писал(а) Tue, 16 April 2013 11:46

Лично я привык делать то, что мне нравится.

+1 тратить даже час на оформление каких-то бумажек - просто потеря времени.

[Vasily_]

Не согласен. Это детское неразумное упрямство. Мы же смазываем велосипед, меняем износившиеся запчасти, сутками коптим над треками маршрутов. Это все необходимо для того, чтобы обеспечить прохождение маршрута и сделать поход лучше. Оформление документов - из этого же перечня дел. Если кто-то не умеет для походной пользы дела использовать оформление документов - это говорит лишь о его неумении, но не о бесполезности таких документов. Хотя, случаи, конечно, бывают разные. Единых рецептов здесь быть не может.

[крамар]

Vasily_ писал(а) Tue, 16 April 2013 11:46

, я не знаю, к какой из сторон отношусь.

а уж я то как не знаю )) и там и там я один из главных организаторов )
Vasily_ писал(а) Tue, 16 April 2013 11:46

И Путь, как фестиваль велотуризма, мог бы стать такой средой, но в последние годы наметилось явное стремление к созданию своих стандартов, излишней формализации во всем, фактически, некоторому подражанию официальной федерации спортивного туризма.

Наверное это надо было бы обсуждать в другой теме, но раз уж возникло тут... Василий, мы готовы меняться! Мы открыты для диалога и уже не раз звали всех желающих (а особенно Вас) вступить в ряды организаторов. Естественно, что у каждого человека есть какое-то своё, отличное от других мнение и чем больше будет таких людей среди организаторов, тем правила будут демократичнее. Я принимаю решения, это верно, но я их принимаю только после детального обсуждения с другими организаторами. Волюнтаризмом не страдаю, но всех удовлетворить всё равно никогда не получится, недовольные будут всегда
Ну и раз уж разговор зашёл, то хотелось бы понять в чём Вы видите Цитата:

стремление к созданию своих стандартов, излишней формализации во всем

Поняв проблему легче её решить.
З.Ы. только не возвращайтесь опять к ПВД! Вы сами создали ЛилиПуть, давайте развивать его как филиал большого Пути, но не смешивать в одном котле! Пожалуйста

[Vasily_]

Дело не только в ПВД. Пока ставятся заборы и ограничения для велопоходов, призывы "жить дружно (на моих условиях )" бессмысленны.

Зачем я вам в рядах организаторов? Чтобы вносить дополнительные споры и неразбериху в работу оргкомитета? Этого от меня достаточно, как от просто участника. Я не раз высказывался против деления походов так, как оно есть. Оно обречено на абсурдные результаты. Никто в оргкомитете не хочет видеть, что в велопробегах победил равнинный поход. Отличный поход, но это равнинный поход, а не велопробег. В велопутешествиях победил горный поход, которому далеко до велопутешествия в принятой терминологии. Победитель среди равнинных походов имеет набор высоты 9760 м на 742 км пути, что заметно больше, чем у многих горных походов. Это приведены странности только среди победителей, а у простых смертных там вообще чудеса.
Не раз говорили, что смысл выставления баллов всем участникам в том, чтобы сравнить между собой сравнительно простые походы. Ну и как можно сравнивать, например, походы по Крыму, если часть из них оказалась в категории горных, а часть в равнинных? Причем, степень "горности" везде соизмерима, а иногода даже обратна заявленным категориям. И если походы по Крыму являются горными, то почему походы по Исландии или Корсике считают равнинными? Ну и так далее.
Оргкомитет не идет на отказ от деления на велосекты, от игнорирования ПВД, от недопуска к конкурсу вполне достойных походов. В таком случае, что подразумевается под призывом "жить дружно"? Изменено 17 апреля 2013 г. пользователем Vasily_

[domk]

Vasily_ писал(а) Wed, 17 April 2013 00:36

Если кто-то не умеет для походной пользы дела использовать оформление документов - это говорит лишь о его неумении, но не о бесполезности таких документов.

Ну вот! это аргумент, я понимаю!
Теперь вместо туалетной бумаги буду возить маршрутную книжку!

Расскажи, Василь, как можно использовать маршрутную книжку в Крыму, например

[крамар]

domk писал(а) Wed, 17 April 2013 14:15

Расскажи, Василь, как можно использовать маршрутную книжку в Крыму, например

Сергей, странно что Вы не знаете, но без маршрутной книжки зарегистрированной в КСС Украины уже года 3 как не пускают в нац.парки и заповедники Крыма

[крамар]

Vasily_ писал(а) Wed, 17 April 2013 13:14

Я не раз высказывался против деления походов так, как оно есть. Оно обречено на абсурдные результаты. Никто в оргкомитете не хочет видеть, что в велопробегах победил равнинный поход. Отличный поход, но это равнинный поход, а не велопробег. В велопутешествиях победил горный поход, которому далеко до велопутешествия в принятой терминологии. Победитель среди равнинных походов имеет набор высоты 9760 м на 742 км пути, что заметно больше, чем у многих горных походов. Это приведены странности только среди победителей, а у простых смертных там вообще чудеса.
Не раз говорили, что смысл выставления баллов всем участникам в том, чтобы сравнить между собой сравнительно простые походы. Ну и как можно сравнивать, например, походы по Крыму, если часть из них оказалась в категории горных, а часть в равнинных? Причем, степень "горности" везде соизмерима, а иногода даже обратна заявленным категориям. И если походы по Крыму являются горными, то почему походы по Исландии или Корсике считают равнинными? Ну и так далее.
Оргкомитет не идет на отказ от деления на велосекты, от игнорирования ПВД, от недопуска к конкурсу вполне достойных походов. В таком случае, что подразумевается под призывом "жить дружно"?

Василий, походы мы делим всего два года!!! И пришли к этому, только потому, что все судьи единогласно взвыли от невозможности прочитать и оценить такую массу отчётов. Как-то вы быстро об этом забыли ((
Никто не держится за именно такой принцип разбития, в прошлом году он был один, в этом другой. В следующем - видимо ещё изменится. Мы стараемся найти оптимальное сочетание.
Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю?
Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше! Может Вам покажется странным, но я тоже не со всеми правилами согласен! Но лучшего варианта не увидел. Пока. Возможно Вам удастся предложить нечто прекрасное.

[Vasily_]

domk, маршрутная книжка это всего лишь формальный атрибут организованного туризма, макушка айсберга. За этой книжкой стоят определенные требования к участникам, определенная система их подготовки и набора опыта, определенные требования к маршруту и подготовке группы к походу, определенные правила поведения как на маршруте, так и вне его. Если вы в маршрутной книжке не можете или не хотите увидеть ничего, кроме бумажки, это может вызывать только сожаление.

Я в детстве знал одну интересную бабку, которая не умела ни читать, ни писать и утверждала, что грамота- это зло, затуманивающее мозги. Так и померла, уверенная в своей правоте.

Вся процедура подготовки похода и оформления маршрутных документов это своего рода туристская грамота. Без этой грамоты можно прожить достаточно счастливую жизнь. Но нужно ли доказывать, что у грамотного человека эта жизнь будет насыщеннее и ярче. Если Вы не хотите осваивать эту грамоту живите счастливо без нее, как упомянутая выше бабка. Тут выбор только за вами.
Изменено 17 апреля 2013 г. пользователем Vasily_

[Vasily_]

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 16:38

Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю?
Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше!

Ваши благие намерения очевидны. Я, кстати, неоднократно снимал шляпу пред вашими трудами, без которых конкурса уже не было бы.

А об анархии у нас очень разные представления. Вот когда вы не допускаете к конкурсу массив походов короче пяти дней и обрекаете их на неконтролируемое развитие - это анархия. Когда в результате деления почти во всех номинациях побеждают походы, не соответствующие критериям объявленных номинаций - это анархия.

[VladG]

domk писал(а) Wed, 17 April 2013 14:15

Vasily_ писал(а) Wed, 17 April 2013 00:36

Если кто-то не умеет для походной пользы дела использовать... ...- это говорит лишь о его неумении, но не о бесполезности таких документов.

Ну вот! это аргумент, я понимаю!
Теперь вместо туалетной бумаги буду возить маршрутную книжку!

Messieurs, это нерационально!
Да, маршрутная книжка идеально подходит и по формату, и по качеству бумаги, но она же ж то-оненькая! Годиццо только для лилипуть-походов!
Во времена пресловутого "железного занавеса" я обычно брал в поход толстый литературный журнал - "Нева", к примеру, или "Памир", или "Неман" - вот это то, что надо для многодневки!
А ещё журнал и читать можно! в отличие от МК.
Сейчас с энтим сложнее стало, журналы в основном глянцевые... тернист и сложен путь велотуриста...

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 16:33

без маршрутной книжки зарегистрированной в КСС Украины уже года 3 как не пускают в нац.парки и заповедники Крыма

А вот в нац. парки Италии или Франции - пускают.
И таки нафига мне тогда сдался этот Крым?

[Vasily_]

VladG писал(а) Thu, 18 April 2013 00:22

domk писал(а) Wed, 17 April 2013 14:15

Теперь вместо туалетной бумаги буду возить маршрутную книжку!

Messieurs, это нерационально!

del

Мда... Я тут понаписывал всякого. Спровоцировали. Надо удалять.
Короче, "жить дружно" - это нереальная роскошь. В лучшем случае - временное перемирие. Изменено 18 апреля 2013 г. пользователем Vasily_

[domk]

Vasily, Крамар..Так и знал, что в ответ начнется демагогия...Кстати, хотелось бы выяснить у Василия, что является мерилом яркости, ее абсолютом?? Или Василий считает свою жизнь ярче, например, моей, аргументируя наличием маршрутной книжки???

Что касается Крыма - в заповедник туда в принципе не впускают, мы всегда попадали через яйлу с ай-петринского перевала и на спуске в Изобильное безропотно платили штраф. Официально попасть в заповедник можно Только на автомобиле и Только в сопровождении лесника, оплатив всё это. Маршрутная книжка тут ни при чем )

Я ваще не представляю, своего прихода в комиссию, за книжкой, например в поход 4кс. Нам же ее не дадут, потому что у нас официального опыта нет. И в группе не всегда бывает четверо. И скажут "нет"... ну да, мы развернемся и пойдем по домам, наматывая сопли на кулак ))) и сожалея, что развивать любовь к бюрократии нужно было с детства

Да и вообще, сколько бы участвовало в Велопути походов, если ввести требование наличия такой книжки Изменено 19 апреля 2013 г. пользователем domk

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 13:11

Я ваще не представляю, своего прихода в комиссию, за книжкой, например в поход 4кс. Нам же ее не дадут, потому что у нас официального опыта нет. И в группе не всегда бывает четверо. И скажут "нет"... ну да, мы развернемся и пойдем по домам, наматывая сопли на кулак ))) и сожалея, что развивать любовь к бюрократии нужно было с детства

Сергей, ну Вы что-то маху тут дали )) Или забыли, что я член МКК?? Всего три года назад некто Сергей Кондрашов легализовывал поход по Армении и даже участвовал в чемпионате.... http://www.kramar.ru/gruppa-disciplin-marshrut/sorevnovaniya/chempionat-fst-otm-2010-v-absolyutnom-klasse/ так на всякий случай ))

Ну а про Крым я с Вами спорить не буду, не был там с 98 года, а вот в Фаны нас в 2009 году без маршрутки впускать отказывались... Это факт.

[Santa]

Vasily_ писал(а) Thu, 18 April 2013 02:15

del

Мда... Я тут понаписывал всякого. Спровоцировали. Надо удалять.
Короче, "жить дружно" - это нереальная роскошь. В лучшем случае - временное перемирие.

Василий, "мы ж рождены, чтоб сказку сделать былью". Главное захотеть, и всё получится. Не настолько большие противоречия, чтоб описывать взаимоотношения в терминологии военных действий, ей-Богу. Ты и крамар катаете те маршруты, какие интересны, ориентируясь в основном на официальное их оформление, я с домком - точно так же, но в основном без оформления. Но почему-то лишь у тебя возникает желание изобразить непробиваемую стену. Нет её.

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 13:11

Да и вообще, сколько бы участвовало в Велопути походов, если ввести требование наличия такой книжки

Ответ в первом сообщении темы ) ну правда есть ещё несколько походов которые были заявлены но в чемпионатах не участвовали - так что чуть больше чем там перечислено. Только к чему этот вопрос??? Путь - конкурс, а не чемпионат, и дублировать чемпионат не должен. Так что такое требование выглядит по меньшей мере глупо. Скорее можно поставить вопрос, чтоб в Пути не участвовали походы принимающие участие в чемпионате, но это тоже иррационально, но хоть как-то логично.

[domk]

не, пусть все участвуют, чтобы уровень "чемпионатских" походов был виден на фоне всех походов, включая походы "менее ярких" туристов.. Авось "правильные туристы, даже не разводящие костры в Крыму" увидят свое место в общей картине и "яркость" обратиться в тьму?
это всё шутка
Александр, конечно, Ваша энергичная натура и деятельность в МКК практически проломит любую тамошнюю бюрократическую преграду Книжка в Армении была нужна нам для исключения проблем с попаданием в Нагорный Карабах. Ну а свое феерическое участие в Чемпионате даже сложно оценить даже самому Этим оно и феерично А Фаны....в программе на этот год будут. Неужели придется оформлять?

[domk]

http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=181697
Тут вообще чувак-нигилист, в прошлом году участвовал в конкурсе, а в этом - говорит, что конкурс ему безразличен)
Не забывая при этом нашего победителя Козинова пытаться прибить ниже плинтуса

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 14:30

А Фаны....в программе на этот год будут. Неужели придется оформлять?

Я бы на Вашем месте оформил, может прорвётесь, а может застрянете... Фаны они особняком стоят, это район горных и скальных чемпионатов, там полно горников всегда, а у них всё строго. Мы уперлись в кардон и у нас потребовали маршрутку. Посмотрев, переписали и пропустили. Возможно Вам удастся их уболтать и так, либо денег дать... И что ещё интересно, со стороны альп-лагеря Артуч, от куда большинство и забрасывается, мы такого кардона не заметили. но это не говорит, что его там нет.

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 14:33

Не забывая при этом нашего победителя Козинова пытаться прибить ниже плинтуса

Он не только в Козинова грязью бросил, ещё в комментах у Андрушевича насрал... Это дурно пахнет, поэтому я ни читать ни отвечать не стал - мне эту ссылку возмущённые пользователи уже трижды кидали.

[Santa]

крамар писал(а) Fri, 19 April 2013 14:38

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 14:33

Не забывая при этом нашего победителя Козинова пытаться прибить ниже плинтуса

Он не только в Козинова грязью бросил, ещё в комментах у Андрушевича насрал... Это дурно пахнет, поэтому я ни читать ни отвечать не стал - мне эту ссылку возмущённые пользователи уже трижды кидали.

Перечитал тему на ВМ - если б не хамство на 8 странице, вполне б была благожелательная дискуссия. Впрочем, можно списать на возрастные особенности, возможно, осложнённые бессоницей (его пост от 01:26). На ВП за такие срывы бан выписывают.

[VladG]

Santa писал(а) Fri, 19 April 2013 15:23

Перечитал тему на ВМ

Тоже просмотрел.

Это сообщение на ВМ -


А это профиль трека на gpsies.com, на который ссылка в отчете -

Изменено 19 апреля 2013 г. пользователем VladG

[Vasily_]

крамар, к первому посту следовало бы добавить из участников:

Шатских А. 5 место на ЧУ (4к.с.)
Проценко Д. 7 место на ЧУ, 1 место на чемпионате области (4 к.с.)
Диденко Е. 1 место на чемпионате области (2 к.с.)
Швак И. 2 место на чемпионате области (2 к.с.)

Среди судей Чемпионата Украины были:
Пантюшков А.
Певцов Д.
Кривошеев О.
Андрушевич А.

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 13:11

Vasily, Крамар..Так и знал, что в ответ начнется демагогия...Кстати, хотелось бы выяснить у Василия, что является мерилом яркости, ее абсолютом?? Или Василий считает свою жизнь ярче, например, моей, аргументируя наличием маршрутной книжки???

Мерило яркости походов - ну хотя бы результаты конкурса. Среди победителей за все годы обычно большинство, или даже подавляющее большинство - это походы с маршрутными книжками, хотя из всех участников конкурса их едва ли наберется треть.
Я уж не говорю о другой значительной части, которые собственно книжку не оформляют, но учатся на походах с маршрутными книжками, им подражают и следуют основным принципам, которые Сергей назвал демагогией.

Теперь, что касается формального документа - собственно маршрутной книжки.
В Крыму нередко свирепствуют лесники и прочие представители властей по всей территории, не только в заповедниках. Регистрация маршрутной книжки в КСС позволяет оградить туристов от излишних поборов. Если не взирая на книжку с утвержденным маршрутом и регистрацией в КСС лесники продолжают чего-то требовать, делается звонок в КСС и дальше лесники и КСС разбираются между собой.

Заход в Фаны вряд ли лимитируется наличием книжки. Там все решает оплата за вход. Хотя книжка может существенно повлиять на ее размер, как было и у нас. Есть еще другой момент - обязательная регистрация в миграционной службе. Мы не регистрировались, вооружившись распечаткой одного таджикского закона и маршрутной книжкой, подтверждающей наш статус путешественников. Без книжки, вероятно, были бы проблемы.

А в Казахстане с регистрацией поступили иначе - не селились в гостинице, не договаривались с местными и не переплачивали регистраторам. Просто зарегистрировались по месту жительства, а место жительства - утвержденный маршрут. Девушка при регистрации просто подколола к документам копию фрагмента маршрутной книжки, как справку о месте жительства.

В Карпатах маршрутная книжка выручала при прохождении вдоль границы с Румынией.

Иногда книжка помогала от излишнего шмона на погранпереходах.
Ну и так далее, все зависит от фантазии руководителя. С книжкой в любом случае лучше, чем без нее. Можно попробовать бесплатно поселиться на какой-нибудь турбазе, взять билеты без очереди, при любой проблеме пойти на прием к какому нибудь местному начальнику, размахивая книжкой и т.п.

[domk]

Vasily_ писал(а) Sat, 20 April 2013 00:57

но учатся на походах с маршрутными книжками, им подражают и следуют основным принципам, которые...

Это что ж за критерий такой - учиться на походах с маршрутными книжками? Когда читаю чей-то отчет мне даже в голову не приходит прочитать строки была ли у участников маршрутная книжка?? Какая разница: описан участок, я его включаю в свой маршрут и едем. И кстати, ни разу еще не пострадал от "белой" или "пиратской" версии похода.
Крым: да, нас штрафовали в заповеднике и мы были к этому готовы заранее. Маршрутная книжка (да еще зарегистрированная в тамошнем КСС) в заповеднике не спасла бы полюбому! Ребят! ну не буду я терять на это времени, просто дам денег. Вот сколько живу - столько даю и не жалею. 100-500 рублей сумма небольшая, а времени бережет кучу.
Карпаты: Василь, по Вашему совету, проехал тот участок вдоль Румынии совершенно без проблем. На выезде только переписали мой паспорт и всё.
Фаны: Мы поедем кольцевой маршрут из Душанбе. Туда через пер.Рост, вернемся через Газнок. Регистрироваться у них не будем, читал, что взятка 10 долл и то только в аэропорту при вылете. На конкурсе был отчет, где описывались все злоключения, связанные с оформлением. Лично нам дешевле заплатить (при этом гораздо меньше) и не отравляться такими ощущениями. Тут дело в том, что я бываю наглым и менты иногда теряются (например при упоминании фамилий).

[mesier]

VladG писал(а) Sat, 20 April 2013 02:03

Santa писал(а) Fri, 19 April 2013 15:23

Перечитал тему на ВМ

Тоже просмотрел.

Это сообщение на ВМ -


А это профиль трека на gpsies.com, на который ссылка в отчете -

Ссылка на gpsies возможно ведет на трек, нарисованный "от руки" перед походом, а не реально пройденный.
Поэтому и "путается в показаниях" дядя.
Я, правда, ни в коем случае не оправдываю его недостойное поведение. Сам бы с подобным типом никогда в поход не пошел.. Изменено 20 апреля 2013 г. пользователем mesier

[Lev G.]

Vasily_ писал(а) Wed, 17 April 2013 13:14

Я не раз высказывался против деления походов так, как оно есть. Оно обречено на абсурдные результаты. Никто в оргкомитете не хочет видеть, что в велопробегах победил равнинный поход. Отличный поход, но это равнинный поход, а не велопробег. В велопутешествиях победил горный поход, которому далеко до велопутешествия в принятой терминологии. Победитель среди равнинных походов имеет набор высоты 9760 м на 742 км пути, что заметно больше, чем у многих горных походов. Это приведены странности только среди победителей, а у простых смертных там вообще чудеса.

Я знал, что так будет... И еще в декабре прошлого года предлагал решение, которое бы устроило всех и спасло бы испорченную репутацию ВелоПути!

Повторю свою мысль. Достаточно сделать деление на категории не по выбору участника, а автоматически исходя из набора высоты и примерного процента грунтовых дорог на маршруте. Думаю 90% участников, смогут указать эти данные при регистрации, остальным помогут организаторы. Обсудить нужно лишь критерии для разделения велопоходов, т. е. какой набор высоты отличает горный от равнинного и какой процент грунтовок делает велопробег велопоходом? До сих пор я не получил ответа на этот вопрос даже от любителей подсчета всевозможной статистики.

[solver]

Ребят, а кто будет на майские ехать из Питера в Украину (Киев, Крым и т.д.)?
Есть огромная просьба перебросить приз от ПИК-99 (2кг палатка).
Пиво и плюшки причитаются

[Lev G.]

solver писал(а) Tue, 23 April 2013 14:51

Ребят, а кто будет на майские ехать из Питера в Украину (Киев, Крым и т.д.)?
Есть огромная просьба перебросить приз от ПИК-99 (2кг палатка).
Пиво и плюшки причитаются

26 апреля уезжаю из Питера в Крым Севастопольским поездом до Новоалексеевки. Могу видимо как-то помочь с заброской палатки.

[solver]

Спасибо большое!
У нас в эти даты не получится забрать, к сожалению...
если больше никто ехать не будет, попробуем получить пересылкой через Москву.

[udav]

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 17:38

Василий, походы мы делим всего два года!!! И пришли к этому, только потому, что все судьи единогласно взвыли от невозможности прочитать и оценить такую массу отчётов. Как-то вы быстро об этом забыли ((
Никто не держится за именно такой принцип разбития, в прошлом году он был один, в этом другой. В следующем - видимо ещё изменится. Мы стараемся найти оптимальное сочетание.
Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю?
Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше! Может Вам покажется странным, но я тоже не со всеми правилами согласен! Но лучшего варианта не увидел. Пока. Возможно Вам удастся предложить нечто прекрасное.

... и вот очередное противостояние Между теми, кто принимает решения путем простого перебора возможных вариантов (метод "Монте-Карло"), и теми кто привык смоделировать результат в уме.

Никаких багов, на которые справедливо указал Василий, не было бы, если бы решения не принимались директивно путем простого усреднения мнений всех здесь выступающих.

Представь ситуацию на заводе: тебе надо решить, на сколько градусов нагревать заготовку. Инженер говорит: на 1620. Рабочий говорит - на 500 (ему не хочется жариться лишний раз). Бухгалтер предложила на 150 для экономии электричества, а уборщица на 2000. И вот ты берешь арифметическое среднее и даешь соломоново указание нагревать ее на 1067 ! ))
Это не напоминает вычисление минимума дней для велопутешествий?

[mfsla]

udav писал(а) Tue, 30 April 2013 23:49

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 17:38

Василий, походы мы делим всего два года!!! И пришли к этому, только потому, что все судьи единогласно взвыли от невозможности прочитать и оценить такую массу отчётов. Как-то вы быстро об этом забыли ((
Никто не держится за именно такой принцип разбития, в прошлом году он был один, в этом другой. В следующем - видимо ещё изменится. Мы стараемся найти оптимальное сочетание.
Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю?
Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше! Может Вам покажется странным, но я тоже не со всеми правилами согласен! Но лучшего варианта не увидел. Пока. Возможно Вам удастся предложить нечто прекрасное.

... и вот очередное противостояние Между теми, кто принимает решения путем простого перебора возможных вариантов (метод "Монте-Карло"), и теми кто привык смоделировать результат в уме.

Никаких багов, на которые справедливо указал Василий, не было бы, если бы решения не принимались директивно путем простого усреднения мнений всех здесь выступающих.

Представь ситуацию на заводе: тебе надо решить, на сколько градусов нагревать заготовку. Инженер говорит: на 1620. Рабочий говорит - на 500 (ему не хочется жариться лишний раз). Бухгалтер предложила на 150 для экономии электричества, а уборщица на 2000. И вот ты берешь арифметическое среднее и даешь соломоново указание нагревать ее на 1067 ! ))
Это не напоминает вычисление минимума дней для велопутешествий?

Цифры не нужны при заявке.
Цифры нужны, когда оценивать будем.
Хватит мудрить!

[mfsla]

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 16:38

Никто не держится за именно такой принцип разбития, в прошлом году он был один, в этом другой. В следующем - видимо ещё изменится. Мы стараемся найти оптимальное сочетание.
Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше! Может Вам покажется странным, но я тоже не со всеми правилами согласен! Но лучшего варианта не увидел. Пока. Возможно Вам удастся предложить нечто прекрасное.

Абстрагируйся, Александр, от МКК!
С какими правилами ты не согласен? Что же ты молчишь?
Ждём прежде всего от вас с Владом аргументированной критики текущего положения, а не неожиданных предложений по изменению его и разных несодержательных отписок.
Иначе потеряете часть оргкомитета безвозвратно.
Велосезон начался. Нужно готовое Положение сейчас, а не в ноябре!

[udav]

mfsla писал(а) Mon, 06 May 2013 23:15

Велосезон начался. Нужно готовое Положение сейчас, а не в ноябре!

Может, не прямо уж сейчас? ... Все равно никто ведь не станет подгонять свой поход под наше Положение. А быстро сделать его сейчас сложно. Вот, допустим, у меня летние экспедиции начинаются. Уверен, что то же и у других.

[mfsla]

udav писал(а) Tue, 07 May 2013 00:09

mfsla писал(а) Mon, 06 May 2013 23:15

Велосезон начался. Нужно готовое Положение сейчас, а не в ноябре!

Может, не прямо уж сейчас? ... Все равно никто ведь не станет подгонять свой поход под наше Положение. А быстро сделать его сейчас сложно. Вот, допустим, у меня летние экспедиции начинаются. Уверен, что то же и у других.

Если ломать Положение, то нужно сейчас. Если немного скорректировать, то время терпит.

[Змей Гуревич]

Ломать не строить. И у "советских особая гордость". Граждане нашей страны отличаются особой упертостью, бескомпромиссностью и полным не желанием договариваться. У всех во главе угла крутое я.

Возможно, у меня тоже .

Я полагаю, условия официального чемпионата не приемлемыми, по ряду причин. Можно обсудить, но не о том речь.

Речь я бы вел о том, что ПРАВИЛА они не просто правила. А они правила . вот. И Правила эти должны вести вперед . И посему, они должны основываться и ПРЕДУГШАДЫВАТЬ тенденции в велотуризме. Вести людей по неким логическим каналам .

ведь речь идет о СПОРТИВНОМ туризме? Ну так и надо прописать правила говоря о СПОТИВНОМ туризме.

и если мы, или они, или кто еще, сделают правила, которые ПОПАДУТ В СТРУЮ, если люди увидят, что эти правила хороши и логичны - произойдет взрывной рост интереса к этому.

А нынешние правила - не ясные, не определяющие что есть хорошо, что плохо, Страдающие излишней забюрократизированностью, и т.д. вызывают в массах отторжение. И это видно .

но! отчего вообще этот "Путь" был изобретен? От идиотизма. Именно идиотизм официальных правил и непринятие их массами дало нам жизнь. У нас просто, понятно, интересно. Не бюрократизированно. Не идеально, да.

Так что я полагаю, что вопрос о "жизни дружно" - это не к нам. Мы - свободные люди, и можем дружить. Чего нельзя сказать об официальных структурах. Люди там видимо костные, зашоренные. Упертые в неработающие принципы из ПРОШЛОГО. А смотреть надо в будущее. Я уверен, что написание новых правил, которые бы были приняты массами, были бы простыми, интересными, и попадали бы на аудиторию привело бы к взрывному росту интереса к этому делу. НО это вопрос к ним.

Ну и отвечу Василию вот на эту фразу:

"В этих условиях противостояние будет всегда. Кто-то его видит по линии официальный-неофициальный туризм, кто-то по линии асфальтовый-грунтовый, кто-то тольковседле-велопешком, кто-то одиночный-массовый, кто-то познавательный-спортивный и т.п. К сожалению, организаторы конкурса Путь тоже хотят навязать участникам свои стандарты и в этом смысле абсолютно ничем не отличаются от федерации спортивного туризма."

так и в чем сложность? РОвно это я предлагал еще в 90ые годы. Взять и поделить (с) Шариков. Взять и поделить - никаких сложностей. Шоссейный туризм и внедорожный. ПОзнавательный - это за скобками. говорим только о спортивном туризме. Познавательный - это иное. Оценивать качество осмотра музея не стоит. А спорт он и в африке спорт. Но нет - люди умрут, но будут стоять на том, что велотуризм должен быть един, неделим, и оцениваться едиными правилами, да еще коррелирующими с другими видами туризма. Ну это путь вникуда имхо конечно.

[Vasily_]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 08 May 2013 15:48

но! отчего вообще этот "Путь" был изобретен? От идиотизма. Именно идиотизм официальных правил и непринятие их массами дало нам жизнь. У нас просто, понятно, интересно. Не бюрократизированно. Не идеально, да.

Так что я полагаю, что вопрос о "жизни дружно" - это не к нам. Мы - свободные люди, и можем дружить. Чего нельзя сказать об официальных структурах. Люди там видимо костные, зашоренные. Упертые в неработающие принципы из ПРОШЛОГО.

Костные и зашоренные люди это, как я понимаю, про Крамара, про меня и еще немалую часть участников конкурса. За Россию сказать не могу, но если говорить об участниках от Украины, то Кривошеев, Певцов, Андрушевич, Буз - это члены украинской ЦМКК. Среди участников еще не менее этого членов региональных МКК. Это лица не просто оформляющие свои маршрутные книжки, но и выпускающие на маршруты других. Т.е. это те самые-самые костные и зашоренные лица, болеющие "идиотизмом официальных правил".

Змей, пора бы продемонстрировать свою НЕкостность и изменить риторику о "неработающих принципах ПРОШЛОГО". Эта свободная мысль уже немало лет как с душком.

[крамар]

Vasily_ писал(а) Mon, 20 May 2013 04:50

Костные и зашоренные люди это, как я понимаю, про Крамара, про меня и еще немалую часть участников конкурса. За Россию сказать не могу, но если говорить об участниках от Украины, то Кривошеев, Певцов, Андрушевич, Буз - это члены украинской ЦМКК. Среди участников еще не менее этого членов региональных МКК.

Томас, Ибатулин - члены Российской ЦМКК, Русаков - Казанской МКК, Фефелов, Гришин, Полякова, Потапенко А. - Московской МКК. Наверное про кого-то ещё забыл

[VORON]

Змей - знатный тролль!

[VladG]

Vasily_ писал(а) Mon, 20 May 2013 04:50

Костные и зашоренные люди это,

"КосТные" - это от слова "кость"?

Вообще непонятно, об чём спор. Едет человек с бумажкой или без бумажки - это его личное дело. Значит, нужна ему бумажка (или наоборот, нафиг не нужна).

[Lev G.]

крамар писал(а) Wed, 10 April 2013 12:26

К чему я привёл эти данные: может стоит закончить это никому не нужное противостояние??? Может стоит сообща искать пути развития и популяризации велотуризма?

Змей Гуревич писал(а) Wed, 08 May 2013 15:48

но! отчего вообще этот "Путь" был изобретен? От идиотизма. Именно идиотизм официальных правил и непринятие их массами дало нам жизнь. У нас просто, понятно, интересно. Не бюрократизированно. Не идеально, да.

Противостояние это возможно громко сказано, не совсем точно, но есть действительно не всем очевидное противоречие, которое многие никак не поймут.
Методика по который бы оценивались(сравнивались) велопоходы должна быть простой(слишком сложные правила учитывающие 1000 факторов не добавляют интереса), доступной для каждого, не требующей поиска в команду специального человека-хронометриста, считающего каждый поворот на маршруте и каждое препятствие. Несмотря на научный подход в этом деле, вы забываете, что 21 век внес свои коррективы, ведь теперь во первых есть гпс навигаторы, которые фиксируют все основные необходимые для этого данные, а во вторых у большинства нет ни желания ни время в эпоху компьютера и Интернета считать что-то на бумажках.

Если вы разработаете методику по которой человек не ведя никакого учета в походе, а только лишь записывая свой трек, смог по возвращении потратить не более 5 минут своего времени для того, чтобы вбив данные получить количественный показатель сложности (по сути речь о бесплатной программе калькуляторе сложности) вот тогда то это противоречие исчезнет и не важно с бумажками ходит человек в походы или без них, важно что в любом случае результат будет подсчитан и оценен одинаково.

[udav]

... и писануть новую прошивку для навигаторов, чтобы он прямо на маршруте показывал достигнутый балл сложности, наподобие набора высоты на велокомпе.
И по спутниковому каналу транслировал этот балл на сайт Центра управления походами "Велопути", где бы он автоматом ставился на нужное место в списке "результатов". И судьи не нужны! Правда, никаких отчетов и рассказов тогда и не надо - все равно их читать никто не будет

[Vasily_]

Lev G. писал(а) Wed, 22 May 2013 02:12

Противостояние это возможно громко сказано, не совсем точно, но есть действительно не всем очевидное противоречие, которое многие никак не поймут.
Методика по который бы оценивались(сравнивались) велопоходы должна быть простой ...

На самом деле Методика здесь абсолютно ни при чем. Во-первых, в ней же сказано:
Цитата:

МКК не вправе требовать от туристов обязательного расчета КТ препятствий и КС маршрута по этой методике.

Почему несмотря на это все руководители делают расчет по методике - это вы у них спросите.

Во-вторых, на Украине действует методика, которая даже проще, чем хотелось бы - достаточно лишь сравнить три общих параметра похода с цифрами в табличке - и все! Но ситуация с противостоянием практически такая же.

Здесь скорее работает внутреннее неприятие официоза при проведении неформальных мероприятий. Априори принято, что официальные структуры не могут нормально уживаться с тем, что держится на энтузиазме и инициативе рядовых участников. Официальные структуры обязательно все забюрократизируют.

Но ведь в этих структурах сидят живые люди, опытные туристы, которые сами нередко совершают очень интересные походы. Конкретные фамилии уже приводились выше. Сотрудничество с ними было бы полезно всем, на что и намекает Крамар. Нужно просто найти форму нормального диалога.

У меня в связи с этим конкретное предложение - а почему бы при велопитере не сформировать велоМКК из АДЕКВАТНЫХ ЛЮДЕЙ, не зацикленных на "неработающих принципах прошлого"? Это снимет противостояние (или противоречие), позволит как-то структуризировать велопоходную жизнь Питера, позволит проще сотрудничать с велотуристами других городов. Ведь Питер в плане неприятия туристских официальных структур является уникальным городом. Думаю, что Крамар поможет в вопросах документального оформления всего этого. Полномочия такой МКК, видимо, поначалу будут не такими, как хотелось бы, но за год-два все станет на место.

[Santa]

ВелоМКК в Питере да, не хватает. Надо будет с Гуревичем обговорить, когда он вернётся из в/пробега Питер - Москва

[Змей Гуревич]

VORON писал(а) Mon, 20 May 2013 13:06

Змей - знатный тролль!

я не знатный тролль %). Знатные тролли - у них грудь в орденах, все обязательно члены, председатели, серьезных замечательных структур . А я наоборот. ни сейчас ни в прошлом не занимаю никаких должностей, не вхожу ни в какие МКК , не имею ни разрядов ни титулов. Так что я - незнатный тролль . Мне до членов МКК как до луны пусть никто не обижается, конечно. Я с улыбкой говорю .

[Змей Гуревич]

udav писал(а) Wed, 22 May 2013 04:15

... и писануть новую прошивку для навигаторов, чтобы он прямо на маршруте показывал достигнутый балл сложности, наподобие набора высоты на велокомпе.
И по спутниковому каналу транслировал этот балл на сайт Центра управления походами "Велопути", где бы он автоматом ставился на нужное место в списке "результатов". И судьи не нужны! Правда, никаких отчетов и рассказов тогда и не надо - все равно их читать никто не будет

прошивку не прошивку, а мысль видимо светлая. На треке многое видно. И велотуризм - не ядерная физика. Тут не надо сверхточности. и подход такой мне нравится

[Змей Гуревич]

Vasily_ писал(а) Mon, 20 May 2013 04:50

Змей Гуревич писал(а) Wed, 08 May 2013 15:48

но! отчего вообще этот "Путь" был изобретен? От идиотизма. Именно идиотизм официальных правил и непринятие их массами дало нам жизнь. У нас просто, понятно, интересно. Не бюрократизированно. Не идеально, да.

Так что я полагаю, что вопрос о "жизни дружно" - это не к нам. Мы - свободные люди, и можем дружить. Чего нельзя сказать об официальных структурах. Люди там видимо костные, зашоренные. Упертые в неработающие принципы из ПРОШЛОГО.

Костные и зашоренные люди это, как я понимаю, про Крамара, про меня и еще немалую часть участников конкурса. За Россию сказать не могу, но если говорить об участниках от Украины, то Кривошеев, Певцов, Андрушевич, Буз - это члены украинской ЦМКК. Среди участников еще не менее этого членов региональных МКК. Это лица не просто оформляющие свои маршрутные книжки, но и выпускающие на маршруты других. Т.е. это те самые-самые костные и зашоренные лица, болеющие "идиотизмом официальных правил".

Змей, пора бы продемонстрировать свою НЕкостность и изменить риторику о "неработающих принципах ПРОШЛОГО". Эта свободная мысль уже немало лет как с душком.

Василий, а теперь вам вопрос: вы готовы выпустить меня на маршрут? Не из вашей организации пришло письмо о том, что март в заполярье приравнен к ноябрю по климатическим условиям?

Тогда чего стоит титул члена МКК. Или теперь, когда я соберусь после Карского и Восточно Сибирского моря пройти по Таймыру зимой, вы будете мне говорить что у меня разряда не хватает? Так я всю жизнь слышу ровно это.

Быть членом МКК ЦМКК, или даже МКК вселенной и окрестностей, это неплохо.

Вопрос в ином: что сделано чтобы структура стала более работоспособной, более массовой и привлекательной для людей. Результаты где?

Обратите внимание: есть водный туризм, есть альпинизм. Там ведь система более менее работает? ПОчему? Она логична, она отвечает задачам, она работает на безопасность и на обучаемость людей.

На что работает система в велотуризме? На разведение пальцев веером? Изменено 26 мая 2013 г. пользователем Змей Гуревич

[Змей Гуревич]

Santa писал(а) Wed, 22 May 2013 17:02

ВелоМКК в Питере да, не хватает. Надо будет с Гуревичем обговорить, когда он вернётся из в/пробега Питер - Москва

время от времени приходят люди с идеями, которые делются на две части:

Первая - открыть в питере МКК. В рамках существующей. Тут я не помощник. МНе не нравятся текущие правила. И я не вижу людей, которым бы они нравились. Есть люди, которые их принимают из логики: других нет. Или ну да, можно хотя бы так... наиболее яркий лоббист МКК в Питере этого разлива - В.Я. Нагродский. Мой добрый товарищ и даже в чем то учитель.

Вторая версия - сделать свои правила и продвигать то, что кажется автору правил логичным. Но тут возникает вопрос в целесообразности. Людям свойственно жаждать признания, орденов, грамот, титулов и разрядов. И одно дело, когда некая общая структура утверждает, что тот или иной Вася - реально мастер спорта по велотуризму, что даже в советские времена вызывало большой сарказм у мастеров спорта, скажем по легкой атлетике. Это было несопоставимо... Словом, этот путь - некоего конфликта, разлома - тоже не для меня.

Хотелось бы идти третьим путем - например тут, в рамках Пути, где собраны многие достойные люди, понимающие толк в туризме.. да что там "понимающие в туризме" - даже члены МКК, что видимо намного важнее! И то есть. И создать некие правила...

но и опять же... Если вопрос ко мне, то я не велотурист. В прошлом был, а сейчас для меня это область профессионального интереса. Я сам делаю по 8 маршрутов в год, получаю за это деньги. Обучаю гидов, у нас их уже целый штат. Кстати, будет вакансия - никто не хочет попробовать себя велогидом? Будем набирать еще одного гида. Особенно ценнно, если с французским языком. http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=181555&start=0&rid=554

Словом, ты ко мне с этим не ходи тут я помочь не могу

[Santa]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 27 May 2013 00:06

наиболее яркий лоббист МКК в Питере этого разлива - В.Я. Нагродский. Мой добрый товарищ и даже в чем то учитель.
Словом, ты ко мне с этим не ходи тут я помочь не могу

Ну познакомь хотя бы с Нагродским.