Результаты конкурса Путь-2012 и официальных чемпионатов

[domk]

Да!..Позвоночность Нагродского реально заинтересовала!

[Vasily_]

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Василий, а теперь вам вопрос: вы готовы выпустить меня на маршрут? Не из вашей организации пришло письмо о том, что март в заполярье приравнен к ноябрю по климатическим условиям?

Не знаю, о чем речь. Но мне понятно одно - человек, делящий виды спорта на правильные (легкая атлетика, наверно еще бокс и футбол) и неправильные (спортивный туризм, наверно еще художественная гимнастика и шахматы), вряд ли вправе предъявлять претензии по трактовке климатических условий.

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Вопрос в ином: что сделано чтобы структура стала более работоспособной, более массовой и привлекательной для людей. Результаты где?

См. результаты чемпионатов, конкурса Путь. Встречный вопрос - а есть альтернатива этой структуре, которая бы что-то там сделала в этом направлении?

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Обратите внимание: есть водный туризм, есть альпинизм. Там ведь система более менее работает? ПОчему? Она логична, она отвечает задачам, она работает на безопасность и на обучаемость людей.

На что работает система в велотуризме? На разведение пальцев веером?

В велотуризме система работает точно также. Нужно просто отказаться от предвзятого отношения и прекратить пускать поезда под откос в войне, которая закончилась 10 лет назад. В нападках на официальный велотуризм уже все сказано, идет многократное повторение. Хотелось бы чего-то нового.

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Хотелось бы идти третьим путем - например тут, в рамках Пути, где собраны многие достойные люди, понимающие толк в туризме.. да что там "понимающие в туризме" - даже члены МКК, что видимо намного важнее! И то есть. И создать некие правила...

А с чего это вдруг, эти уважаемые люди решили, что они умнее нескольких поколений туристов, создавших существующие правила? Убежден, что эти новые "некие правила" будут ухудшенной копией существующих. Самое принципиальное отличие будет в том, что в них все будет по другому называться (например, спортивный туризм будет называться экспедиционным туризмом и т.п.). Зачем нужна эта революция в терминологии?

Вопрос не в Правилах, а в людях, которые их реализуют. Если не цепляться к некоторым мелочам, то действующие правила вполне нормальные. Да и в случае надобности слегка поправить их не так уж невозможно. А что касается конкретных лиц, забравшихся в туризм, чтобы не ходить в походы, а нашару порулить - тут да, проблемы есть.

[Santa]

domk писал(а) Tue, 28 May 2013 10:17

Да!..Позвоночность Нагродского реально заинтересовала!

Познакомился. Да, грит, есть велоМКК в Питере в лице его и ещё одного человека. Готовы выпускать чуть не до 5КС. Но как на них официально выйти, я так и не понял. Контактов не оставил.

[Змей Гуревич]

Vasily_ писал(а) Thu, 30 May 2013 13:04

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Василий, а теперь вам вопрос: вы готовы выпустить меня на маршрут? Не из вашей организации пришло письмо о том, что март в заполярье приравнен к ноябрю по климатическим условиям?

Не знаю, о чем речь. Но мне понятно одно - человек, делящий виды спорта на правильные (легкая атлетика, наверно еще бокс и футбол) и неправильные (спортивный туризм, наверно еще художественная гимнастика и шахматы), вряд ли вправе предъявлять претензии по трактовке климатических условий.

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Вопрос в ином: что сделано чтобы структура стала более работоспособной, более массовой и привлекательной для людей. Результаты где?

См. результаты чемпионатов, конкурса Путь. Встречный вопрос - а есть альтернатива этой структуре, которая бы что-то там сделала в этом направлении?

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Обратите внимание: есть водный туризм, есть альпинизм. Там ведь система более менее работает? ПОчему? Она логична, она отвечает задачам, она работает на безопасность и на обучаемость людей.

На что работает система в велотуризме? На разведение пальцев веером?

В велотуризме система работает точно также. Нужно просто отказаться от предвзятого отношения и прекратить пускать поезда под откос в войне, которая закончилась 10 лет назад. В нападках на официальный велотуризм уже все сказано, идет многократное повторение. Хотелось бы чего-то нового.

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Хотелось бы идти третьим путем - например тут, в рамках Пути, где собраны многие достойные люди, понимающие толк в туризме.. да что там "понимающие в туризме" - даже члены МКК, что видимо намного важнее! И то есть. И создать некие правила...

А с чего это вдруг, эти уважаемые люди решили, что они умнее нескольких поколений туристов, создавших существующие правила? Убежден, что эти новые "некие правила" будут ухудшенной копией существующих. Самое принципиальное отличие будет в том, что в них все будет по другому называться (например, спортивный туризм будет называться экспедиционным туризмом и т.п.). Зачем нужна эта революция в терминологии?

Вопрос не в Правилах, а в людях, которые их реализуют. Если не цепляться к некоторым мелочам, то действующие правила вполне нормальные. Да и в случае надобности слегка поправить их не так уж невозможно. А что касается конкретных лиц, забравшихся в туризм, чтобы не ходить в походы, а нашару порулить - тут да, проблемы есть.

Василий вы пишете странные вещи.

Во-первых, о каких поколениях туристов идет речь? Когда я задумался о спортивном туризме, были САААААААААвсем иные правила. Тем что сейчас - сааааавсем никакие поколения не писали.
Во-вторых, даже если писали бы поколения велотуристов с 1536 года по 2012, в течении 500 лет, то жизнь все равно меняется. Традиции и уважение к старшим - это прекрасно. Но жить сегодня надо днем завтрашним. А не вчерашним. Не сомневаюсь. что наши предшественники были очень умны и квалифицированны. Но время изменилось, изменились велосипеды, возможности людей. Я начинал ходить в походы в брезенте и с компасом на велосипеде турист. А сегодня? Эти факторы невозможно не учитывать.
В-третьих у меня к Вам вопрос: Василий, а чем ХОРОШИ эти правила, которые вы защищаете? Они просты, разумны? Они нравятся людям? Ведь почему мы каждый раз говорим о правилах каждый год, постояно, ежечастно и ежедневно? . Ровно потому, что эти правила не кажутся безупречными. О правилах ВелоПути мы спорим куда меньше - так, поправляем детали, и вперед. А тут просто битва .

[Змей Гуревич]

Santa писал(а) Thu, 30 May 2013 15:24

domk писал(а) Tue, 28 May 2013 10:17

Да!..Позвоночность Нагродского реально заинтересовала!

Познакомился. Да, грит, есть велоМКК в Питере в лице его и ещё одного человека. Готовы выпускать чуть не до 5КС. Но как на них официально выйти, я так и не понял. Контактов не оставил.

Не познакомился, а я познакломил. и если надо и телефон дам.

Я не против того, чтобы кто-то занимался спортивным велотуризмом по правилам которые мне кажутся дурными . У нас свобода.

[Змей Гуревич]

Vasily_ писал(а) Thu, 30 May 2013 13:04

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49

Василий, а теперь вам вопрос: вы готовы выпустить меня на маршрут? Не из вашей организации пришло письмо о том, что март в заполярье приравнен к ноябрю по климатическим условиям?

Не знаю, о чем речь. Но мне понятно одно - человек, делящий виды спорта на правильные (легкая атлетика, наверно еще бокс и футбол) и неправильные (спортивный туризм, наверно еще художественная гимнастика и шахматы), вряд ли вправе предъявлять претензии по трактовке климатических условий.

Это вы делите виды спорта на правильные и не праильные. И не надо приписывать другим свои догматы. Я выступаю ЗА развитие спортивного туризма и за реформу правил, которые позволят сделать спортивный туризм массовым.

Мне кажется, что спорт в туризме - это отлично и хорошо, это нужно и увлекательно. И в других видах это хорошо работает. в альпинизме например. а в велотуризме при всей его огромной массовости, текущие правила работают плохо. Для узкой прослойки людей. и это - плохо.

[Santa]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 31 May 2013 14:45

Santa писал(а) Thu, 30 May 2013 15:24

domk писал(а) Tue, 28 May 2013 10:17

Да!..Позвоночность Нагродского реально заинтересовала!

Познакомился. Да, грит, есть велоМКК в Питере в лице его и ещё одного человека. Готовы выпускать чуть не до 5КС. Но как на них официально выйти, я так и не понял. Контактов не оставил.

Не познакомился, а я познакломил. и если надо и телефон дам.

Я не против того, чтобы кто-то занимался спортивным велотуризмом по правилам которые мне кажутся дурными . У нас свобода.

Я познакомился, ты познакомил - вроде всё по-русски. С мейлом, как понимаю, никак. Ладно, если что - возьму. Спасибо.

[domk]

Ну ничего странного велотуристы-бюрократы отстаивают необходимость бумажек, велотуристы-нигелисты бумажек не приемлют.

[VORON]

domk писал(а) Mon, 03 June 2013 09:31

Ну ничего странного велотуристы-бюрократы отстаивают необходимость бумажек, велотуристы-нигелисты бумажек не приемлют.

Главное, чтобы ни одна точка зрения не одержала безоговорочную победу. :) Пусть будет вело-МКК для любителей официальных походов, плохо-то от этого никому не будет?

[udav]

+1.
И здесь, как и везде, нужно максимум свободы.

[Змей Гуревич]

udav писал(а) Mon, 03 June 2013 22:40

+1.
И здесь, как и везде, нужно максимум свободы.

-1 . Лучше быть нужным, чем свободным :)

Сегодня то у нас 100% свобода, нет? Никаких ограничений, правил, ничего.

Но если мы говорим о том, что есть некий вид СПОРТА, который называется спортивный велотуризм, то ничего плохого я тут не вижу.

Ведь существуют же например бреветы у марафонцев? Это как то нашу свободу ограничивает? НИкак. НО людям нравится: они ездят по 200, 300 и так далее км, и плохого в том, что у них есть свои правила, награды, центр где то не то в Жмеринке не то в Париже, нету.

И проблема спортивного туризма не в том, что кого-то тащат силком. А в том, что текущие правила не вызывают взрывного роста поклонников, как это произошло с бреветами. У нас в питере на бреветы скоро по 100 человек приезжать будет. Конечно на нижние 200ки. А ведь никто никого туда силком не затягивал. Людям просто нравится, они горят идеей.

Вот если правила спортивного велотуризма будут логичны и зажигательны, то и люди валом повалят.

Я вижу проблему ровно в этом.

А нашу с вами свободу никому нахрен не надо ограничивать. Вы, я, он, она - мы жием в мире, где никто никому нахрен не нужен - значит свободен. Мы добились колоссальной свободы (ненужности). Делай что хошь - всем пофиг. Это не так плохо, но бояться спортивного туризма с точки зрения что нас заставят что то там - нет.

[Vasily_]

Великий вождь мирового пролетариата говорил, что СВОБОДА ЕСТЬ ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Т.е. чтобы почувствовать себя свободным ничего не надо менять, достаточно лишь осознать необходимость существующих правил и требований .


Змей Гуревич писал(а) Fri, 31 May 2013 14:43

Василий вы пишете странные вещи.

Во-первых, о каких поколениях туристов идет речь? Когда я задумался о спортивном туризме, были САААААААААвсем иные правила. Тем что сейчас - сааааавсем никакие поколения не писали.

Вот правила, утвержденные в 1972 году http://tourism.kulichki.net/tnok/pravila.htm .
Не думаю, что вы пользовались более древними правилами, когда занимались спортивным туризмом.

В нынешних правилах сделаны следующие основные изменения
1. Удалили термины СССР и КПСС
2. Самодеятельный туризм переименован в спортивный.
3. Удалили фразу в пункте 1.1: "Их (правил) выполнение является обязательным для всех организаций, проводящих походы и путешествия, и туристов, принимающих в них участие". Т.е. если раньше сотрудник милиции где-нибудь застукал туриста без маршрутных документов, то этого туриста могли наказать вплоть до посадить. Сейчас эти правила не обязательны, их выполняет только тот, кто хочет.
4. Вместо пяти категорий сложности стало шесть.
5. Раньше перед маршрутной книжкой оформлялась еще заявочная книжка. Сейчас ее отменили и вообще процедура оформления маршрутных книжек стала заметно проще.

Вот, собственно, и все. Остальное осталось практически без изменения - и категории сложности, и спортивные разряды, и МКК, и НТП-СТП-ВТП, и справки, и маршрутные книжки и т.п.
Так что же в нынешних дурных правилах так неустраивает, по сравнению с САААААвсем иными хорошими старыми?

Может все-таки осознаем, что действующие Правила не так уж плохи?

А если все-же что-то не устраивает в действующих правилах, то просьба говорить конкретно, что именно. О том, что они плохие, повторяется очень часто, но что же конкретно в них плохо - я понять не могу.

[Змей Гуревич]

у пролетариата было много головастых фождей. ДРугой перец из их обоймы говорил, что практика - критерий истины.

Если правила хороши, покажите мне толпы спортивных велотуристов. Почему их нет?

МАССОВОСТЬ я предлагаю полагать критерием правил. Поменяли правила - увеличилась массовость - идем правильно. Не меняли правила, массовость не растет, или так, едва едва - правила плохи. Это будет более-менее объективный критерий.

в правилах 1972 года, на первую ступень спортивного туризма полагалось проехать за 6 дней 240 км. Поправьте меня, если я не прав.

:)


Старые правила я не назову хорошими, а адекватными тому времени. Изменено 4 июня 2013 г. пользователем Змей Гуревич

[udav]

Эк, однако, по-разному понимают свободу два ведущих вождя нашего времени :)
Предложу третью версию.
Свобода - когда люди видят, что они по-настоящему свободны заявлять свой поход или не заявлять.
То есть не только по закону, но и морально.
С одной стороны никто не тянет и не уговаривает идти в МКК, а с другой - никто не будет плющить и обзывать бюрократами и ретроградами, если они туда пойдут.
Тогда человек может сделать такой выбор, от какого бы он может иначе и отказался просто из чувства противодействия.
Ну и потом, выбор из двух зол - маловато что-то!
Вот был бы выбор из пяти вариантов - это интереснее!
Скажем, несколько конкурирующих систем велотуризма, каждая с упором на свой стиль или свои особенности правил :)
Где антимонопольная служба? :)

[Змей Гуревич]

udav писал(а) Wed, 05 June 2013 00:51

Эк, однако, по-разному понимают свободу два ведущих вождя нашего времени :)
Предложу третью версию.
Свобода - когда люди видят, что они по-настоящему свободны заявлять свой поход или не заявлять.
То есть не только по закону, но и морально.
С одной стороны никто не тянет и не уговаривает идти в МКК, а с другой - никто не будет плющить и обзывать бюрократами и ретроградами, если они туда пойдут.
Тогда человек может сделать такой выбор, от какого бы он может иначе и отказался просто из чувства противодействия.
Ну и потом, выбор из двух зол - маловато что-то!
Вот был бы выбор из пяти вариантов - это интереснее!
Скажем, несколько конкурирующих систем велотуризма, каждая с упором на свой стиль или свои особенности правил :)
Где антимонопольная служба? :)

ну, сегодня наличие спортивного туризма только повышает нашу свободу. Мы по умолчанию, не заявляем походов, но МОЖЕМ, если захотим. Это лучше, чем не можем, даже если захотим. :)

Я вижу проблему только в том, что правила такие, что честно говоря не хочтся заявляться. И престиж системы низок.

Иными словами, если бы систему спортивного туризма сделать красивой и престижной, наша свобода только увеличится. Силком никто никого тянуть никуда не сможет, но возможность появится.

[крамар]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 03 June 2013 23:22

И проблема спортивного туризма не в том, что кого-то тащат силком. А в том, что текущие правила не вызывают взрывного роста поклонников, как это произошло с бреветами. У нас в питере на бреветы скоро по 100 человек приезжать будет. Конечно на нижние 200ки. А ведь никто никого туда силком не затягивал. Людям просто нравится, они горят идеей.
Вот если правила спортивного велотуризма будут логичны и зажигательны, то и люди валом повалят.
Я вижу проблему ровно в этом.

Разрешите мне тут вот с цифирьками влезть ;))
5 лет назад в Московской МКК было 5 человек и выпускали они в год 6-8 походов...
В настоящий момент в Московской МКК 10 членов, за 2012 год было выпущено 34 похода 1КС, 26 походов 2КС, 12 походов 3КС, 7 походов 4КС, 4 похода 5КС, 1 поход 6КС. Не готов сказать о кол-ве участников, но их явно более 200....
Конечно и это для Москвы не много, но это только начало ;)
Моё мнение, что дело тут вовсе не в правилах, а в людях.
Кстати, правила вызывают всё меньше и меньше вопросов, они сложны для первоначального понимания, но когда разберёшься - очень логичны и понятны. Есть конечно и перегибы и недочёты. Сейчас над ними усиленно работаем. Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает. Она готова, осталось только договорится по нескольким коэффициентам.

[Змей Гуревич]

крамар писал(а) Wed, 05 June 2013 10:52

Змей Гуревич писал(а) Mon, 03 June 2013 23:22

И проблема спортивного туризма не в том, что кого-то тащат силком. А в том, что текущие правила не вызывают взрывного роста поклонников, как это произошло с бреветами. У нас в питере на бреветы скоро по 100 человек приезжать будет. Конечно на нижние 200ки. А ведь никто никого туда силком не затягивал. Людям просто нравится, они горят идеей.
Вот если правила спортивного велотуризма будут логичны и зажигательны, то и люди валом повалят.
Я вижу проблему ровно в этом.

Разрешите мне тут вот с цифирьками влезть ;))
5 лет назад в Московской МКК было 5 человек и выпускали они в год 6-8 походов...
В настоящий момент в Московской МКК 10 членов, за 2012 год было выпущено 34 похода 1КС, 26 походов 2КС, 12 походов 3КС, 7 походов 4КС, 4 похода 5КС, 1 поход 6КС. Не готов сказать о кол-ве участников, но их явно более 200....
Конечно и это для Москвы не много, но это только начало ;)
Моё мнение, что дело тут вовсе не в правилах, а в людях.
Кстати, правила вызывают всё меньше и меньше вопросов, они сложны для первоначального понимания, но когда разберёшься - очень логичны и понятны. Есть конечно и перегибы и недочёты. Сейчас над ними усиленно работаем. Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает. Она готова, осталось только договорится по нескольким коэффициентам.

да, программа обработки треков реально может сдвинуть дело с точки. Это мне кажется повысит интерес к системе.

[VORON]

крамар писал(а) Wed, 05 June 2013 10:52

Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает. Она готова, осталось только договорится по нескольким коэффициентам.

Это было бы довольно привлекательно для новых участников.

Но трек же можно написать в Блокноте, не выходя из дома. Или, допустим, видит турист, что не дотягивает до желаемой категории - взял и нарастил горы у себя на пути на 10 метров, и ущелья углубил тоже на 10 метров. Подлог так никто не заметит (всегда можно сослаться на погрешность и т. п.) - а набор высоты сразу подскочит.

Пользуясь случаем: а на какую категорию ориентировочно тянет наш исландский поход? Чисто по опыту г-на Крамара.

[крамар]

VORON писал(а) Wed, 05 June 2013 11:51

Но трек же можно написать в Блокноте, не выходя из дома. Или, допустим, видит турист, что не дотягивает до желаемой категории - взял и нарастил горы у себя на пути на 10 метров, и ущелья углубил тоже на 10 метров. Подлог так никто не заметит (всегда можно сослаться на погрешность и т. п.) - а набор высоты сразу подскочит.

Пользуясь случаем: а на какую категорию ориентировочно тянет наш исландский поход? Чисто по опыту г-на Крамара.

Конечно, МКК всегда можно обмануть :) И сейчас и в будущем. Мы же не можем отследить каждый Ваш шаг. Но пока вроде и не "на корову играем" (с)
Сейчас появились ГПС регистраторы, которые передают на сайт оператора информацию о движении группы в реальном времени. Вот тут вы можете увидеть как группа Романова сейчас путешествует по Крыму http://greenalp.com/RealTimeTracker/index.php?viewuser=strannik
Возможно, через пару лет мы обяжем все группы иметь такой на маршруте, как минимум те группы, которые планируют участвовать в чемпионате.
По Вашему походу, думаю это 3КС, но нужно внимательно посмотреть все определяющие препятствия. У меня времени маловато на это, если хотите, напишите паспорта препятствий и я вам скажу точно (достаточно высотный профиль и покрытие)

[Vasily_]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 04 June 2013 16:32

МАССОВОСТЬ я предлагаю полагать критерием правил. Поменяли правила - увеличилась массовость - идем правильно. Не меняли правила, массовость не растет, или так, едва едва - правила плохи. Это будет более-менее объективный критерий.

Т.е. практика критерий истины . Во-первых, согласен с Крамаром, что дело не в правилах, а в людях. Зачастую при неизменных правилах массовость то взлетает, то падает. Или если в Москве массовость возросла а в Питере - упала, как относиться к правилам?
Во-вторых, реальный рост численности в последние годы ощутим, причем, не только в Москве, но и во многих других регионах (Питер - не характерный пример).
В третьих, сильно не согласен с утверждением, что МАССОВОСТЬ является критерием правил. Если рассматривать спортивный туризм именно как спорт, то его задача - высшие достижения, т.е. максимально сложные походы. А сколько при этом населения ходит в походы вообще - это вопрос второстепенный. Можно организовать 100500 походов первой категории сложности и больше ничего массовость ого-го, но спорт ли это? Низкокатегорийные походы в спортивном туризме не являются самоцелью, их задача подготовка участников сложных походов. Наращивать за их счет массовость бессмысленно.

крамар писал(а)

Сейчас появились ГПС регистраторы, которые передают на сайт оператора информацию о движении группы в реальном времени. Вот тут вы можете увидеть как группа Романова сейчас путешествует по Крыму http://greenalp.com/RealTimeTracker/index.php?viewuser=strannik
Возможно, через пару лет мы обяжем все группы иметь такой на маршруте, как минимум те группы, которые планируют участвовать в чемпионате.

Да, это действительно здорово с разных точек зрения. Это может кардинально изменить и работу МКК, и организацию походов вообще.

крамар писал(а)

Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает.

. А нафига тогда МКК? Это утопия, основанная на мечте посчитать сложность похода объективно и независимо от эксперта. Нет, ну что-то она, конечно, считать будет и для какого-то близкого к стандартному случая давать правдоподобные результаты. И результат расчета может быть любопытен, как некая дополнительная характеристика похода. Но подменять этим расчетом мнение экспертов - это не только неправильно, но и вредно.

[крамар]

Vasily_ писал(а) Wed, 05 June 2013 15:13

Это утопия, основанная на мечте посчитать сложность похода объективно и независимо от эксперта. Нет, ну что-то она, конечно, считать будет и для какого-то близкого к стандартному случая давать правдоподобные результаты. И результат расчета может быть любопытен, как некая дополнительная характеристика похода. Но подменять этим расчетом мнение экспертов - это не только неправильно, но и вредно.

Василий!!! В первой строке методики сказано, что её результат не может являться определяющим, это вспомогательный инструмент! Основное - экспертная оценка членов МКК! И программа которую делает Антон Журавлёв именно так и позиционируется! По ней прикидывается категория, а потом защищается перед МКК!

[Vasily_]

Cорри, из написанного здесь анонса я понял несколько иначе.

[Змей Гуревич]

Vasily_ писал(а) Wed, 05 June 2013 15:13

Змей Гуревич писал(а) Tue, 04 June 2013 16:32

МАССОВОСТЬ я предлагаю полагать критерием правил. Поменяли правила - увеличилась массовость - идем правильно. Не меняли правила, массовость не растет, или так, едва едва - правила плохи. Это будет более-менее объективный критерий.

Т.е. практика критерий истины . Во-первых, согласен с Крамаром, что дело не в правилах, а в людях. Зачастую при неизменных правилах массовость то взлетает, то падает. Или если в Москве массовость возросла а в Питере - упала, как относиться к правилам?
Во-вторых, реальный рост численности в последние годы ощутим, причем, не только в Москве, но и во многих других регионах (Питер - не характерный пример).
В третьих, сильно не согласен с утверждением, что МАССОВОСТЬ является критерием правил. Если рассматривать спортивный туризм именно как спорт, то его задача - высшие достижения, т.е. максимально сложные походы. А сколько при этом населения ходит в походы вообще - это вопрос второстепенный. Можно организовать 100500 походов первой категории сложности и больше ничего массовость ого-го, но спорт ли это? Низкокатегорийные походы в спортивном туризме не являются самоцелью, их задача подготовка участников сложных походов. Наращивать за их счет массовость бессмысленно.

крамар писал(а)

Сейчас появились ГПС регистраторы, которые передают на сайт оператора информацию о движении группы в реальном времени. Вот тут вы можете увидеть как группа Романова сейчас путешествует по Крыму http://greenalp.com/RealTimeTracker/index.php?viewuser=strannik
Возможно, через пару лет мы обяжем все группы иметь такой на маршруте, как минимум те группы, которые планируют участвовать в чемпионате.

Да, это действительно здорово с разных точек зрения. Это может кардинально изменить и работу МКК, и организацию походов вообще.

крамар писал(а)

Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает.

. А нафига тогда МКК? Это утопия, основанная на мечте посчитать сложность похода объективно и независимо от эксперта. Нет, ну что-то она, конечно, считать будет и для какого-то близкого к стандартному случая давать правдоподобные результаты. И результат расчета может быть любопытен, как некая дополнительная характеристика похода. Но подменять этим расчетом мнение экспертов - это не только неправильно, но и вредно.

трудно сказать. Вы рассуждаете как человек, полагающий, что в футболе должна быть только лига чемпионов.А уж что там ниже, чемпионаты национальные, или какая нибудь вторая лига, это все не надо. Но ведь так не бывает :). Идет пирамида, много людей внизу, а мастерами становятся единицы. Сейчас кстати за походы мастером спорта стать как я понимаю вообще нельзя. так? Это кстати верно. Иначе настоящим мастерам спорта обидно :)

[Vasily_]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 05 June 2013 17:38

трудно сказать. Вы рассуждаете как человек, полагающий, что в футболе должна быть только лига чемпионов.А уж что там ниже, чемпионаты национальные, или какая нибудь вторая лига, это все не надо.

Как раз нет - на каждом уровне (клуб, район, область,...) есть свои чемпионаты. Там тоже смысл не в массовости, а в совершении самых сложных походов, хотя и рангом пониже. Но все эти местные чемпионаты существуют потому, что есть лига чемпионов, это то, на что равняются, чему подражают. Отсюда появляется какая-никакая массовость.

В обычной жизни кроме спорта существует еще физкультура. Для спорта важны высшие достижения, для физкультуры массовость. Но какой-то жесткой границы между физкультурой и спортом нет. Вероятно, туризм тоже разумно делить на спортивный и физкультурный (или оздоровительный). Правила могут быть у них одни и те же, или очень похожие, но цели разные.

[Vasily_]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 31 May 2013 14:52

Это вы делите виды спорта на правильные и не праильные. И не надо приписывать другим свои догматы.

Змей Гуревич писал(а) Wed, 05 June 2013 17:38

Сейчас кстати за походы мастером спорта стать как я понимаю вообще нельзя. так? Это кстати верно. Иначе настоящим мастерам спорта обидно :)

Так кто делит виды спорта на настоящие и ненастоящие? :)
Верно это, или не верно, но на Украине сегодня мастером спорта за походы стать можно.

[terra]

Хорошо, вот практический вопрос. Питер, как известно, абсолютно пофигистичен был к категориям. Ездили и ездили в свое удовольствие в т.ч. и в не самые простые походы.
Если таки вливаться в русло категорийных походов, как быть в пройденными, но не зарегистрированными походами? Начинать с 1 к.с. или пытаться легализовать походы? Там есть правило на счет процента участников с меньшим опытом, в походы ходил разный народ, и без справок в основном, реально ли легализовать такие походы? (у меня, например, из всех походов со справкой только один).

[udav]

Похоже, Питер собирается вливаться в лоно великой общероссийской культуры :) Город на окраине - так бывает...

[Santa]

udav писал(а) Wed, 05 June 2013 21:15

Похоже, Питер собирается вливаться в лоно великой общероссийской культуры :) Город на окраине - так бывает...

Похоже, Питеру для этого потребуется "помощь зала". Не вижу я пока тут той "динамы", которая это направление бы "раскрутила". Хотя, если б нашлась, поддержал бы. Бумажек стопка, хоть какой толк от этого бы был.

[terra]

udav писал(а) Wed, 05 June 2013 21:15

Похоже, Питер собирается вливаться в лоно великой общероссийской культуры :) Город на окраине - так бывает...

Таки а все-таки как с моим вопросом? Меня иногда спрашивают об этом, а я и не знаю, что можно ответить...
P.S. ... Культура и категории мне кажется притянутые понятия )))))))) Изменено 5 июня 2013 г. пользователем terra

[udav]

Ну как с твоим вопросом...
Президент Медвед в аналогичном случае объявил "Дачную амнистию" :))
А, хорошо известно, что этот политический деятель числится у Крамара в авторитетах :)

[terra]

Эээ... Ничего не поняла ))) Редко я слушаю политиков :)

[udav]

Короче, все просто и все в точности как с походами: у людей были дачи, которые они не регистрировали официально (как и походы), и Медвед издал указ, что теперь их можно зарегить задним числом в упрощенном порядке (что и с походами нужно сделать), обращаясь в регпалату (как в МКК для походов), и чтоб дачникам выдали свидительство о собственности на дачу (как и для походов справка - аналогичный официальный документ). Все отработано на правительственном уровне! :)

[Santa]

udav писал(а) Thu, 06 June 2013 01:03

Ну как с твоим вопросом...
Президент Медвед в аналогичном случае объявил "Дачную амнистию" :))
А, хорошо известно, что этот политический деятель числится у Крамара в авторитетах :)

Это называется легализация. И, похоже, питерским это проще делать через ЦМКК. Хотя можно попробовать для начала сделать это через Навального Нагродского - вдруг получится? :)
Изменено 6 июня 2013 г. пользователем Santa

[крамар]

Несколько лет назад МКК было дано право легализовывать старые походы, которые не были заявлены. В каждом случае у МКК подход индивидуален. В основном смотрят на опыт руководителя. До 3КС легализуют большинство походов. Походы более высоких категорий легализуют в том случае, если известно что у руководителя это не единственный подобный поход. Чаще всего пишут велопутешествие с элементами 4-5-6 КС. Это даёт право человеку идти в поход такой же категории, но не руководить им. Логика такая, что если человек прошёл один сложный поход, то это не говорит о достаточности его опыта, ведь, возможно, это было дело случая. Если таких походов несколько - опыт есть.
Для легализации необходимо представить в МКК подробный отчёт с паспортами препятствий и расчётами по методике.

[крамар]

Со своей стороны, могу сказать, что если Питер заинтересуется системой - готов оказать всестороннюю помощь и поддержку. В Москву никому для этого ехать не нужно. Присылайте мне свои отчёты и заявки, готов представлять ваши интересы в ЦМКК и МКК ФСТ-ОТМ.
Подробности объясню в личной переписке, если что-то будет не понятно или не так сделано.
Со временем, если будет интерес, можно возродить МКК и в Питере, в том объёме, в каком это будет нужно.
З.Ы. по моим данным полномочия Питерской велоМКК на данный момент истекли.

[Змей Гуревич]

udav писал(а) Thu, 06 June 2013 02:25

Короче, все просто и все в точности как с походами: у людей были дачи, которые они не регистрировали официально (как и походы), и Медвед издал указ, что теперь их можно зарегить задним числом в упрощенном порядке (что и с походами нужно сделать), обращаясь в регпалату (как в МКК для походов), и чтоб дачникам выдали свидительство о собственности на дачу (как и для походов справка - аналогичный официальный документ). Все отработано на правительственном уровне! :)

это правда. У меня не дача, а коттедж, но он был легализован по этой программе.

И в принципе, для походов, это правильное решение.

Одна из позиций по которым я критиковал (и продолжаю) критиковать правила велотуризма, заключается в такой вещи:

если мы посмотрим правила для Альпинизма, или водного туризма, или горного, то там правила ВЕДУТ человека, подготавливая его к преодолению более сложных и более опасных препятствий. Человек учится траверсить травяной склон, затем ходить по сыпухам, потом ледник. Правила логично работают на безопасность участника.

В Велотуризме этого не происходит. И что имеем? Предположим, крутой кросс кантрийщик хочет в поход по Альпам. Хочет и едет. А ему говорят: прости брателло, сначала тебе надо сделать поход 1 к.с. из Луги в Тихвин. Иначе ты, лох чилийский, и все такое.

а человек реально говорит: а нахрена мне из Луги в Тихвин? Хочу траверс Альп. Я вообще не люблю ни Лугу, ни Тихвин, ни комаров ни ночевки в палатках без кемпинга.

и что мы ему должны говорить? Ты недостоен? Ты не пройдешь? Не сумеешь, ты лох?

А правила построены именно так. Не ездил из Тихвина в Лугу, никаких Альп. А почему собственно?

А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :)

ТО как в песне поется:

"Какой ты нахрен танкист".

У нас есть еще виды спорта, где так же? Нет.

То есть, амнистия старых походов это правильно. Но - полумера.

[Змей Гуревич]

крамар писал(а) Thu, 06 June 2013 08:53

Несколько лет назад МКК было дано право легализовывать старые походы, которые не были заявлены. В каждом случае у МКК подход индивидуален. В основном смотрят на опыт руководителя. До 3КС легализуют большинство походов. Походы более высоких категорий легализуют в том случае, если известно что у руководителя это не единственный подобный поход. Чаще всего пишут велопутешествие с элементами 4-5-6 КС. Это даёт право человеку идти в поход такой же категории, но не руководить им. Логика такая, что если человек прошёл один сложный поход, то это не говорит о достаточности его опыта, ведь, возможно, это было дело случая. Если таких походов несколько - опыт есть.
Для легализации необходимо представить в МКК подробный отчёт с паспортами препятствий и расчётами по методике.

с паспортами препятсвий? Так их задним числом делать чтоли? :). ну гипотетически, предположим, хочу заявтить поход 2001 года из НОвого Уояна через Баргузин далее по льду Байкала в Иркутск. НО ведь ничего не записано? :).

Я думаю, что в ныненей ситуации только "экспертная оценка" может спасти идею легалайза :)

[Змей Гуревич]

Vasily_ писал(а) Wed, 05 June 2013 19:23

Змей Гуревич писал(а) Fri, 31 May 2013 14:52

Это вы делите виды спорта на правильные и не праильные. И не надо приписывать другим свои догматы.

Змей Гуревич писал(а) Wed, 05 June 2013 17:38

Сейчас кстати за походы мастером спорта стать как я понимаю вообще нельзя. так? Это кстати верно. Иначе настоящим мастерам спорта обидно :)

Так кто делит виды спорта на настоящие и ненастоящие? :)
Верно это, или не верно, но на Украине сегодня мастером спорта за походы стать можно.

и разве это справедливо и хорошо? Я учился в одном потоке с парнем, у которого мать была мастером спорта по легкой атлетике, а потом, ВЫЙДЯ НА ПЕНСИЮ, оформла и мастера спорта по велотуризму.и это не единичный случай, когда люди на пенсии, или под пенсию люди получают масеров спорта. ну иди попробуй в 55 лет например, стать мастером спорта по бегу. и где справедливость?

Если мы говорим, что мастер спорта - это мастер спорта, и мастер спорта по бегу, не хуже мастера спорта по лыжам, или прыжкам, или велотуризму, то и некая сложность в получении такого звания должна быть более менее сопоставима. Изменено 6 июня 2013 г. пользователем Змей Гуревич

[VORON]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:05

А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :)

Мне кажется, это исключение. Когда новичок в туризме каким-то образом покупает себе всю необходимую и правильную снарягу, велосипед соответствующего класса, заручается всемерной поддержкой опытных товарищей, упорно тренируется и ВНЕЗАПНО успешно проходит сложный поход по каким-нибудь жопам.

[VORON]

По-моему, в Питере категорийные походы были бы в первую очередь интересны Терре, которая известна привычкой знакомиться с группой только на старте похода. :) С цифрами категорий гораздо проще подбирать себе подходящую по силам и опыту группу.

[Змей Гуревич]

VORON писал(а) Thu, 06 June 2013 13:28

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:05

А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :)

Мне кажется, это исключение. Когда новичок в туризме каким-то образом покупает себе всю необходимую и правильную снарягу, велосипед соответствующего класса, заручается всемерной поддержкой опытных товарищей, упорно тренируется и ВНЕЗАПНО успешно проходит сложный поход по каким-нибудь жопам.

да нет, не исключение. это скорее правило.
Я пришел в велотуризм, когда за спиной было 7 водных походов.
Наш В.Я. Нагродский, мастер спорта по велотуризму. пришел в систему в возресте 45 лет, имея корочки инструктора лыжного п пешего туризма.

Да и просто. В Таиланде например в нашем походе принимал участие мастер спорта международного класса по академической гребле. поход был тройка, он впервые пошел в поход. И никаких проблем. ваще никаких.
И если посмотреть вокруг нас - то таких историй - мильен. И замечу, сегодня чтобы сделать поход 4 к.с. в австрии-швейцарии, не надо вообще ничего. Ведь требования к палаткам-спальникам нет? Ну так и в чем проблема? Нарисовал нитку, и поехал :). Это уникальное дело. Иди попробуй без опыта пройти горную или водню четверку. Шанс расстаться с жизнью будет велик. А тут - любой перец катающий кросс кантри после часовой лекции может ехать маршрут 4 к.с.

Да, ему будет сложно. разве нет? :)

[крамар]

Я не хочу спорить, может ли простой новичок пройти поход 4-6 КС, могу привести примеры и "за" и "против".
Хочу сказать, про разряды и про мастерские звания. Система присвоения разрядов основана не на абсолютных результатах, а на сопоставлении участников соревнований. Соответственно сложность получения разряда зависит не от вашей силы, а от слабости соперников уже получивших разряд. Это работает для развитых, популярных видов спорта, но смешно выглядит в велотуризме или например в городках...
Будет спортивный велотуризм развиваться, появится реальная борьба, и будет тяжело мастера получить. Пока же это действительно профанация.

[Vasily_]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 14:43

...разве нет? :)

НЕТ!!!
Прочитал, что написал ЗГ и аж поперхнулся. Да и ответ Крамара несколько удивляет.
То, что написано выше, относится к категории крайне вредных советов. Предлагаю всех, кто немножко считает себя новичками, не воспринимать все это близко к сердцу. Опровержение требует много писанины с обоснованиями и примерами. Напишу это чуть позже, когда стемнеет :).

[Змей Гуревич]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 June 2013 16:26

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 14:43

...разве нет? :)

НЕТ!!!
Прочитал, что написал ЗГ и аж поперхнулся. Да и ответ Крамара несколько удивляет.
То, что написано выше, относится к категории крайне вредных советов. Предлагаю всех, кто немножко считает себя новичками, не воспринимать все это близко к сердцу. Опровержение требует много писанины с обоснованиями и примерами. Напишу это чуть позже, когда стемнеет :).

не надо поперхиваться. правду надо признать. Мы знаем и видим ФАКТЫ которые бессмысленно оспаривать. Они просто есть. И можно их признать, а можно объявить что их нет :).

И главное: Василий - перестаньте наконец фальшивить и передергивать. Это нереально напрягает. Я понимаю ваше желание защитить свое право не пускать других в поход заставляет придумывать небылицы. НО:

ПРочтите внимательно что у меня написано. У меня написано про новичков, у которых за плечами опыт кросс кантри, опыт бреветов и походов в других видах туризма. Я не говорю о том, что человек ВПЕРВЫЕ севший на велосипед может проехать поход 4 к.с. Я говорю о том, что человек НИКОГДА не ездивший походы, но гонявший кросс кантри, бреветы и все такое, запросто может проехать поход 4 к.с. именно что запросто. И такие люди мне лично известны. И если вы будете честны с собой, то и сами скажете, что знаете таких людей тоже :). Не надо бояться говорить правду. это тупиковый путь - замалчивания того что есть по факту. :)

[Lev G.]

[/quote]
udav писал(а) Wed, 22 May 2013 04:15

... и писануть новую прошивку для навигаторов, чтобы он прямо на маршруте показывал достигнутый балл сложности, наподобие набора высоты на велокомпе.
И по спутниковому каналу транслировал этот балл на сайт Центра управления походами "Велопути", где бы он автоматом ставился на нужное место в списке "результатов". И судьи не нужны! Правда, никаких отчетов и рассказов тогда и не надо - все равно их читать никто не будет

VORON писал(а) Wed, 05 June 2013 11:51

крамар писал(а) Wed, 05 June 2013 10:52

Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает. Она готова, осталось только договорится по нескольким коэффициентам.

Это было бы довольно привлекательно для новых участников.

Но трек же можно написать в Блокноте, не выходя из дома. Или, допустим, видит турист, что не дотягивает до желаемой категории - взял и нарастил горы у себя на пути на 10 метров, и ущелья углубил тоже на 10 метров. Подлог так никто не заметит (всегда можно сослаться на погрешность и т. п.) - а набор высоты сразу подскочит.

Вот для этого и нужны судьи!
Благодаря спутниковым картам высот всего Мира можно с точностью до 1-2 метров проверить правильность набора высоты подсчитанного навигатором. Нарощенные в блокноте даже на 10м горы будут видны. Это в 20 веке можно было МКК дурить, сейчас такое непрокатит :)

По километражу также все легко анализируется по треку, по скоростям видно, где пешком шли, а где ехали. Где на велосипеде ехали, а где на попутке или автобусе подкинулись.
Задача судей удалить из трека участников похода такие участки и уже после этого сделать расчет в программе.

Так что судьи без работы не останутся, можете не переживать.

[udav]

Не буду принимать ничью сторону, но, к сожалению, ЗГ здесь прав. "К сожалению" - это для сообщества, типичные представители которого не слишком склонны глубоко анализировать окружающую действительность.

Пример из собственной жизни. В 16 лет я первый раз прошел "тройку", в 17 - "четверку". Про заявки я тогда ничего не знал, но потом решил заняться "карьерой". Пришлось сходить в единичку, чтобы получить справку, потом в двойку, тройку - все это совершенно неинтересно было само по себе. С одной стороны - это было не смертельно, но с другой - многие знакомые, в отличие от меня, просто не смогли тратить столько времени на зарабатывание бумажек и в итоге остались вне системы.

В 26 лет я первый раз попал в поход (пятерку) с "официальными" велотуристами традиционного типа, всегда все заявлявшими и сами заседавшими в МКК. Довольно убогие, надо сказать, оказались люди. Ходили только по традиционным маршрутам, патологически не в состоянии придумать ничего своего. Руководитель (мастер спорта) не умел выбирать место для ночевки, не умел руководить командой, а перед походом потерял все карты, которые я ему дал для планирования. Кстати топокарты тогда были дефицит, и из глуши пришлось выбираться по страничке, которую я выдрал из атласа. Что эти "мастера" не умели ориентироваться, можно, думаю, не добавлять.
Интересно, что это не мешало им пытаться меня плющить - причем не только из-за возраста, но и из-за своего богатого, подтвержденного справками, "опыта".

Какую мораль можно отсюда извлечь? Две разных морали.
1. Существующие правила, мне кажется, действительно выработаны для совсем иной ситуации. Той, что была на заре велопутешествий, 1880-е, 1900-е, 1920-е... Когда техника только зарождалась, никто не умел ездить, не было никакой снаряги, не было пособий и информации, на большую часть страны не было даже карт в природе, и дороги были либо грунтовыми, либо железными... Тогда "двоечка" - это было серьезно. Все это с тех пор прошло не один этап развития, и не два, наверно даже не три. А правила остались. И требования там выглядят уже по-детски. Мы думаем, что правила остались с 1970-х, а я думаю, что во многом с 1880-х.

2. По сложно понимаемым глубинным причинам "официальная" система унаследовала и "дух" тех времен. То есть - взаимоотношения, основанные на единоначалии, полном подчинении, унижении тех, кто "ниже званием". Я имею ввиду не советские времена, а более ранние - когда все держалось на рабстве, это же все оттуда пришло и живет в обществе до сих пор.

[udav]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 13:05

[
У нас есть еще виды спорта, где так же? Нет.

А вот сравним виды спорта и быстро поймем, что к чему.
Сначала прикинем, что за факторы сложности в каждом виде спорта и от чего зависит победа.
А теперь сравним что было в 1913 и в 2013.
Та же легкая атлетика: человек одел трусы и бежит. Что в 1913 он бежит, что в 2013 - разницы большой нет (покрой трусов значения не имеет). Правила тоже не меняются - и это верно.

Бокс: два жлоба одели трусы и молотят друг друга. Нет вообще никакой разницы, молотят они в 1913 или в 2013! Даже меньше чем в легкой атлетике (в ней 2013 дает выигрыш долей секунды за счет пружинящих кроссовок).

А теперь велотуризм... Если попытаться найти что-то, что с 1913 не изменилось, то сразу и не вспомнишь такое. Снаряжение, населенность, дороги, скорость заброски\выброски, информационная база... Интересно, что в альпинизме и водном туризме это уже будет не так. Там очень важны критические факторы, которые в принципе те же: экстремальность вершин грубо та же, скорость воды, пороги.
А в велотуризме даже препятствия в значительной массе стали проще, причем к тому же их роль в концепции оценки ниже, чем в других видах.

[Vasily_]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:05

если мы посмотрим правила для Альпинизма, или водного туризма, или горного, то там правила ВЕДУТ человека, подготавливая его к преодолению более сложных и более опасных препятствий. Человек учится траверсить травяной склон, затем ходить по сыпухам, потом ледник. Правила логично работают на безопасность участника.

В Велотуризме этого не происходит. И что имеем? Предположим, крутой кросс кантрийщик хочет в поход по Альпам. Хочет и едет. А ему говорят: прости брателло, сначала тебе надо сделать поход 1 к.с. из Луги в Тихвин. Иначе ты, лох чилийский, и все такое.

а человек реально говорит: а нахрена мне из Луги в Тихвин? Хочу траверс Альп. Я вообще не люблю ни Лугу, ни Тихвин, ни комаров ни ночевки в палатках без кемпинга.

и что мы ему должны говорить? Ты недостоен? Ты не пройдешь? Не сумеешь, ты лох?

А правила построены именно так. Не ездил из Тихвина в Лугу, никаких Альп. А почему собственно?

Если человек с хоккейной клюшкой выйдет на футбольное поле, его удалят с поля. В футбол нужно играть по правилам футбола. А в хоккей - пусть играет, но в другом месте.
Ваш крутой кросскантрийщик пусть себе едет в Альпы, никто ему не мешает. Но если он хочет это выдать за спортивный туристкий поход, то - пардон, это невозможно. Ибо спортивный туристкий поход без палаточных ночевок, навык которых приобретается в поездках из Тихвина в Лугу, по сегодняшним правилам невозможен. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос, но сегодня это так.

Что касается сравнения разных видов туризма, то нужно сравнивать подобные случаи. Позиция кросскантрийщика в велотуризме такая же, как скалолаза в горном туризме или водного слаломщика в водном туризме. И правила во всех этих видах одни и те же. И работают они примерно одинаково. Приведенный пример того, что, якобы, это не так, на мой взгляд, сильно неудачен.

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:34

Vasily_ писал(а) Wed, 05 June 2013 19:23

Верно это, или не верно, но на Украине сегодня мастером спорта за походы стать можно.

и разве это справедливо и хорошо? Я учился в одном потоке с парнем, у которого мать была мастером спорта по легкой атлетике, а потом, ВЫЙДЯ НА ПЕНСИЮ, оформла и мастера спорта по велотуризму.и это не единичный случай, когда люди на пенсии, или под пенсию люди получают масеров спорта. ну иди попробуй в 55 лет например, стать мастером спорта по бегу. и где справедливость?

Если мы говорим, что мастер спорта - это мастер спорта, и мастер спорта по бегу, не хуже мастера спорта по лыжам, или прыжкам, или велотуризму, то и некая сложность в получении такого звания должна быть более менее сопоставима.

Приведу пример из личного опыта. Когда-то нас, студентов, вывели сдавать нормативы ГТО. Один из них - нужно было пробежать километр на время. Естественно, существовали нормативы на зачет, а также нормативы на разряды. Так я с какого-то перепугу выполнил первый разряд по легкой атлетике. На все это вместе с переодеванием я затратил не более 20 минут. А на выполнение первого разряда по спортивному туризму с момента своего первого официального похода я потратил более 20 лет.
Действительно, сложность получения разрядов совершенно несопоставима.

каждому овощу виду спорта свое время. В спортивной гимнастике в 16 лет ты уже глубокий старик. А спортивным туризмом ты и начать заниматься толком к этому возрасту не можешь. Потому что спортивный туризм предусматривает личную ответственность за свою безопасность, а она наступает только с совершеннолетием. И если турист выполняет норматив мастера к 30 годам - это прекрасный результат. А если в 50 или даже за 50 - это довольно обычный случай. Это нормально еще и потому, что уходящая с годами физическая мощь в туризме фактор малосущественный. Здесь значительно важнее опыт и выносливость. А и то, и другое приходит с возрастом.

Любопытно еще проанализировать возрастную картину, например, участников конкурса "Путь". Не берусь утверждать, но что-то мне кажется, что участники, показывающие высокие результаты, в большинстве своем уже давно старики для атлетических видов спорта.

Резюмируя: спортвный туризм - это спорт "пенсионеров". И не потому, что они ни на что другое не способны, а потому, что молодое поколение просто не может показать лучше них результаты.

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 14:43

VORON писал(а) Thu, 06 June 2013 13:28

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:05

А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :)

Мне кажется, это исключение. Когда новичок в туризме каким-то образом покупает себе всю необходимую и правильную снарягу, велосипед соответствующего класса, заручается всемерной поддержкой опытных товарищей, упорно тренируется и ВНЕЗАПНО успешно проходит сложный поход по каким-нибудь жопам.

да нет, не исключение. это скорее правило.
Я пришел в велотуризм, когда за спиной было 7 водных походов.
Наш В.Я. Нагродский, мастер спорта по велотуризму. пришел в систему в возресте 45 лет, имея корочки инструктора лыжного п пешего туризма.

Да и просто. В Таиланде например в нашем походе принимал участие мастер спорта международного класса по академической гребле. поход был тройка, он впервые пошел в поход. И никаких проблем. ваще никаких.

А тут ничего удивительного. Скажем, даже по правилам в тройку может пойти человек, имеющий навыки 1 к.с. В этом ничего сложного, видимо такие навыки у него были либо он их быстро приобрел за первые дни. Главное - чтобы попутчики у него были достаточно опытные. Да и с чего Вы взяли, что этот поход был тройкой, он же официально не оформлялся?

Ну а пример Вас с Нагродским скорее опровергает Ваше утверждение, поскольку в велотуризм вы оба пришли не новичками, а достаточно опытными туристами.

Скажем так, а взяли ли бы Вы в велопоход по Чукотке заслуженного мастера спорта по фехтованию, который никогда не ночевал в палатке даже летом?

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 17:37

ПРочтите внимательно что у меня написано. У меня написано про новичков, у которых за плечами опыт кросс кантри, опыт бреветов и походов в других видах туризма.

Ну это ж совсем другое дело! Кстати, туристские правила это очень даже одобряют. Участник должен иметь необходимый опыт походов В ЛЮБОМ виде туризма, а также необходимый опыт преодоления локальных препятствий в рассматриваемом виде. Когда опыт походов в других видах туризма + кросс кантри, да еще и + бреветы, то это в каких-то случаях даже лучше, чем чисто велотуристский опыт.

Но, "прочтем внимательно, что же у Вас написано" трижды:

Змей Гуревич писал(а)

Это уникальное дело. Иди попробуй без опыта пройти горную или водню четверку. Шанс расстаться с жизнью будет велик. А тут - любой перец катающий кросс кантри после часовой лекции может ехать маршрут 4 к.с.

Змей Гуревич писал(а)

А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :)

Змей Гуревич писал(а)

Я говорю о том, что человек НИКОГДА не ездивший походы, но гонявший кросс кантри, бреветы и все такое, запросто может проехать поход 4 к.с. именно что запросто. И такие люди мне лично известны.

Не стану продолжать, будем считать, что Вы не точно выразились, а я не так понял.

udav, ну так приведенный Вами пример просто противоположен тому, что говорит ЗГ. Он говорит, что полный ноль в велотуризме может запросто пройти сложный поход, а вы говорите, что, вроде бы, асы велотуризма могут абсолютно не владеть элементарными навыками. Во второе верю, в первое - нет.

Что касается морали про правила, то это какие-то микроявления, не оказывающие существенной роли на результат. Здесь я согласен с Крамаром - дело не в правилах, а в людях.


ИТОГО
1. Велотуризм - такой же вид туризма, как и другие. В нем безусловно есть своя специфика, но с точки зрения работы правил, приобретения необходимых навыков, требований к опыту, в нем все точно так же, как и в других видах туризма.

2. Спортивный туризм такой же вид спорта, как и другие, не хуже и не лучше. Звания во всех видах одинаково почетны.

3. Если кто-то готов идти в велопоход с абсолютно ничего не смыслящим в туризме человеком - это его личные проблемы.

4. Туризм - вид спорта, которым и заниматься начинают обычно в возрасте, когда из других видов спорта уже уходят, и серьезных спортивных результатов достигают в зрелом, или даже преклонном возрасте.

5. Посты все длиннее, а разногласий все больше. Пора завязывать.

[terra]

Цитата:

Ваш крутой кросскантрийщик пусть себе едет в Альпы, никто ему не мешает. Но если он хочет это выдать за спортивный туристcкий поход, то - пардон, это невозможно. Ибо спортивный туристcкий поход без палаточных ночевок, навык которых приобретается в поездках из Тихвина в Лугу, по сегодняшним правилам невозможен.
Хорошо это или плохо - отдельный вопрос, но сегодня это так.

Скорее это плохо, потому что "приобрести опыт ставить палатку и ночевать" можно в любом ПВД. А лишать человека возможности ехать в поход, когда он вполне годен по силам и духу, на основании только этого как-то странно. Навык ночевок - это не тот навык, который приобретается годами.
У нас был в кавказском походе шоссейный бреветчик, это был его первый горный поход, замечательно проехал.

[VORON]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 17:37

Я говорю о том, что человек НИКОГДА не ездивший походы, но гонявший кросс кантри, бреветы и все такое, запросто может проехать поход 4 к.с. именно что запросто.

А он точно не испугается первого увиденного в жизни ледяного брода по пояс? :)