Как оценивать велотаскания?

[Santa]

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 23:56

Vasily, ...
Конструктивная основа есть, но Вы её упорно не хотите видеть, ибо она подрывает все устои МКК и спортивного велотуризма в целом.
К сожалению все Ваши аргументы заключались всего лишь в "не хочу", в "не буду", в "моськах" и во "вкусе устриц". Как только звучит конкретный вопрос - Вы в кусты.
При всём моём уважении к Вашему опыту, очень прискорбно наблюдать такую реакцию от МС по в/т, в отношении человека, который всего лишь хочет разобраться в некоторых вещах касательных спортивного велотуризма.
PS: Пока что я вижу, как МКК противоречит своим же правилам и тем самым несёт вред.

Serhio, не надо передёргивать. Василий ответил более чем конкретно ещё на предыдущей странице:
Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22

Вот неугомонные
...
Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику.
...
Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье .
...

И вот, имея уже этот ответ, Вы вновь поднимаете вопрос про прохождение пеших перевалов. Что это? Нежелание слушать чужие аргументы, а лишь себя? Или неумение это делать? В любом случае, сравнение с персонажами басни Крылова тут более чем очевидное. Без обид.

[Vasily_]

terra приведенное анкетирование, мягко говоря, не заслуживает внимания. Там все криво, начиная с задаваемых вопросов, которые уже предусматривают ответы, и заканчивая опрашиваемой аудиторией, которая в большинстве своем к туризму не имеет отношения. Я автору предлагал подкорректировать анкету и обратиться к организаторам конкурса "Путь", чтобы опрос провести среди участников конкурса, это та аудитория, на ответы которой можно полагаться. Но дипломный проект, основой которого был опрос, защищен, цель достигнута, и все это, вроде бы, забыто. Хотите этому верить - верьте. Но без меня.

Serhio, та бросьте. Какой подрыв устоев спортивного велотуризма? Это уже симптомы мании величия .
Для Вас конструктивная основа дальнейшего спора только в том, чтобы в словесной перепалке как-то поднять свой упавший имидж. Делайте лучше это походами, а не словами. Да, я лучше "в кусты", чем продолжать с Вами спор о шестерках и устоях велотуризма. Повторюсь, основные аргументы я уже высказал. Если не убедительно - ищите дальше истину без меня.

[Lev G.]

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 12:59

Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас:
1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута?
2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте?
3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом?
4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом?
5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться?
На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом.

Моя версия ответов
1) Да, является. Даже при 40% эквивалентных километров пройти данный маршрут с велосипедом можно по крайне мере в 2 раза быстрее чем без него. А значит велосипед оправдан как часть снаряжения взятого для более быстрого прохождения маршрута.

2) Ничего не слышал о подобных инструкциях Однако действительно есть масса приёмов не только безопасного, но и быстрого передвижения с велосипедом в условиях когда езда слишком энергозатратна или невозможна. Например:
- наличие на велосипеде рогов(за рога велосипед тащить гораздо легче чем за грипсы).
- наличие на велорюкзаке лямкок для переноски на спине.
- скручивание педалей на длительных и опасных пешеходных участках.
- раздельная переноска велосипеда и прочего снаряжения в особо тяжёлых условиях.
- отсутствие контактных педалей или наличие неконтактных ботинок

Кроме того наличие широких покрышек с протектором и широкого диапазона передач могут позволить вам долгое время оставаться в седле даже на плохих дорогах и в условиях полного бездорожья.

3) По поводу Эльбруса. Логичность или нелогичность зависит от вашего уровня подготовки. Уровень подготовки включает многое: физические способности и способность вашего организма адаптироваться к условиям высокогорья, адекватное для данного восхождения снаряжение и одежда, психологическая устойчивость к стрессам, сила воли, наличие опыта преодоления близких по сложности препятствий и опыта не только управления велосипедом, но и опыта его переноски...

Если на все подобные вопросы Вы ответили утвердительно, то тогда можно сказать что подъём на Эльбрус с велосипедом будет для вас логичен, в противном случае не логичен. Ведь нельзя исключать шанс, хоть может и 1 из 1000, что по крайне часть пути вниз вам удастся все же проехать в седле.

4) По поводу радиальных восхождений. С моей точки зрения если есть шансы спустится с этой горы вниз на велосипеде, то логично затащить велосипед на эту гору как бы тяжело не было. Удовольствие полученное при спуске оправдает все затраченные силы и значительно прибавит опыта управления велосипедом. А на разные там категории при этом мне наплевать


Изменено 8 ноября 2014 г. пользователем Lev G.

[Lev G.]

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 14:31

Получается, что у большинства велотуристов уже закоренелое мнение о том, что без таскалова невозможно получить 5/6 к.с. И это всего лишь благодаря тому, что МКК поощряет такие вело комбинированные походы, в которых порой таскание велосипеда доходит до абсурда (сила есть - ума не надо).
Вы сами посмотрите сколько походов высших категорий раздаётся за год? Между ними соревнования можно устраивать, а по факту таких походов должны быть единицы.
Поверьте, моего опыта вполне хватит, чтобы протащить на горбу велосипед через пеший перевал и не через один, а вот проехать 6-ку полностью в седле, пока не хватает. Вот и задумайтесь над этим...

Да, вы правы получается без таскалова никак не получить 5КС и 6КС. Также как при 100% асфальта на маршруте никак не получить 4КС.
Но может это и правильно, что это так.

Ведь для получения 6КС, мало преодолеть локальные препятствия соответствующие 6КС. Нужно чтобы поход был не менее 20 дней и не менее 800 600 км.

По факту получается, что преодолеть пару локальных препятствий 6КС за 4 дня а остальные 16 дней отдыхать на море ехать в матрасном темпе не выйдет, нужно и остальное время что называется вкручивать, иначе интенсивность снизится и НЕ ЗАЧЁТ.

Если участники начнут перегибать с зарабатыванием эквивалентных километров за счёт всевозможных препятствий и постоянного таскалова, то они просто не успеют набрать нужные им реальные 600км, а значит опять НЕ ЗАЧЁТ.

Требования 5КС, 6КС на мой взгляд вполне логичны. МКК не заставляет кандидатов на 6КС заниматься весь поход таскаловом, но свои умения таскать велосипед группа всё же обязана хоть раз продемонстрировать, иначе опять таки НЕ ЗАЧЁТ.

[Serhio]

Santa писал(а) Sun, 09 November 2014 00:59

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 23:56

Vasily, ...
Конструктивная основа есть, но Вы её упорно не хотите видеть, ибо она подрывает все устои МКК и спортивного велотуризма в целом.
К сожалению все Ваши аргументы заключались всего лишь в "не хочу", в "не буду", в "моськах" и во "вкусе устриц". Как только звучит конкретный вопрос - Вы в кусты.
При всём моём уважении к Вашему опыту, очень прискорбно наблюдать такую реакцию от МС по в/т, в отношении человека, который всего лишь хочет разобраться в некоторых вещах касательных спортивного велотуризма.
PS: Пока что я вижу, как МКК противоречит своим же правилам и тем самым несёт вред.

Serhio, не надо передёргивать. Василий ответил более чем конкретно ещё на предыдущей странице:
Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22

Вот неугомонные
...
Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику.
...
Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье .
...

И вот, имея уже этот ответ, Вы вновь поднимаете вопрос про прохождение пеших перевалов. Что это? Нежелание слушать чужие аргументы, а лишь себя? Или неумение это делать? В любом случае, сравнение с персонажами басни Крылова тут более чем очевидное. Без обид.

Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 01:00

terra приведенное анкетирование, мягко говоря, не заслуживает внимания. Там все криво, начиная с задаваемых вопросов, которые уже предусматривают ответы, и заканчивая опрашиваемой аудиторией, которая в большинстве своем к туризму не имеет отношения. Я автору предлагал подкорректировать анкету и обратиться к организаторам конкурса "Путь", чтобы опрос провести среди участников конкурса, это та аудитория, на ответы которой можно полагаться. Но дипломный проект, основой которого был опрос, защищен, цель достигнута, и все это, вроде бы, забыто. Хотите этому верить - верьте. Но без меня.

Serhio, та бросьте. Какой подрыв устоев спортивного велотуризма? Это уже симптомы мании величия .
Для Вас конструктивная основа дальнейшего спора только в том, чтобы в словесной перепалке как-то поднять свой упавший имидж. Делайте лучше это походами, а не словами. Да, я лучше "в кусты", чем продолжать с Вами спор о шестерках и устоях велотуризма. Повторюсь, основные аргументы я уже высказал. Если не убедительно - ищите дальше истину без меня.

Вопрос Terra Вы оставили без внимания.
У меня мании величия нет, ибо я не призываю начинающих велотуристов дорасти сначала до моего уровня, а потом уже дискутировать со мной.
Рассматривая правила и действия МКК со стороны складывается чувство, что они намеренно загоняют людей в рамки велотаскалова по пешим перевалам для получения 5-6 к.с. И я Вам привёл доказательства этого, Вы же пропустили всё мимо глаз, в очередной раз пытаясь меня унизить.

[Serhio]

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:03

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 12:59

Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас:
1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута?
2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте?
3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом?
4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом?
5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться?
На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом.

Моя версия ответов
1) Да, является. Даже при 40% эквивалентных километров пройти данный маршрут с велосипедом можно по крайне мере в 2 раза быстрее чем без него. А значит велосипед оправдан как часть снаряжения взятого для более быстрого прохождения маршрута.

2) Ничего не слышал о подобных инструкциях Однако действительно есть масса приёмов не только безопасного, но и быстрого передвижения с велосипедом в условиях когда езда слишком энергозатратна или невозможна. Например:
- наличие на велосипеде рогов(за рога велосипед тащить гораздо легче чем за грипсы).
- наличие на велорюкзаке лямкок для переноски на спине.
- скручивание педалей на длительных и опасных пешеходных участках.
- раздельная переноска велосипеда и прочего снаряжения в особо тяжёлых условиях.
- отсутствие контактных педалей или наличие неконтактных ботинок

Кроме того наличие широких покрышек с протектором и широкого диапазона передач могут позволить вам долгое время оставаться в седле даже на плохих дорогах и в условиях полного бездорожья.

3) По поводу Эльбруса. Логичность или нелогичность зависит от вашего уровня подготовки. Уровень подготовки включает многое: физические способности и способность вашего организма адаптироваться к условиям высокогорья, адекватное для данного восхождения снаряжение и одежда, психологическая устойчивость к стрессам, сила воли, наличие опыта преодоления близких по сложности препятствий и опыта не только управления велосипедом, но и опыта его переноски...

Если на все подобные вопросы Вы ответили утвердительно, то тогда можно сказать что подъём на Эльбрус с велосипедом будет для вас логичен, в противном случае не логичен. Ведь нельзя исключать шанс, хоть может и 1 из 1000, что по крайне часть пути вниз вам удастся все же проехать в седле.

4) По поводу радиальных восхождений. С моей точки зрения если есть шансы спустится с этой горы вниз на велосипеде, то логично затащить велосипед на эту гору как бы тяжело не было. Удовольствие полученное при спуске оправдает все затраченные силы и значительно прибавит опыта управления велосипедом. А на разные там категории при этом мне наплевать

Lev G., согласен с Вами, если всё это не касается категорийных походов.

[Serhio]

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:27

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 14:31

Получается, что у большинства велотуристов уже закоренелое мнение о том, что без таскалова невозможно получить 5/6 к.с. И это всего лишь благодаря тому, что МКК поощряет такие вело комбинированные походы, в которых порой таскание велосипеда доходит до абсурда (сила есть - ума не надо).
Вы сами посмотрите сколько походов высших категорий раздаётся за год? Между ними соревнования можно устраивать, а по факту таких походов должны быть единицы.
Поверьте, моего опыта вполне хватит, чтобы протащить на горбу велосипед через пеший перевал и не через один, а вот проехать 6-ку полностью в седле, пока не хватает. Вот и задумайтесь над этим...

Да, вы правы получается без таскалова никак не получить 5КС и 6КС. Также как при 100% асфальта на маршруте никак не получить 4КС.
Но может это и правильно, что это так.

Ведь для получения 6КС, мало преодолеть локальные препятствия соответствующие 6КС. Нужно чтобы поход был не менее 20 дней и не менее 800 600 км.

По факту получается, что преодолеть пару локальных препятствий 6КС за 4 дня а остальные 16 дней отдыхать на море ехать в матрасном темпе не выйдет, нужно и остальное время что называется вкручивать, иначе интенсивность снизится и НЕ ЗАЧЁТ.

Если участники начнут перегибать с зарабатыванием эквивалентных километров за счёт всевозможных препятствий и постоянного таскалова, то они просто не успеют набрать нужные им реальные 600км, а значит опять НЕ ЗАЧЁТ.

Требования 5КС, 6КС на мой взгляд вполне логичны. МКК не заставляет кандидатов на 6КС заниматься весь поход таскаловом, но свои умения таскать велосипед группа всё же обязана хоть раз продемонстрировать, иначе опять таки НЕ ЗАЧЁТ.

В этой теме были упомянуты 2 похода, один из которых 6 к.с., второй тянет минимум на 5 к.с., а при рассмотрении и 6 к.с. может получить - оба в седле. Так что возможны походы высших категорий без таскалова. Но их просто будет гораздо меньше. Изменено 8 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Lev G.]

Serhio, мой вам совет, если вы не готовы принять требования МКК спортивного туризма такими какие они есть, не стоит их пытаться поменять. Это невозможно!

Исторически так сложилось, что во времена СССР не было никакой альтернативы, был только спортивным велотуризм. Но теперь есть много других направлений велотуризма с более демократическими правилами или вообще без каких либо строгих правил.

Сегодня у нас есть конкурс походов "ВелоПуть", где есть уникальная возможность для абсолютно любого похода (проведенного по собственным правилам и собственной логики его организаторов) быть оценённым авторитетным жюри, а не методами МКК. У Вас есть шанс выставить на этот конкурс поход проведённый по вашим правилам и есть шанс занять более высокое место чем походы 6КС! Воспользуйтесь этим шансом и докажите, что походы без таскалова могут быть сильнее походов проведённых с учётом требований 6КС.

Более того, на конкурсе "ВелоПуть" есть ещё одно основная номинация - "Лучший маршрут", где сложность не учитывается вообще! И можно обойти соперников только за счёт грамотно построенного красивого и оригинального маршрута.

[Serhio]

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:56

Serhio, мой вам совет, если вы не готовы принять требования МКК спортивного туризма такими какие они есть, не стоит их пытаться поменять. Это невозможно!

Исторически так сложилось, что во времена СССР не было никакой альтернативы, был только спортивным велотуризм. Но теперь есть много других направлений велотуризма с более демократическими правилами или вообще без каких либо строгих правил.

Сегодня у нас есть конкурс походов "ВелоПуть", где есть уникальная возможность для абсолютно любого похода (проведенного по собственным правилам и собственной логики его организаторов) быть оценённым авторитетным жюри, а не методами МКК. У Вас есть шанс выставить на этот конкурс поход проведённый по вашим правилам и есть шанс занять более высокое место чем походы 6КС! Воспользуйтесь этим шансом и докажите, что походы без таскалова могут быть сильнее походов проведённых с учётом требований 6КС.

Более того, на конкурсе "ВелоПуть" есть ещё одно основная номинация - "Лучший маршрут", где сложность не учитывается вообще! И можно обойти соперников только за счёт грамотно построенного красивого и оригинального маршрута.

Lev G., периодически участвуем в конкурсе "Велопуть", спасибо

[Santa]

Serhio писал(а) Sun, 09 November 2014 01:37

Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.

Василий не пропускал этот вопрос, а уже ответил, вот только Вы, видимо, этот ответ не разглядели. Велотаскаловка - это всё же признак велопохода, а не пешего. И в этом есть свои резоны. Не уверен, что Вы их примите (или даже воспримете), но попробую их озвучить. Хотя бы ради тех, кто читает эту ветку, не пытаясь комментировать. Попробуем поискать аналогии в других видах туризма. В водном, например. Есть реки, по которым можно спускаться, а можно подниматься. И есть волоки, когда плавсредство транспортируют пешком от одной реки до другой. Так вот это - признак комбинированности маршрута или элемент водного? Я не знаю на 100% (по рекам почти не хаживал), но почему-то кажется, что 2-й вариант. В нашем велослучае. Есть одна долина (или предгорье), а есть другая, между ними перелаз. Если у меня маршрут проходит из одной долины в другую, то таскаловка неизбежна. И с какого перепоя я этот перелаз буду рассматривать как что-то постороннее? Конечно, это велопрепятствие.

[Serhio]

Santa писал(а) Sun, 09 November 2014 02:27

Serhio писал(а) Sun, 09 November 2014 01:37

Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.

Василий не пропускал этот вопрос, а уже ответил, вот только Вы, видимо, этот ответ не разглядели. Велотаскаловка - это всё же признак велопохода, а не пешего. И в этом есть свои резоны. Не уверен, что Вы их примите (или даже воспримете), но попробую их озвучить. Хотя бы ради тех, кто читает эту ветку, не пытаясь комментировать. Попробуем поискать аналогии в других видах туризма. В водном, например. Есть реки, по которым можно спускаться, а можно подниматься. И есть волоки, когда плавсредство транспортируют пешком от одной реки до другой. Так вот это - признак комбинированности маршрута или элемент водного? Я не знаю на 100% (по рекам почти не хаживал), но почему-то кажется, что 2-й вариант. В нашем велослучае. Есть одна долина (или предгорье), а есть другая, между ними перелаз. Если у меня маршрут проходит из одной долины в другую, то таскаловка неизбежна. И с какого перепоя я этот перелаз буду рассматривать как что-то постороннее? Конечно, это велопрепятствие.

Santa, объяснение, которое выглядит так - "это элементы велопохода, потому что это элементы велопохода" - звучит, как религия: без фактов и доказательств.
По поводу водного туризма, почитайте, там нет ни слова про перетаскивание плав средства.
Теперь относительно пешего туризма для получения 1 к.с. необходимо преодолеть 2 перевала категории 1А (у некоторых товарищей и больше в велопоходе встречается). Велосипед на перевале 1А лишь усложняет пешую часть, но не велосипедную.

А вот, что пишет по этому поводу мастер спорта СССР по туризму Попчиковский В.Ю.:
"Основным и решающим условием успешного проведения велосипедных, автомобильных и мотоциклетных походов является надежное техническое состояние и оснащение транспортных средств.

В основу классификации маршрутов этих колесных видов туризма заложены большие по сравнению с другими видами расстояния и факторы бездорожья при переходе от несложных походов к сложным. То, что есть в родственных видах спорта (велосипедные марафоны, авто- и моторалли), присутствует и здесь: профессиональное мастерство водителя, умение вести машину по проселочным, разбитым дорогам (а то и вовсе без них), хорошая реакция и др. И ко всему этому добавляются присущие другим видам туризма смена погодных условий, необходимость организации ночлегов, самообеспечение и проблема совместимости в коллективе при длительном взаимодействии друг с другом. Нельзя отрицать и наличия больших физических нагрузок, затрат мускульной энергии, особенно в велосипедных походах.

Категории сложности автомотопоходов определяются в зависимости от включения в их маршруты классифицированных участков при аналогичных им по характеру и количеству препятствий и технической сложности их преодоления. Дополнительная до нормативной протяженность этих маршрутов должна составляться из участков автомобильных дорог без препятствий или участков, сложность которых характеризуется более низкой категорией.

Не следует приветствовать попытки отдельных групп (это особенно заметно у вело-, реже у мототуристов) усложнять маршруты за счет перетаскивания транспорта, например через перевалы, или в таежных районах по полотну железной дороги. Отмечались случаи, когда такие перетаскивания составляли 25-30% отведенного на весь поход времени. А ведь колеса для того и даны, чтобы передвигаться на них." Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Lev G.]

terra писал(а) Sat, 08 November 2014 22:53

А то встречаются иногда вообще потрясающие цифры в расчетах, 2 км превращаются в 60 эквивалентных км.

Так это не расчёты ошибочны, а методика категорирования такова. Все расчёты ведутся согласно действующей методики.

Сейчас вот читаю методику и диву даюсь:

1км болота приравнен к 80км!!! Не многовато ли? Эдак очень выгодно по болотам ходить.

Одна сложная переправа = 40км, а одна навесная переправа = 80км. Тоже явный перебор.

Хождение по сугробам 50-60см за 1км даётся 40км !!! При таком раскладе за 5км таскания целых 200км можно заработать.

Завалы тоже не беда, за преодоления завала в 1км мне дадут 70км согласно методике! Ездить по буреломам чертовски заманчиво...

Вывод такой: в методике изрядно завышен эквивалентный километраж. Понизить его как минимум вдвое и будет у туристов больше смысла ездить, а не специально таскать велик. И не нужно будет никого заставлять обосновывать логичность тасканий. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Lev G.

[udav]

Чуваки в Тольятти ездят вот так:

Показать скрытый текст

Но никто не даст ему даже 1 к.с., потому что он проехал в день очень мало километров, не ночевал в поле и не преодолел никаких других сложностей похода. Выходит, суперсложный участок - не панацея для получения высокой категории, если все остальное не на должном уровне.

[Santa]

Serhio писал(а) Sun, 09 November 2014 10:18

Santa, объяснение, которое выглядит так - "это элементы велопохода, потому что это элементы велопохода" - звучит, как религия: без фактов и доказательств.
По поводу водного туризма, почитайте, там нет ни слова про перетаскивание плав средства.
Теперь относительно пешего туризма для получения 1 к.с. необходимо преодолеть 2 перевала категории 1А (у некоторых товарищей и больше в велопоходе встречается). Велосипед на перевале 1А лишь усложняет пешую часть, но не велосипедную.

Получается, у водников волоки - ни разу не препятствия? Тогда да, приходится признать, что и вело-перелазы надо при расчётах игнорировать. Как перевалы, проходимые пешком, так и болота. Осталось убедить в этом будущих разработчиков новой методики категорирования велопоходов. Мы с тобой в этом точно участвовать не будем.

[Vasily_]

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье . Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Vasily_

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

Многоуважаемый мастер спорта Vasily, хочу Вам сообщить, что Вы только что лапшевешаньем назвали методику категорирования пешего и водного туризма, а также слова мастера спорта по туризму, попутно назвав нас лжецами - это все ваши аргументы в защиту велотаскания?

[terra]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

Василий, а с какой стати вы слова другого МС по туризму называете лапшевешаньем и про водный туризм вы также компетентны рассуждать?
Ссылки приведены, это не наше авторство, что конкретно не понравилось?

P.S. Вы своими эпитетами навешиваете ярлык обманщиков? Я уже вам намекала, что такая позиция неверна. Воздержитесь от перехода на личности.

Подскажите, что здесь велосипедного?

"Границы: Ледник В. Аксу - р. Чон Кемин

2. Характеристика трудности препятствия
Общая протяженность определяющего препятствия: 10.5 км.
Характер дороги: Туристская тропа осложненная труднопроходимым бездорожьем 10.5 км.

3. Описание прохождения

Каменистая тропа с пер. Сев. Аксу выходит на огромный ледник. Сразу же обходим большую трещину. По леднику текут многочисленные ручьи, встречаются небольшие трещины. Ледник поразил нас всех своей грандиозностью. На спуске по леднику держимся левой стороны, но по окончанию ледника из под него вытекает мощная река и нет возможности ее перебродить. Нам пришлось вернуться на следующий день и перейти на правый берег реки по леднику. Участок спуска достаточно сложен. На 7км тропа уходит от реки и входит в каменистый хаос морену с крупными камнями. Тропы нет, нам приходиться прыгать с камня на камень, лавировать между камнями, «калечя» ноги и велосипеды. Занятие не из приятных, очень сложный участок.

На 10 км тропа выходит из каменных завалов и идет по травянистому склону. Наше настроение улучшается. Участок заканчивается сложной переправой вброд р. Чон-Кемин, вытекающей из оз. Жасык-Куль.

И правильно говорят руководители походов, с которыми я знакома лично. Сделать интересный, сложный, красивый и логичный поход - надо гораздо больше умения, чем таскать велосипед с перевала на перевал по заведомой пешке. К счастью им по большей части это удается делать. Их отчеты читать крайне интересно.

И кстати, о завышенных коэффициентах экв. километров оказывается вам толкуют давным давно! Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем terra

[Santa]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

Дык как-то и сейчас пока не вижу, в чём сомневаться. Ткни носом в какой параграф, что ли.

[Vasily_]

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа.

Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы.

---
Поправил ссылки. Vasily, просьба после линка не ставить точку или какой другой знак - при автоопределении ссылки они добавляются и линк становится неработающим. - В.В. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Santa

[terra]

Не увидела у водников ничего кроме рек, каньонов, каскадов, шивер и порогов, которые являются определяющими препятствиями. Нет там перевалов и волоков.

Василий, из Вашей же ссылки про эталонные маршруты, в частности о велопоходах:

"В связи с введением в классификацию спортивного туризма комбинированных маршрутов, необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий, помнить что "чужеродные" (горные и пешеходные) препятствия не могут служить основанием для повышения категории сложности велопохода.
Часто вместо велосипедной "пятерки" у многих групп получается велосипедная "троечная" заброска на горную "единичку", с небезопасным тасканием велосипеда на перевалы 1А и 1Б. " Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа.

Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы.

Vasily, по Вашей ссылке всё гораздо интереснее для Вас же : 2 перевала категории 1А тянут даже на 2 к.с. пешего туризма, а это говорит только о том, что тем более нельзя рассматривать перевалы 1А и выше, как велосипедную часть. Согласно этой таблички, ещё и не все н/к перевалы можно относить к велочасти.
Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа.

Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы.

Теперь относительного водного туризма в приведённой Вами ссылке:
да там написано, что волоки присутствуют и что это не комбинированный поход, а чисто водный, но Вы не учли того, что при определении к.с. водного похода эти волоки не учитываются совсем (!), учитываются только водные препятствия.
Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Santa]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49

А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Связки в эталонных маршрутах есть, конечно, куда ж без них. Вот только подтверждения того, что "перескок" с речки на речку как-то обсчитывается, там нет.
Интересно было бы глянуть на категорирование другого вида туризма, авто. Есть ли там положение, что если пронесёшь машину 100 м на руках - то к пройденному пути добавляется эквивалент, например, 100 км дороги? Вопрос да, риторический, ответ не требуется. Будем изучать нормативы дальше, глядишь, ещё что интересное вылезет...

[Vasily_]

terra писал(а) Sun, 09 November 2014 23:54

...необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий...

Да, а кто спорит с этой рекомендацией? По мере возможности именно так и надо действовать. Но она ничего не запрещает, и возможности не всегда позволяют это сделать. А Вы предлагаете исключить из велотуризма пешие участки. Улавливаете разницу?

Serhio, во-первых, 1А относится к препятствиям пешеходного туризма вообще и далеко не только перевалам. И что там велосипедное даже в Вашем понимании - надо еще смотреть. Во вторых, где такое сказано:
Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 00:06

а это говорит только о том, что тем более нельзя рассматривать перевалы 1А и выше, как велосипедную часть. Согласно этой таблички, ещё и не все н/к перевалы можно относить к велочасти.

Где это запрещается?

Цитата:

да там написано, что волоки присутствуют и что это не комбинированный поход, а чисто водный, но Вы не учли того, что при определении к.с. водного похода эти волоки не учитываются совсем (!), учитываются только водные препятствия

А вот это не знаю. Не готов утверждать категорически, но было бы странно, чтобы имеющееся препятствие, отнимающее значительную часть времени и сил не учитывалось совсем. Тем более, что категория сложности определяется не как-то строго, а лишь по экспертному мнению туристов. Не может тяжелый волок не повлиять на это экспертное мнение.

Не понимаю, почему мы так долго толчемся на месте? Вы так возмущенно ведете себя, как будто кто-то пытается ограничить вас в вашем катании. Но ведь все наоборот. Я очередной раз говорю вам, хотите проезжать маршруты только в седле - никто даже близко не собирается вам мешать. Но вы же хотите запретить другим велотуристам ездить иначе. И даже пытаетесь найти какие-то документы, якобы в обоснование этого. Но тут - извините. Этого не будет. Хотя бы потому, что подавляющее большинство велотуристов сегодня использует велопешеходные участки в велосипедных маршрутах. Это делает их более разнообразными и более интересными.