Как оценивать велотаскания?

[Vasily_]

terra, во-первых, интервью давал Нечепоренко, это известная в Украине личность на счет интервью. Тут лучше говорить с руководителем. Во-вторых, почему лукавство? Эти аргументы отнюдь не исключают друг друга. Нужно смотреть все в комплексе.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

Почему, все три попадают (про недостаток общего километража в одном из походов я вопрос опускаю - если бы поход не был прерван и участники просто съехали в цивилизацию, они бы все набрали).

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Вас не поймешь - то в МКК сплошные бюрократы и буквоеды, которые никого никуда не пускают, то они налево-направо всем раздают высокие категории.

В походе, где погиб руководитель, маршрут был завершён, к тому же там Эльбрус не учитывался при расчётах, поход не дотягивает по километражу.
В походе по Кавказу с совершенно нелогичным восхождением на Эльбрус нет двух препятствий 6 к.с., или они есть? (Эльбрус не учитываем - не логично).
Восточная Турция - это вообще facepalm полнейший.

Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[terra]

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 23:17

А то есть современные правила получения 6КС ужесточились? Не знал этого. Тогда всё стало понятно. Получается на тот момент они честно заработали свою 6КС.

Требования по километражу, дням и количеству препятствий не изменилось. Я посмотрела методику от 1994 года. Верно?

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 23:17

Однако, на месте авторов отчёта я бы обязательно подробно описал обстоятельства гибели руководителя. Всё таки это не такая уж мелочь, чтобы умалчивать об этом. Потом было бы полезно для последователей, да и столько домыслов сейчас и в будущем бы больше не было относительно 6КС этого похода.

Как следует из отчета, велосипедная часть, заявленная к отчету, к этому моменту была завершена. Так что врядли обстоятельства гибели имеют к нему отношение. Это скорее информация для альпинистов. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи.

Что Вы хотели сказать этой фразой?

[Vasily_]

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:19

...Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Serhio, что-то Вас опять в метры понесло . Не нужно стремиться быть умнее МКК.

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:26

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи.

Что Вы хотели сказать этой фразой?

Вы собираетесь в шестерку с оформлением документации и соблюдением всех формальностей? Зачем вся эта бодяга?

[terra]

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:38

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:19

...Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Serhio, что-то Вас опять в метры понесло . Не нужно стремиться быть умнее МКК.

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:26

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи.

Что Вы хотели сказать этой фразой?

Вы собираетесь в шестерку с оформлением документации и соблюдением всех формальностей? Зачем вся эта бодяга?

На примере этих трёх походов логики в суждениях МКК пока нет. Вы же сами сказали, что можете дать ответы на мои вопросы, но не хотите, а по факту получается, что не можете
Я обычный обозреватель и мне странно видеть, как людям присваивают то, чего они не заслужили. Если реально заслужил, так и вопросов не будет. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Vasily_]

terra, я не хочу осуждать обстоятельства этого похода. Если интересует, на форуме Е-бурга были подробные разборки. Концовка там проходила несколько не так, как написано в отчете.

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:46

terra, я не хочу осуждать обстоятельства этого похода. Если интересует, на форуме Е-бурга были подробные разборки. Концовка там проходила несколько не так, как написано в отчете.

А я собственно и не спрашивала о них. Мне достаточно отчета.

[Vasily_]

Serhio, по поводу велотаскания готов обсуждать это на примере тройки или чего-то подобного. Да и то не очень хочется, поскольку имею дело с метром . А шестерки - тем более не хочу. Извините, это не я придумал, что о вкусе устриц, есть смысл спорить с теми, кто их ел. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Vasily_

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:53

Serhio, по поводу велотаскания готов обсуждать это на примере тройки или чего-то подобного. Да и то не очень хочется, поскольку имею дело с метром . А шестерки - тем более не хочу. Извините, это не я придумал, что о вкусе устриц, есть смысл спорить с теми, кто их ел.

Vasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов!

[terra]

В тройке велотаскания уже никак на категорийность повлиять не могут Может только таскать весь поход?

[Lev G.]

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 23:41

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

Я догадываюсь зачем надо было придумывать подобные требования. Если отменить их, то тогда высокие категории начнут получать 100% асфальтовые походы с большим дневным километражом. Но правомерно ли говорить о категориях сложности применительно к подобным походам?

[terra]

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:14

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 23:41

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

Я догадываюсь зачем надо было придумывать подобные требования. Если отменить их, то тогда высокие категории начнут получать 100% асфальтовые походы с большим дневным километражом. Но правомерно ли говорить о категориях сложности применительно к подобным походам?

Ну почему же? Есть же Кавказ, Тянь-Шань, Памир и т.п. горные местности, где грунтовых дорог разной степени убитости немало, серпантинов немеряно, что грунтовых, что асфальтовых "авто"перевалов масса. Это отличные велопрепятствия.
А все, что пешее, типа перевалов 1 А идет как комбинированный стиль: вело-пеший/горный. Почему-то же называют поход вело-водным, тут нет вопросов. А почему-то комбинированный вело-горный вызывает вопросы.
Плюс погодные условия в какой-то мере, а точнее время года наверно, сезон. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 00:21

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:14

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 23:41

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

Я догадываюсь зачем надо было придумывать подобные требования. Если отменить их, то тогда высокие категории начнут получать 100% асфальтовые походы с большим дневным километражом. Но правомерно ли говорить о категориях сложности применительно к подобным походам?

Ну почему же? Есть же Кавказ, Тянь-Шань, Памир и т.п. горные местности, где грунтовых дорог разной степени убитости немало, серпантинов немеряно, что грунтовых, что асфальтовых, "авто"перевалов масса. Это отличные велопрепятствия.
А все, что пешее, типа перевалов 1 А идет как комбинированный стиль: вело-пеший/горный. Почему-то же называют поход вело-водным, тут нет вопросов. А почему-то комбинированный вело-горный вызывает вопросы.
Плюс погодные условия в какой-то мере, а точнее время года наверно, сезон.

Это понятно. Но допустим велопоход по заведомо хорошим асфальтовым дорогам Европы, но с высокой степенью интенсивности скажем 200-300км в день. Есть такой стиль и велосипеды соответствующие. Вопрос: может ли подобный велопоход в принципе получить какую либо КС согласно методики МКК или нет? Если да, то какая категория для подобного похода будет максимально возможной?
Т. е. если он начнёт ехать скажем не 200-300км, а по 500км в день в течении 16 дней, то он заработает 5КС или же никогда и ни при каких обстоятельствах?

[terra]

Есть такие параметры, как дорожное покрытие (грунт не менее..), автономность, что в Европе сделать на мой взгляд довольно сложно.

Мне кажется лазейка в данном случае в маленькой частичке "либо":

"Участки маршрута, прохождение которых на велосипеде не является ни логичным, ни безопасным способом передвижения, не могут быть отнесены к велосипедным препятствиям. Подобные участки (узкие тропы по крутым склонам, осыпи, ледники, труднопроходимое бездорожье, осложнѐнное множеством локальных препятствий (перевалы 1 А и т.п. туда же)) в велопоходе заведомо преодолеваются пешком и должны учитываться
- либо как ЛП, для увеличения километража эквивалентного пробега (основная масса отчетов рассчитана именно так), высокую категорию можно получить.
- либо как участки другого вида туризма (пешего, горного) включѐнные в комбинированный маршрут" (и редко делается так, иначе категория ограничится ну наверно 4 к.с. )

Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 00:45

Есть такие параметры, как дорожное покрытие (грунт не менее..), автономность, что в Европе сделать на мой взгляд довольно сложно.

"грунт не менее" такого не увидел в методике.
Есть коэффициенты для асфальта/грунта, автономности.
Иными словами количество(чистых асфальтовых км) может перерасти в качество(КС) или нет?

Это ключевой вопрос к пониманию всей обозначенной темы "как оценивать велотаскания".

Я пытаюсь понять где правда:

Или МК такова, что загоняет в определённые строгие рамки участников похода, должно быть не менее % грунтов или убитого асфальта, не менее столько-то разных препятствий...и они подчиняясь правилам вынужденны составлять себе подобные маршруты.

Или сами участники похода столь хитры, что в погоне за КС целенаправленно пытаются проходить более сложные препятствия, выстраивать нелогичные схемы маршрута включающие больше препятствий, хотя могли бы всего этого избежать только за счёт интенсивности.

[terra]

Не, это я написала, что в методике, например, может быть разный % грунтов в зависимости от категории.
Или: ввести % допустимого таскалова, чтобы он не составлял половину похода, и не вытягивал километраж за счет эквивалентного километража.

Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь"
Вот и ответ. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[udav]

Ехать по какой-нибудь живописной местности и периодически взбираться на верхушки холмов, потому что там красиво - это логично. Так?

Ехать по другой живописной местности и взобраться на торчащий там Эльбрус - это нелогично (так тут сказали).

Уважаемые метры знатоки, внимание вопрос! Назовите высоту местности (в метрах), ниже которой взбираться логично, а выше - уже нелогично?

[terra]

udav писал(а) Fri, 07 November 2014 01:06

Ехать по какой-нибудь живописной местности и периодически взбираться на верхушки холмов, потому что там красиво - это логично. Так?

Ехать по другой живописной местности и взобраться на торчащий там Эльбрус - это нелогично (так тут сказали).

Уважаемые метры знатоки, внимание вопрос! Назовите высоту местности (в метрах), ниже которой взбираться логично, а выше - уже нелогично?

Речь вообще не о высоте. А о том как назвать такой поход: поход с велосипедом 5-6 к.с. или комбинированный вело-горный/пеший/водный поход иной к.с.

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 01:01

Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь"
Вот и ответ.

Хотелось бы все же услышать ответ от членов МКК. Может тот турист просто не все нюансы этой методики знал.

[terra]

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:57

Иными словами количество(чистых асфальтовых км) может перерасти в качество(КС) или нет?

Это ключевой вопрос к пониманию всей обозначенной темы "как оценивать велотаскания".

Я пытаюсь понять где правда:

Или МК такова, что загоняет в определённые строгие рамки участников похода, должно быть не менее % грунтов или убитого асфальта, не менее столько-то разных препятствий...и они подчиняясь правилам вынужденны составлять себе подобные маршруты.

Или сами участники похода столь хитры, что в погоне за КС целенаправленно пытаются проходить более сложные препятствия, выстраивать нелогичные схемы маршрута включающие больше препятствий, хотя могли бы всего этого избежать только за счёт интенсивности.

Вот еще кстати в методике на счет асфальта:

"При расчете Lф участки маршрута в равнинной местности по асфальтированным дорогам (т.е. с Кпк = 0.8 и Кпер = 0.7) для сложных походов учитываются ограниченно для части маршрута, пройденной сверх номинальной протяженности по таблице 8: для походов 4 к.с. 30%, 5 к.с. 20%, 6 к.с. 10% от превышения протяженности маршрута сверх номинальной. При этом при расчете Тф время прохождения в днях исключенных из расчета участков маршрута во внимание не принимается."

Т.е. получается полностью асфальтовым поход выше 4 к.с. быть не может. По идее эти % можно продолжить и для 3 к.с. и дальше.
Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[terra]

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 01:42

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 01:01

Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь"
Вот и ответ.

Хотелось бы все же услышать ответ от членов МКК. Может тот турист просто не все нюансы этой методики знал.

Ну у него немало категорийных походов в т.ч. 5 и 6, так что опытный товарисч. Но я также присоединяюсь к вопросу

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 01:42

Т.е. получается полностью асфальтовым поход выше 4 к.с. быть не может. По идее эти % можно продолжить и для 3 к.с. и дальше.

Но тут также есть лазейка "(где Кпк и Кпер=0,8)", а Кпер=1, при условии "Слабопересеченная местность с уклонами подъемов до 4% и перепадами высот от 30 до 50 м." Я думаю найти местность с хорошим асфальтом с Кпер=1 не составит труда, чтобы избежать описанных ограничений при Кпер=0,8

Таким образом вопрос "может ли асфальтовый поход теоретически заработать 4КС 5КС 6КС?" пока не раскрыт.

[terra]

Так я и пишу, что для походов, ну допустим, выше 3, нужен определенный процент неасфальтовых дорог.