Как оценивать велотаскания?

[udav]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 02:14

Речь вообще не о высоте. А о том как назвать такой поход: поход с велосипедом 5-6 к.с. или комбинированный вело-горный/пеший/водный поход иной к.с.

Прокрустово ложе не слишком ли узко?

[Vasily_]

Вот неугомонные

Serhio

Vasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов!
...
Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Это вопрос? Это не желание спорить? Еще раз повторюсь, вправе ли Вы делать выводы о реалиях шестерок? Достаточно ли у Вас для этого квалификации?
Ваша позиция сильно напоминает историю про Моську. Не хотел я обсуждать эту тему, но Вы настаивали. Уж простите.

Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику.

Пару слов за логику 1А в велотуризме на конкретном примере. Вот есть в Таджикистане Гиссарский хребет (гиссар - насколько помню, крепость, стена). Его длина несколько сотен километров. И через него есть лишь один бывший автомобильный перевал Анзобский, на который можно в принципе заехать. Все остальное - как минимум, 1А. Ну вот заехали вы по дороге вдоль хребта на пару сотен километров в верховья одной из рек. Дальше либо пешком через 1А, либо обратно по этой же дороге. По-вашему через 1А нелогично, а обратно по дороге логично? Или может нелогично в Таджикистан ездить вообще, потому что велопешеходка неизбежна?

Мне кажется, вы не вполне понимаете разницу между спортивным велотуризмом и велоспортом. Между ними общего, как между футболом и тяжелой атлетикой - и там и там спортсмены выступают в обуви. А здесь - в обоих случаях с велосипедами. Езда в седле в велотуризме не является самоцелью. Более того, в целом ряде случаев целесообразнее идти пешком на участках, где вполне можно ехать.

Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье .

И еще, о высококатегорийных асфальтовых походах. Насколько я себе представляю, сегодня большинство разных представителей МКК являются противниками этого. Но обсуждать асфальтовую высококатегорийность вполне можно. Например, пока еще не измененные украинские требования, в отличие от российских, вполне допускают высококатегорийные асфальтовые походы. Но где они?! Я много лет пытаюсь добиться пару примеров таких походов, ну хотя бы четверок, чтобы были примеры, чтобы было что отстаивать. Но их нет. Есть только разговоры о том, что неплохо было бы... Завтра возможность асфальтовых высококатегорийных походов исчезнет и в украинских правилах. И не потому, что кто-то против, а потому, что на практике просто нет такого направления.
Преимущества асфальтового велотуризма следует отстаивать не поливанием велопешеходки, а совершением высококлассных сложных асфальтовых походов. Причем, не одиночных, а походов группой не менее 4 чел. Где они?

Уфф... Раскрутили на длинный монолог. Извините.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22

Вот неугомонные

Serhio

Vasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов!
...
Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Это вопрос? Это не желание спорить? Еще раз повторюсь, вправе ли Вы делать выводы о реалиях шестерок? Достаточно ли у Вас для этого квалификации?
Ваша позиция сильно напоминает историю про Моську. Не хотел я обсуждать эту тему, но Вы настаивали. Уж простите.

Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику.

Пару слов за логику 1А в велотуризме на конкретном примере. Вот есть в Таджикистане Гиссарский хребет (гиссар - насколько помню, крепость, стена). Его длина несколько сотен километров. И через него есть лишь один бывший автомобильный перевал Анзобский, на который можно в принципе заехать. Все остальное - как минимум, 1А. Ну вот заехали вы по дороге вдоль хребта на пару сотен километров в верховья одной из рек. Дальше либо пешком через 1А, либо обратно по этой же дороге. По-вашему через 1А нелогично, а обратно по дороге логично? Или может нелогично в Таджикистан ездить вообще, потому что велопешеходка неизбежна?

Мне кажется, вы не вполне понимаете разницу между спортивным велотуризмом и велоспортом. Между ними общего, как между футболом и тяжелой атлетикой - и там и там спортсмены выступают в обуви. А здесь - в обоих случаях с велосипедами. Езда в седле в велотуризме не является самоцелью. Более того, в целом ряде случаев целесообразнее идти пешком на участках, где вполне можно ехать.

Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье .

И еще, о высококатегорийных асфальтовых походах. Насколько я себе представляю, сегодня большинство разных представителей МКК являются противниками этого. Но обсуждать асфальтовую высококатегорийность вполне можно. Например, пока еще не измененные украинские требования, в отличие от российских, вполне допускают высококатегорийные асфальтовые походы. Но где они?! Я много лет пытаюсь добиться пару примеров таких походов, ну хотя бы четверок, чтобы были примеры, чтобы было что отстаивать. Но их нет. Есть только разговоры о том, что неплохо было бы... Завтра возможность асфальтовых высококатегорийных походов исчезнет и в украинских правилах. И не потому, что кто-то против, а потому, что на практике просто нет такого направления.
Преимущества асфальтового велотуризма следует отстаивать не поливанием велопешеходки, а совершением высококлассных сложных асфальтовых походов. Причем, не одиночных, а походов группой не менее 4 чел. Где они?

Уфф... Раскрутили на длинный монолог. Извините.

Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас:
1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута?
2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте?
3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом?
4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом?
5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться?
На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом. Изменено 7 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Santa]

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 12:59

А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать, так почему не уберут 6 к.с.?

Serhio, приведёнными 3 примерами в/походов 6КС список таких походов не исчерпывается. Поищите ещё, например, на Тибете (они есть). Так всё же, в чём цель Ваших вопросов? Разобраться, где можно в такие походы ходить, просто потрепаться, или попытаться убедить других в том, в чём Вы себя, похоже, уже убедили? Пока что, по "методу блондинки", смысл что-то обсуждать 1/3.

[Vasily_]

1.Велотуризмом является велопоход любой протяженности. Вопрос только в его категории. Что такое "поход с 40% эквивалентных километров" я не понимаю, поясните.

2. Нигде. Сегодня не существует не только правил безопасности пешего хождения с велосипедом, но и вообще не описана техника такого передвижения. Есть только в разных местах отдельные советы.

3. Я бы не полез. Но это не значит, что логика у всех должна быть одинаковой. На сотню стандартных велотуристов всегда найдется кто-то один, кто думает не так, как все. Не вижу оснований, почему ему нужно мешать и подгонять под других. Если он может аргументировано объяснить свою логику, то почему бы и нет?

4. В предыдущем пункте ответил.

5. Нет никакого упора на таскание. Есть упор на прохождение сложного маршрута. Хотите там ехать - никто не запрещает. Но это не логично, так же, как и залезать на Эльбрус. Про стремление похвастаться категориями - если Вы так понимаете смысл велотуризма, не стану переубеждать.

Вопросы Terra и Lev G либо счел несущественными, либо не заметил в общем потоке. Что конкретно важного я пропустил?

Перед моськами и устрицами я не раз говорил о том, что походы 6-й категории Вам обсуждать не стоит. А Вы по-прежнему делаете глубокие выводы космического масштаба. Как Вам по другому доходчиво объяснить?

[terra]

Замахнулись на святое, на высокие категории, пыль земная, таскалова не нюхавшие. Позиция "потаскайте-ка с мое" в велопоходе выглядит смешной.
Вопросов больше не имею, они несущественны для вашей высоты.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 13:48

1.Велотуризмом является велопоход любой протяженности. Вопрос только в его категории. Что такое "поход с 40% эквивалентных километров" я не понимаю, поясните.

2. Нигде. Сегодня не существует не только правил безопасности пешего хождения с велосипедом, но и вообще не описана техника такого передвижения. Есть только в разных местах отдельные советы.

3. Я бы не полез. Но это не значит, что логика у всех должна быть одинаковой. На сотню стандартных велотуристов всегда найдется кто-то один, кто думает не так, как все. Не вижу оснований, почему ему нужно мешать и подгонять под других. Если он может аргументировано объяснить свою логику, то почему бы и нет?

4. В предыдущем пункте ответил.

5. Нет никакого упора на таскание. Есть упор на прохождение сложного маршрута. Хотите там ехать - никто не запрещает. Но это не логично, так же, как и залезать на Эльбрус. Про стремление похвастаться категориями - если Вы так понимаете смысл велотуризма, не стану переубеждать.

Вопросы Terra и Lev G либо счел несущественными, либо не заметил в общем потоке. Что конкретно важного я пропустил?

Перед моськами и устрицами я не раз говорил о том, что походы 6-й категории Вам обсуждать не стоит. А Вы по-прежнему делаете глубокие выводы космического масштаба. Как Вам по другому доходчиво объяснить?

1 - в походе Григорьева ЛП переведены в эквивалентный километраж, что составило 42% от активной протяжённости маршрута и это без учёта Эльбруса.
2 - если нет инструкции, так о каких вопросах безопасности с Вами вообще разговаривать? (советую сделать инструкцию, чтобы было на что опираться при дискуссии ).
3 - логику оценивает комиссия!! (Вы уже нам показали один логический момент вот только он оказался логичным для группы (реклама за деньги), но не для построения маршрута и не для МКК (если конечно её не мотивировали тем же самым )).
4 - хорошо, приведите пожалуйста 2 препятствия 6 к.с. (с Вашей точки зрения, раз для Вас нелогично было бы лезть на Эльбрус с велосипедом) в походе Григорьева или Нечепоренко?

[Vasily_]

Главный принцип спортивного туризма - постепенность набора опыта. Бессмысленно говорить о шестерках, не пройдя все предыдущие категории. Но Вас невозможно унять.
Считайте, что я уклонился от вопросов о шестерках.

[terra]

У меня пройдены походы, включая 5. Я могу спрашивать о шестерках, или опять не доросла?
И с чего такое явное убеждение, что Serhio не имеет подобных походов? От того, что не регистрировался?
Я спросила, на кой ляд нужны обязательные таскалова в походе для получения высоких категорий, прописанные в требованиях. Понятно, что 6 к.с. звучит круче 4 к.с. с элементами горного похода, очень понимаю. Видела как народ байдарку затащил на Сонг-Кель, и дальше на перевалы с ней поперся, наверно водный поход 6 к.с.

Зачем нужна подмена велоезды на иные виды туризма для получения высоких категорий велопохода?

Есть замечательный пример сложного велопохода у нас на ВП - Индийский экспресс от Саши Кунеша. Почитайте на досуге. И сложно, и без тасканий треть похода вела на горбу.

пройденное расстояние на велосипеде - 2040 км;
количество полных ходовых дней - 20;
общее время в пути - более 150 ч;
максимальная высота - 5390 (перевал Tangla La);
максимальный набор высоты за ходовой день - более 3 000 м;
общий набор высоты - более 35 000 м.
Изменено 7 ноября 2014 г. пользователем terra

[Vasily_]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51

И с чего такое явное убеждение, что Serhio не имеет подобных походов? От того, что не регистрировался?

Нет. Убеждение только на основании задаваемых им вопросов.

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51

Я спросила, на кой ляд нужны обязательные таскалова в походе для получения высоких категорий, прописанные в требованиях.

Где такое прописано? Ссылку, плиз.
Кроме того, хождение пешком с велосипедом - это не таскалово, и не является системой в велотуризме, это лишь вынужденный эпизод похода. Вы хотите добиться уважения к вашему стилю велотуризма путем унижения другого стиля. Думаете это путь к победе?

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51

Зачем нужна подмена велоезды на иные виды туризма для получения высоких категорий велопохода?

Это не так. Никаких иных видов туризма нет, см. выше.

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51

Есть замечательный пример сложного велопохода у нас на ВП - Индийский экспресс от Саши Кунеша. Почитайте на досуге. И сложно, и без тасканий треть похода вела на горбу.

Отличный поход. Я не читал внимательно, но даже на первый взгляд, если не на шестую, то на пятую категорию он потянет. Кто Вам мешает так ездить? Но не нужно требовать, чтобы только так ездили все. Оставьте им право выбора стиля велотуризма.

[terra]

Я не хочу никого унизить (Моськами я никого не называю кстати), а пытаюсь понять.

Да, ладно А почему тогда подобные пешие перевалы рассматриваются как велопрепятсвия 6 к.с. ?
Вот еще отчет

[Vasily_]

Сорри, уехал. Вечером отвечу

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 14:21

Главный принцип спортивного туризма - постепенность набора опыта. Бессмысленно говорить о шестерках, не пройдя все предыдущие категории. Но Вас невозможно унять.
Считайте, что я уклонился от вопросов о шестерках.

Ваш "слив" засчитан. Мнение о моём опыте оставляю на Вашей совести.
Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество! Изменено 7 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Santa]

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 18:42

Ваш "слив" засчитан. Мнение о моём опыте оставлю на Вашей совести.
Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество!

Serhio, позволю напомнить, что и у меня были вопросы, не получивших ответа. Мнение о МКК - это "взгляд со стороны" или мнение человека, "споткнувшегося" о некие препоны? Плз, поделитесь своим опытом общения с этой структурой, без навешивания ярлыков. Пока что я вижу лишь некоторые лозунги, непонятно для чего озвученные.

[Serhio]

Santa писал(а) Fri, 07 November 2014 19:19

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 18:42

Ваш "слив" засчитан. Мнение о моём опыте оставлю на Вашей совести.
Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество!

Serhio, позволю напомнить, что и у меня были вопросы, не получивших ответа. Мнение о МКК - это "взгляд со стороны" или мнение человека, "споткнувшегося" о некие препоны? Плз, поделитесь своим опытом общения с этой структурой, без навешивания ярлыков. Пока что я вижу лишь некоторые лозунги, непонятно для чего озвученные.

Santa, я задаю все эти вопросы, чтобы понять целесообразность выдачи 6 к.с. вместо определения "комбинированный вело/пеший/горный поход". Я видел множество походов, которые получали высшие категории сложности, но только из-за того, что там возили рядом с собой таскали велосипеды и снарягу на горбу, также видел походы комбинированные и видел велопоходы полностью проезжаемые. Лично я считаю, что несправедливо приравнивать 6 к.с. полностью в седле к 6 к.с. с велосипедом на спине. Тем самым уничижая саму суть велосипедного похода.
По поводу общения с МКК... Я так понимаю слон Vasily представлял именно эту структуру? Изменено 7 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Santa]

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 19:43

Я так понимаю слон Vasily представлял именно эту структуру?

"Слон" Василий очень и очень многогранен, и даже то, что он представлен в таковой организации своего региона, и является МС по в/т - лишь признание его несомненного велотуристского опыта, а не склонности к бюрократизации этой сферы активного досуга.

[Vasily_]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 16:03

Да, ладно А почему тогда подобные пешие перевалы рассматриваются как велопрепятсвия 6 к.с. ?

Ну потому, что они преодолеваются с велосипедами. И частично на них. А значение категории сложности - это экспертная оценка опытных туристов.

Я понимаю, что выводы МКК и всяких чемпионатов для вас не аргумент. Поэтому попробуем посмотреть итоги последнего конкурса "Путь". Там, вроде бы, все на демократической основе, и судьи непредвзятые, и участники не имеют корыстных интересов. Взял я категорию "Длительных велопоходов", постольку именно туда по формату попадают все шестерки. Я к опубликованной ранее табличке результатов добавил две колонки: предпоследняя - категория сложности для походов, зарегистрированных в МКК, и последняя - походы с пешеходными участками (помечены буквой "п"). Вот что получилось:



Сделаем из этой таблицы некоторые выводы:
1. Более половины длительных велопоходов (речь не о всех, а только о длительных велопоходах) оформлены в МКК. Причем, это особенно касается наиболее сложных походов, там оформляются почти все.

2. Результаты независимого судейства на конкурсе Путь в целом соответствуют присвоенным в МКК категориям сложности. Походы 6 к.с. действительно являются самыми сложными на конкурсе.

3. Пешеходные участки присутствуют абсолютно во всех велопоходах. Но я пометил буквой п только те походы, в которых, на мой взгляд, пешеходка неизбежна, где есть заведомо непроездные участки. Как оказалось, неизбежно пешеходные участки есть во всех наиболее сложных походах. Маршруты, проезжаемые в седле - это наиболее простые маршруты участвовавшие в конкурсе.

4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет.

Еще раз подчеркну, это мнение не мое, и не МКК, это мнение большинства судей конкурса "Путь".


Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 18:42

Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество!

"именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности" - класс! Хорошо звучит Вот такого обвинения в адрес МКК я еще не слыхал .

"проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут" - ну Вы сначала переползите, а потом поговорим, что проще.

И кто Вам не дает совершать 5/6 в седле? Вперед! (предварительно пройдя предыдущие категории). Но пока факты иначе трактуют сложность в велотуризме (см. таблицу и выводы выше). А умышленно понижать категорию сложности до 4 к.с. за то, что там есть пешеходные участки это абсурд, противоречащий представлениям большинства велотуристов о сложности в велопоходе. Еще раз призываю Вас - не нужно стремиться стать выше за счет того, чтобы ущемить кого-то инакомыслящего в правах. Делайте свои походы лучше, чем у других и не нужно будет никого понижать.

[terra]

Но, судя по отчетам, подобные "велосложности" могут составлять 30-40% от протяженности маршрута. Вот товарищ налегке потягал велосипед радиально на вулканы, бог с ним с этим Эльбрусом, и вуаля -шестерка готова

В общем, да, это определенный стиль для высококатегорийных походов, возведенный в правило

Цитата:

4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет.

Я вам такой показала - по Гималаям. Сложный и в седле.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sat, 08 November 2014 04:16

Но пока факты иначе трактуют сложность в велотуризме (см. таблицу и выводы выше). А умышленно понижать категорию сложности до 4 к.с. за то, что там есть пешеходные участки это абсурд, противоречащий представлениям большинства велотуристов о сложности в велопоходе.

Получается, что у большинства велотуристов уже закоренелое мнение о том, что без таскалова невозможно получить 5/6 к.с. И это всего лишь благодаря тому, что МКК поощряет такие вело комбинированные походы, в которых порой таскание велосипеда доходит до абсурда (сила есть - ума не надо).
Вы сами посмотрите сколько походов высших категорий раздаётся за год? Между ними соревнования можно устраивать, а по факту таких походов должны быть единицы.
Поверьте, моего опыта вполне хватит, чтобы протащить на горбу велосипед через пеший перевал и не через один, а вот проехать 6-ку полностью в седле, пока не хватает. Вот и задумайтесь над этим... Изменено 8 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Santa]

terra писал(а) Sat, 08 November 2014 14:07

Цитата:

4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет.

Я вам такой показала - по Гималаям. Сложный и в седле.

Не уверен, что там бы набрали на 6КС, если б решили заявляться. У меня в памяти другой маршрут, группа из Сибири с 6КС пересекла Тибет, попутно успев потопать без велов. Поход да, комбинированный, но вело и пешие части оценивались отдельно. Для вело главным фактором повышения категорийности была высота. Крутить неделями на 4 км - почти подвиг.

[Serhio]

Santa писал(а) Sat, 08 November 2014 14:33

terra писал(а) Sat, 08 November 2014 14:07

Цитата:

4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет.

Я вам такой показала - по Гималаям. Сложный и в седле.

Не уверен, что там бы набрали на 6КС, если б решили заявляться. У меня в памяти другой маршрут, группа из Сибири с 6КС пересекла Тибет, попутно успев потопать без велов. Поход да, комбинированный, но вело и пешие части оценивались отдельно. Для вело главным фактором повышения категорийности была высота. Крутить неделями на 4 км - почти подвиг.

Как сказал сам Vasily, поход Саши Кунеша минимум на 5 к.с. тянет (хотя при расчётах возможна и 6-ка), а сейчас и 5-ки только с таскаловом. Интересно, какой процент из нынешних "таскальщиков" смогли бы по Гималаям за 20 дней проехать 2000 км с набором 36 000 м в седле?

[Serhio]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 00:45

Есть такие параметры, как дорожное покрытие (грунт не менее..), автономность, что в Европе сделать на мой взгляд довольно сложно.

Мне кажется лазейка в данном случае в маленькой частичке "либо":

"Участки маршрута, прохождение которых на велосипеде не является ни логичным, ни безопасным способом передвижения, не могут быть отнесены к велосипедным препятствиям. Подобные участки (узкие тропы по крутым склонам, осыпи, ледники, труднопроходимое бездорожье, осложнѐнное множеством локальных препятствий (перевалы 1 А и т.п. туда же)) в велопоходе заведомо преодолеваются пешком и должны учитываться
- либо как ЛП, для увеличения километража эквивалентного пробега (основная масса отчетов рассчитана именно так), высокую категорию можно получить.
- либо как участки другого вида туризма (пешего, горного) включѐнные в комбинированный маршрут" (и редко делается так, иначе категория ограничится ну наверно 4 к.с. )

Vasily, можете аргументированно ответить на такой вопрос: навыки какого именно туризма необходимо иметь для прохождения (от слова ходить) пеших (от слова пешеход) перевалов?

[Vasily_]

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 15:51

Vasily, можете аргументированно ответить ...

Могу, но не буду. Аргументировано я наотвечал достаточно. Этот спор не имеет не только конца, но и какой-то конструктивной основы.
Все велотуристы ездят неправильно, а виноваты в этом вредители из МКК. Будте счастливы с этой мыслью.

[terra]

Не убедили в целесообразности подобных категорий.

Показать скрытый текст

"Согласно результатам анкетирования, проведенного Форумом организаторов туризма (Крым), на вопрос Оформлялись ли в МКК (Маршрутно-квалификационная комиссия) походы, в которых Вы принимали участие?, были даны следующие ответы:

Я всегда оформляю походы в МКК -- 8 %;
Я как правило оформляю походы, некоторые не оформляю -- 20 %;
Я очень редко оформляю походы -- 17 %;
Меня вообще не интересуют эти ваши справки -- 56 %.

Больше всего ответов 1 и 2 из Запорожья, Днепропетровска, Харькова, Донецка и Полтавы. Среди российских городов склонностью оформлять маршрутные документы выделяются Уфа и Волгоград. Абсолютное равнодушие к спортивным документам демонстрирует только Санкт-Петербург.

На вопрос Причины, по которым Вы не оформляете походы в МКК были даны следующие ответы:

В моем городе нет МКК -- 7 %;
Процесс оформления слишком длительный, у меня нет желания тратить на это силы и время -- 9 %;
Я езжу «для себя», и меня не интересуют справки -- 64 %;
Другие причины -- 6 % (чаще всего -- элементарная неосведомлённость о том, что такое категорийные походы и как они оформляются).
Источник

Вот и получается, что нет ее, целесообразности этой, так как прирост категории никак не сказывается на велосоставляющей похода (на повышении техники езды или т.п.), а наоборот, вело заменяется на пеше-горную, кто сильнее, дольше и дальше затянет велик Хотя можно было бы увеличить показатели автономности, интенсивности движения и т.п., например, для 5/6 категорий. А пешее пешему, оценивать отдельно. А то встречаются иногда вообще потрясающие цифры в расчетах, 2 км превращаются в 60 эквивалентных км. Изменено 8 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sat, 08 November 2014 23:31

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 15:51

Vasily, можете аргументированно ответить ...

Могу, но не буду. Аргументировано я наотвечал достаточно. Этот спор не имеет не только конца, но и какой-то конструктивной основы.
Все велотуристы ездят неправильно, а виноваты в этом вредители из МКК. Будте счастливы с этой мыслью.

Конструктивная основа есть, но Вы её упорно не хотите видеть, ибо она подрывает все устои МКК и спортивного велотуризма в целом.
К сожалению все Ваши аргументы заключались всего лишь в "не хочу", в "не буду", в "моськах" и во "вкусе устриц". Как только звучит конкретный вопрос - Вы в кусты.
При всём моём уважении к Вашему опыту, очень прискорбно наблюдать такую реакцию от МС по в/т, в отношении человека, который всего лишь хочет разобраться в некоторых вещах касательных спортивного велотуризма.
PS: Пока что я вижу, как МКК противоречит своим же правилам и тем самым несёт вред. Изменено 8 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Santa]

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 23:56

Vasily, ...
Конструктивная основа есть, но Вы её упорно не хотите видеть, ибо она подрывает все устои МКК и спортивного велотуризма в целом.
К сожалению все Ваши аргументы заключались всего лишь в "не хочу", в "не буду", в "моськах" и во "вкусе устриц". Как только звучит конкретный вопрос - Вы в кусты.
При всём моём уважении к Вашему опыту, очень прискорбно наблюдать такую реакцию от МС по в/т, в отношении человека, который всего лишь хочет разобраться в некоторых вещах касательных спортивного велотуризма.
PS: Пока что я вижу, как МКК противоречит своим же правилам и тем самым несёт вред.

Serhio, не надо передёргивать. Василий ответил более чем конкретно ещё на предыдущей странице:
Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22

Вот неугомонные
...
Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику.
...
Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье .
...

И вот, имея уже этот ответ, Вы вновь поднимаете вопрос про прохождение пеших перевалов. Что это? Нежелание слушать чужие аргументы, а лишь себя? Или неумение это делать? В любом случае, сравнение с персонажами басни Крылова тут более чем очевидное. Без обид.

[Vasily_]

terra приведенное анкетирование, мягко говоря, не заслуживает внимания. Там все криво, начиная с задаваемых вопросов, которые уже предусматривают ответы, и заканчивая опрашиваемой аудиторией, которая в большинстве своем к туризму не имеет отношения. Я автору предлагал подкорректировать анкету и обратиться к организаторам конкурса "Путь", чтобы опрос провести среди участников конкурса, это та аудитория, на ответы которой можно полагаться. Но дипломный проект, основой которого был опрос, защищен, цель достигнута, и все это, вроде бы, забыто. Хотите этому верить - верьте. Но без меня.

Serhio, та бросьте. Какой подрыв устоев спортивного велотуризма? Это уже симптомы мании величия .
Для Вас конструктивная основа дальнейшего спора только в том, чтобы в словесной перепалке как-то поднять свой упавший имидж. Делайте лучше это походами, а не словами. Да, я лучше "в кусты", чем продолжать с Вами спор о шестерках и устоях велотуризма. Повторюсь, основные аргументы я уже высказал. Если не убедительно - ищите дальше истину без меня.

[Lev G.]

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 12:59

Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас:
1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута?
2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте?
3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом?
4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом?
5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться?
На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом.

Моя версия ответов
1) Да, является. Даже при 40% эквивалентных километров пройти данный маршрут с велосипедом можно по крайне мере в 2 раза быстрее чем без него. А значит велосипед оправдан как часть снаряжения взятого для более быстрого прохождения маршрута.

2) Ничего не слышал о подобных инструкциях Однако действительно есть масса приёмов не только безопасного, но и быстрого передвижения с велосипедом в условиях когда езда слишком энергозатратна или невозможна. Например:
- наличие на велосипеде рогов(за рога велосипед тащить гораздо легче чем за грипсы).
- наличие на велорюкзаке лямкок для переноски на спине.
- скручивание педалей на длительных и опасных пешеходных участках.
- раздельная переноска велосипеда и прочего снаряжения в особо тяжёлых условиях.
- отсутствие контактных педалей или наличие неконтактных ботинок

Кроме того наличие широких покрышек с протектором и широкого диапазона передач могут позволить вам долгое время оставаться в седле даже на плохих дорогах и в условиях полного бездорожья.

3) По поводу Эльбруса. Логичность или нелогичность зависит от вашего уровня подготовки. Уровень подготовки включает многое: физические способности и способность вашего организма адаптироваться к условиям высокогорья, адекватное для данного восхождения снаряжение и одежда, психологическая устойчивость к стрессам, сила воли, наличие опыта преодоления близких по сложности препятствий и опыта не только управления велосипедом, но и опыта его переноски...

Если на все подобные вопросы Вы ответили утвердительно, то тогда можно сказать что подъём на Эльбрус с велосипедом будет для вас логичен, в противном случае не логичен. Ведь нельзя исключать шанс, хоть может и 1 из 1000, что по крайне часть пути вниз вам удастся все же проехать в седле.

4) По поводу радиальных восхождений. С моей точки зрения если есть шансы спустится с этой горы вниз на велосипеде, то логично затащить велосипед на эту гору как бы тяжело не было. Удовольствие полученное при спуске оправдает все затраченные силы и значительно прибавит опыта управления велосипедом. А на разные там категории при этом мне наплевать


Изменено 8 ноября 2014 г. пользователем Lev G.

[Lev G.]

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 14:31

Получается, что у большинства велотуристов уже закоренелое мнение о том, что без таскалова невозможно получить 5/6 к.с. И это всего лишь благодаря тому, что МКК поощряет такие вело комбинированные походы, в которых порой таскание велосипеда доходит до абсурда (сила есть - ума не надо).
Вы сами посмотрите сколько походов высших категорий раздаётся за год? Между ними соревнования можно устраивать, а по факту таких походов должны быть единицы.
Поверьте, моего опыта вполне хватит, чтобы протащить на горбу велосипед через пеший перевал и не через один, а вот проехать 6-ку полностью в седле, пока не хватает. Вот и задумайтесь над этим...

Да, вы правы получается без таскалова никак не получить 5КС и 6КС. Также как при 100% асфальта на маршруте никак не получить 4КС.
Но может это и правильно, что это так.

Ведь для получения 6КС, мало преодолеть локальные препятствия соответствующие 6КС. Нужно чтобы поход был не менее 20 дней и не менее 800 600 км.

По факту получается, что преодолеть пару локальных препятствий 6КС за 4 дня а остальные 16 дней отдыхать на море ехать в матрасном темпе не выйдет, нужно и остальное время что называется вкручивать, иначе интенсивность снизится и НЕ ЗАЧЁТ.

Если участники начнут перегибать с зарабатыванием эквивалентных километров за счёт всевозможных препятствий и постоянного таскалова, то они просто не успеют набрать нужные им реальные 600км, а значит опять НЕ ЗАЧЁТ.

Требования 5КС, 6КС на мой взгляд вполне логичны. МКК не заставляет кандидатов на 6КС заниматься весь поход таскаловом, но свои умения таскать велосипед группа всё же обязана хоть раз продемонстрировать, иначе опять таки НЕ ЗАЧЁТ.

[Serhio]

Santa писал(а) Sun, 09 November 2014 00:59

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 23:56

Vasily, ...
Конструктивная основа есть, но Вы её упорно не хотите видеть, ибо она подрывает все устои МКК и спортивного велотуризма в целом.
К сожалению все Ваши аргументы заключались всего лишь в "не хочу", в "не буду", в "моськах" и во "вкусе устриц". Как только звучит конкретный вопрос - Вы в кусты.
При всём моём уважении к Вашему опыту, очень прискорбно наблюдать такую реакцию от МС по в/т, в отношении человека, который всего лишь хочет разобраться в некоторых вещах касательных спортивного велотуризма.
PS: Пока что я вижу, как МКК противоречит своим же правилам и тем самым несёт вред.

Serhio, не надо передёргивать. Василий ответил более чем конкретно ещё на предыдущей странице:
Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22

Вот неугомонные
...
Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику.
...
Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье .
...

И вот, имея уже этот ответ, Вы вновь поднимаете вопрос про прохождение пеших перевалов. Что это? Нежелание слушать чужие аргументы, а лишь себя? Или неумение это делать? В любом случае, сравнение с персонажами басни Крылова тут более чем очевидное. Без обид.

Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 01:00

terra приведенное анкетирование, мягко говоря, не заслуживает внимания. Там все криво, начиная с задаваемых вопросов, которые уже предусматривают ответы, и заканчивая опрашиваемой аудиторией, которая в большинстве своем к туризму не имеет отношения. Я автору предлагал подкорректировать анкету и обратиться к организаторам конкурса "Путь", чтобы опрос провести среди участников конкурса, это та аудитория, на ответы которой можно полагаться. Но дипломный проект, основой которого был опрос, защищен, цель достигнута, и все это, вроде бы, забыто. Хотите этому верить - верьте. Но без меня.

Serhio, та бросьте. Какой подрыв устоев спортивного велотуризма? Это уже симптомы мании величия .
Для Вас конструктивная основа дальнейшего спора только в том, чтобы в словесной перепалке как-то поднять свой упавший имидж. Делайте лучше это походами, а не словами. Да, я лучше "в кусты", чем продолжать с Вами спор о шестерках и устоях велотуризма. Повторюсь, основные аргументы я уже высказал. Если не убедительно - ищите дальше истину без меня.

Вопрос Terra Вы оставили без внимания.
У меня мании величия нет, ибо я не призываю начинающих велотуристов дорасти сначала до моего уровня, а потом уже дискутировать со мной.
Рассматривая правила и действия МКК со стороны складывается чувство, что они намеренно загоняют людей в рамки велотаскалова по пешим перевалам для получения 5-6 к.с. И я Вам привёл доказательства этого, Вы же пропустили всё мимо глаз, в очередной раз пытаясь меня унизить.

[Serhio]

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:03

Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 12:59

Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас:
1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута?
2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте?
3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом?
4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом?
5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться?
На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом.

Моя версия ответов
1) Да, является. Даже при 40% эквивалентных километров пройти данный маршрут с велосипедом можно по крайне мере в 2 раза быстрее чем без него. А значит велосипед оправдан как часть снаряжения взятого для более быстрого прохождения маршрута.

2) Ничего не слышал о подобных инструкциях Однако действительно есть масса приёмов не только безопасного, но и быстрого передвижения с велосипедом в условиях когда езда слишком энергозатратна или невозможна. Например:
- наличие на велосипеде рогов(за рога велосипед тащить гораздо легче чем за грипсы).
- наличие на велорюкзаке лямкок для переноски на спине.
- скручивание педалей на длительных и опасных пешеходных участках.
- раздельная переноска велосипеда и прочего снаряжения в особо тяжёлых условиях.
- отсутствие контактных педалей или наличие неконтактных ботинок

Кроме того наличие широких покрышек с протектором и широкого диапазона передач могут позволить вам долгое время оставаться в седле даже на плохих дорогах и в условиях полного бездорожья.

3) По поводу Эльбруса. Логичность или нелогичность зависит от вашего уровня подготовки. Уровень подготовки включает многое: физические способности и способность вашего организма адаптироваться к условиям высокогорья, адекватное для данного восхождения снаряжение и одежда, психологическая устойчивость к стрессам, сила воли, наличие опыта преодоления близких по сложности препятствий и опыта не только управления велосипедом, но и опыта его переноски...

Если на все подобные вопросы Вы ответили утвердительно, то тогда можно сказать что подъём на Эльбрус с велосипедом будет для вас логичен, в противном случае не логичен. Ведь нельзя исключать шанс, хоть может и 1 из 1000, что по крайне часть пути вниз вам удастся все же проехать в седле.

4) По поводу радиальных восхождений. С моей точки зрения если есть шансы спустится с этой горы вниз на велосипеде, то логично затащить велосипед на эту гору как бы тяжело не было. Удовольствие полученное при спуске оправдает все затраченные силы и значительно прибавит опыта управления велосипедом. А на разные там категории при этом мне наплевать

Lev G., согласен с Вами, если всё это не касается категорийных походов.

[Serhio]

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:27

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 14:31

Получается, что у большинства велотуристов уже закоренелое мнение о том, что без таскалова невозможно получить 5/6 к.с. И это всего лишь благодаря тому, что МКК поощряет такие вело комбинированные походы, в которых порой таскание велосипеда доходит до абсурда (сила есть - ума не надо).
Вы сами посмотрите сколько походов высших категорий раздаётся за год? Между ними соревнования можно устраивать, а по факту таких походов должны быть единицы.
Поверьте, моего опыта вполне хватит, чтобы протащить на горбу велосипед через пеший перевал и не через один, а вот проехать 6-ку полностью в седле, пока не хватает. Вот и задумайтесь над этим...

Да, вы правы получается без таскалова никак не получить 5КС и 6КС. Также как при 100% асфальта на маршруте никак не получить 4КС.
Но может это и правильно, что это так.

Ведь для получения 6КС, мало преодолеть локальные препятствия соответствующие 6КС. Нужно чтобы поход был не менее 20 дней и не менее 800 600 км.

По факту получается, что преодолеть пару локальных препятствий 6КС за 4 дня а остальные 16 дней отдыхать на море ехать в матрасном темпе не выйдет, нужно и остальное время что называется вкручивать, иначе интенсивность снизится и НЕ ЗАЧЁТ.

Если участники начнут перегибать с зарабатыванием эквивалентных километров за счёт всевозможных препятствий и постоянного таскалова, то они просто не успеют набрать нужные им реальные 600км, а значит опять НЕ ЗАЧЁТ.

Требования 5КС, 6КС на мой взгляд вполне логичны. МКК не заставляет кандидатов на 6КС заниматься весь поход таскаловом, но свои умения таскать велосипед группа всё же обязана хоть раз продемонстрировать, иначе опять таки НЕ ЗАЧЁТ.

В этой теме были упомянуты 2 похода, один из которых 6 к.с., второй тянет минимум на 5 к.с., а при рассмотрении и 6 к.с. может получить - оба в седле. Так что возможны походы высших категорий без таскалова. Но их просто будет гораздо меньше. Изменено 8 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Lev G.]

Serhio, мой вам совет, если вы не готовы принять требования МКК спортивного туризма такими какие они есть, не стоит их пытаться поменять. Это невозможно!

Исторически так сложилось, что во времена СССР не было никакой альтернативы, был только спортивным велотуризм. Но теперь есть много других направлений велотуризма с более демократическими правилами или вообще без каких либо строгих правил.

Сегодня у нас есть конкурс походов "ВелоПуть", где есть уникальная возможность для абсолютно любого похода (проведенного по собственным правилам и собственной логики его организаторов) быть оценённым авторитетным жюри, а не методами МКК. У Вас есть шанс выставить на этот конкурс поход проведённый по вашим правилам и есть шанс занять более высокое место чем походы 6КС! Воспользуйтесь этим шансом и докажите, что походы без таскалова могут быть сильнее походов проведённых с учётом требований 6КС.

Более того, на конкурсе "ВелоПуть" есть ещё одно основная номинация - "Лучший маршрут", где сложность не учитывается вообще! И можно обойти соперников только за счёт грамотно построенного красивого и оригинального маршрута.

[Serhio]

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:56

Serhio, мой вам совет, если вы не готовы принять требования МКК спортивного туризма такими какие они есть, не стоит их пытаться поменять. Это невозможно!

Исторически так сложилось, что во времена СССР не было никакой альтернативы, был только спортивным велотуризм. Но теперь есть много других направлений велотуризма с более демократическими правилами или вообще без каких либо строгих правил.

Сегодня у нас есть конкурс походов "ВелоПуть", где есть уникальная возможность для абсолютно любого похода (проведенного по собственным правилам и собственной логики его организаторов) быть оценённым авторитетным жюри, а не методами МКК. У Вас есть шанс выставить на этот конкурс поход проведённый по вашим правилам и есть шанс занять более высокое место чем походы 6КС! Воспользуйтесь этим шансом и докажите, что походы без таскалова могут быть сильнее походов проведённых с учётом требований 6КС.

Более того, на конкурсе "ВелоПуть" есть ещё одно основная номинация - "Лучший маршрут", где сложность не учитывается вообще! И можно обойти соперников только за счёт грамотно построенного красивого и оригинального маршрута.

Lev G., периодически участвуем в конкурсе "Велопуть", спасибо

[Santa]

Serhio писал(а) Sun, 09 November 2014 01:37

Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.

Василий не пропускал этот вопрос, а уже ответил, вот только Вы, видимо, этот ответ не разглядели. Велотаскаловка - это всё же признак велопохода, а не пешего. И в этом есть свои резоны. Не уверен, что Вы их примите (или даже воспримете), но попробую их озвучить. Хотя бы ради тех, кто читает эту ветку, не пытаясь комментировать. Попробуем поискать аналогии в других видах туризма. В водном, например. Есть реки, по которым можно спускаться, а можно подниматься. И есть волоки, когда плавсредство транспортируют пешком от одной реки до другой. Так вот это - признак комбинированности маршрута или элемент водного? Я не знаю на 100% (по рекам почти не хаживал), но почему-то кажется, что 2-й вариант. В нашем велослучае. Есть одна долина (или предгорье), а есть другая, между ними перелаз. Если у меня маршрут проходит из одной долины в другую, то таскаловка неизбежна. И с какого перепоя я этот перелаз буду рассматривать как что-то постороннее? Конечно, это велопрепятствие.

[Serhio]

Santa писал(а) Sun, 09 November 2014 02:27

Serhio писал(а) Sun, 09 November 2014 01:37

Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.

Василий не пропускал этот вопрос, а уже ответил, вот только Вы, видимо, этот ответ не разглядели. Велотаскаловка - это всё же признак велопохода, а не пешего. И в этом есть свои резоны. Не уверен, что Вы их примите (или даже воспримете), но попробую их озвучить. Хотя бы ради тех, кто читает эту ветку, не пытаясь комментировать. Попробуем поискать аналогии в других видах туризма. В водном, например. Есть реки, по которым можно спускаться, а можно подниматься. И есть волоки, когда плавсредство транспортируют пешком от одной реки до другой. Так вот это - признак комбинированности маршрута или элемент водного? Я не знаю на 100% (по рекам почти не хаживал), но почему-то кажется, что 2-й вариант. В нашем велослучае. Есть одна долина (или предгорье), а есть другая, между ними перелаз. Если у меня маршрут проходит из одной долины в другую, то таскаловка неизбежна. И с какого перепоя я этот перелаз буду рассматривать как что-то постороннее? Конечно, это велопрепятствие.

Santa, объяснение, которое выглядит так - "это элементы велопохода, потому что это элементы велопохода" - звучит, как религия: без фактов и доказательств.
По поводу водного туризма, почитайте, там нет ни слова про перетаскивание плав средства.
Теперь относительно пешего туризма для получения 1 к.с. необходимо преодолеть 2 перевала категории 1А (у некоторых товарищей и больше в велопоходе встречается). Велосипед на перевале 1А лишь усложняет пешую часть, но не велосипедную.

А вот, что пишет по этому поводу мастер спорта СССР по туризму Попчиковский В.Ю.:
"Основным и решающим условием успешного проведения велосипедных, автомобильных и мотоциклетных походов является надежное техническое состояние и оснащение транспортных средств.

В основу классификации маршрутов этих колесных видов туризма заложены большие по сравнению с другими видами расстояния и факторы бездорожья при переходе от несложных походов к сложным. То, что есть в родственных видах спорта (велосипедные марафоны, авто- и моторалли), присутствует и здесь: профессиональное мастерство водителя, умение вести машину по проселочным, разбитым дорогам (а то и вовсе без них), хорошая реакция и др. И ко всему этому добавляются присущие другим видам туризма смена погодных условий, необходимость организации ночлегов, самообеспечение и проблема совместимости в коллективе при длительном взаимодействии друг с другом. Нельзя отрицать и наличия больших физических нагрузок, затрат мускульной энергии, особенно в велосипедных походах.

Категории сложности автомотопоходов определяются в зависимости от включения в их маршруты классифицированных участков при аналогичных им по характеру и количеству препятствий и технической сложности их преодоления. Дополнительная до нормативной протяженность этих маршрутов должна составляться из участков автомобильных дорог без препятствий или участков, сложность которых характеризуется более низкой категорией.

Не следует приветствовать попытки отдельных групп (это особенно заметно у вело-, реже у мототуристов) усложнять маршруты за счет перетаскивания транспорта, например через перевалы, или в таежных районах по полотну железной дороги. Отмечались случаи, когда такие перетаскивания составляли 25-30% отведенного на весь поход времени. А ведь колеса для того и даны, чтобы передвигаться на них." Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Lev G.]

terra писал(а) Sat, 08 November 2014 22:53

А то встречаются иногда вообще потрясающие цифры в расчетах, 2 км превращаются в 60 эквивалентных км.

Так это не расчёты ошибочны, а методика категорирования такова. Все расчёты ведутся согласно действующей методики.

Сейчас вот читаю методику и диву даюсь:

1км болота приравнен к 80км!!! Не многовато ли? Эдак очень выгодно по болотам ходить.

Одна сложная переправа = 40км, а одна навесная переправа = 80км. Тоже явный перебор.

Хождение по сугробам 50-60см за 1км даётся 40км !!! При таком раскладе за 5км таскания целых 200км можно заработать.

Завалы тоже не беда, за преодоления завала в 1км мне дадут 70км согласно методике! Ездить по буреломам чертовски заманчиво...

Вывод такой: в методике изрядно завышен эквивалентный километраж. Понизить его как минимум вдвое и будет у туристов больше смысла ездить, а не специально таскать велик. И не нужно будет никого заставлять обосновывать логичность тасканий. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Lev G.

[udav]

Чуваки в Тольятти ездят вот так:

Показать скрытый текст

Но никто не даст ему даже 1 к.с., потому что он проехал в день очень мало километров, не ночевал в поле и не преодолел никаких других сложностей похода. Выходит, суперсложный участок - не панацея для получения высокой категории, если все остальное не на должном уровне.

[Santa]

Serhio писал(а) Sun, 09 November 2014 10:18

Santa, объяснение, которое выглядит так - "это элементы велопохода, потому что это элементы велопохода" - звучит, как религия: без фактов и доказательств.
По поводу водного туризма, почитайте, там нет ни слова про перетаскивание плав средства.
Теперь относительно пешего туризма для получения 1 к.с. необходимо преодолеть 2 перевала категории 1А (у некоторых товарищей и больше в велопоходе встречается). Велосипед на перевале 1А лишь усложняет пешую часть, но не велосипедную.

Получается, у водников волоки - ни разу не препятствия? Тогда да, приходится признать, что и вело-перелазы надо при расчётах игнорировать. Как перевалы, проходимые пешком, так и болота. Осталось убедить в этом будущих разработчиков новой методики категорирования велопоходов. Мы с тобой в этом точно участвовать не будем.

[Vasily_]

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье . Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Vasily_

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

Многоуважаемый мастер спорта Vasily, хочу Вам сообщить, что Вы только что лапшевешаньем назвали методику категорирования пешего и водного туризма, а также слова мастера спорта по туризму, попутно назвав нас лжецами - это все ваши аргументы в защиту велотаскания?

[terra]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

Василий, а с какой стати вы слова другого МС по туризму называете лапшевешаньем и про водный туризм вы также компетентны рассуждать?
Ссылки приведены, это не наше авторство, что конкретно не понравилось?

P.S. Вы своими эпитетами навешиваете ярлык обманщиков? Я уже вам намекала, что такая позиция неверна. Воздержитесь от перехода на личности.

Подскажите, что здесь велосипедного?

"Границы: Ледник В. Аксу - р. Чон Кемин

2. Характеристика трудности препятствия
Общая протяженность определяющего препятствия: 10.5 км.
Характер дороги: Туристская тропа осложненная труднопроходимым бездорожьем 10.5 км.

3. Описание прохождения

Каменистая тропа с пер. Сев. Аксу выходит на огромный ледник. Сразу же обходим большую трещину. По леднику текут многочисленные ручьи, встречаются небольшие трещины. Ледник поразил нас всех своей грандиозностью. На спуске по леднику держимся левой стороны, но по окончанию ледника из под него вытекает мощная река и нет возможности ее перебродить. Нам пришлось вернуться на следующий день и перейти на правый берег реки по леднику. Участок спуска достаточно сложен. На 7км тропа уходит от реки и входит в каменистый хаос морену с крупными камнями. Тропы нет, нам приходиться прыгать с камня на камень, лавировать между камнями, «калечя» ноги и велосипеды. Занятие не из приятных, очень сложный участок.

На 10 км тропа выходит из каменных завалов и идет по травянистому склону. Наше настроение улучшается. Участок заканчивается сложной переправой вброд р. Чон-Кемин, вытекающей из оз. Жасык-Куль.

И правильно говорят руководители походов, с которыми я знакома лично. Сделать интересный, сложный, красивый и логичный поход - надо гораздо больше умения, чем таскать велосипед с перевала на перевал по заведомой пешке. К счастью им по большей части это удается делать. Их отчеты читать крайне интересно.

И кстати, о завышенных коэффициентах экв. километров оказывается вам толкуют давным давно! Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем terra

[Santa]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

Дык как-то и сейчас пока не вижу, в чём сомневаться. Ткни носом в какой параграф, что ли.

[Vasily_]

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа.

Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы.

---
Поправил ссылки. Vasily, просьба после линка не ставить точку или какой другой знак - при автоопределении ссылки они добавляются и линк становится неработающим. - В.В. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Santa

[terra]

Не увидела у водников ничего кроме рек, каньонов, каскадов, шивер и порогов, которые являются определяющими препятствиями. Нет там перевалов и волоков.

Василий, из Вашей же ссылки про эталонные маршруты, в частности о велопоходах:

"В связи с введением в классификацию спортивного туризма комбинированных маршрутов, необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий, помнить что "чужеродные" (горные и пешеходные) препятствия не могут служить основанием для повышения категории сложности велопохода.
Часто вместо велосипедной "пятерки" у многих групп получается велосипедная "троечная" заброска на горную "единичку", с небезопасным тасканием велосипеда на перевалы 1А и 1Б. " Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа.

Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы.

Vasily, по Вашей ссылке всё гораздо интереснее для Вас же : 2 перевала категории 1А тянут даже на 2 к.с. пешего туризма, а это говорит только о том, что тем более нельзя рассматривать перевалы 1А и выше, как велосипедную часть. Согласно этой таблички, ещё и не все н/к перевалы можно относить к велочасти.
Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа.

Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы.

Теперь относительного водного туризма в приведённой Вами ссылке:
да там написано, что волоки присутствуют и что это не комбинированный поход, а чисто водный, но Вы не учли того, что при определении к.с. водного похода эти волоки не учитываются совсем (!), учитываются только водные препятствия.
Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Santa]

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49

А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий
http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный.

Связки в эталонных маршрутах есть, конечно, куда ж без них. Вот только подтверждения того, что "перескок" с речки на речку как-то обсчитывается, там нет.
Интересно было бы глянуть на категорирование другого вида туризма, авто. Есть ли там положение, что если пронесёшь машину 100 м на руках - то к пройденному пути добавляется эквивалент, например, 100 км дороги? Вопрос да, риторический, ответ не требуется. Будем изучать нормативы дальше, глядишь, ещё что интересное вылезет...

[Vasily_]

terra писал(а) Sun, 09 November 2014 23:54

...необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий...

Да, а кто спорит с этой рекомендацией? По мере возможности именно так и надо действовать. Но она ничего не запрещает, и возможности не всегда позволяют это сделать. А Вы предлагаете исключить из велотуризма пешие участки. Улавливаете разницу?

Serhio, во-первых, 1А относится к препятствиям пешеходного туризма вообще и далеко не только перевалам. И что там велосипедное даже в Вашем понимании - надо еще смотреть. Во вторых, где такое сказано:
Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 00:06

а это говорит только о том, что тем более нельзя рассматривать перевалы 1А и выше, как велосипедную часть. Согласно этой таблички, ещё и не все н/к перевалы можно относить к велочасти.

Где это запрещается?

Цитата:

да там написано, что волоки присутствуют и что это не комбинированный поход, а чисто водный, но Вы не учли того, что при определении к.с. водного похода эти волоки не учитываются совсем (!), учитываются только водные препятствия

А вот это не знаю. Не готов утверждать категорически, но было бы странно, чтобы имеющееся препятствие, отнимающее значительную часть времени и сил не учитывалось совсем. Тем более, что категория сложности определяется не как-то строго, а лишь по экспертному мнению туристов. Не может тяжелый волок не повлиять на это экспертное мнение.

Не понимаю, почему мы так долго толчемся на месте? Вы так возмущенно ведете себя, как будто кто-то пытается ограничить вас в вашем катании. Но ведь все наоборот. Я очередной раз говорю вам, хотите проезжать маршруты только в седле - никто даже близко не собирается вам мешать. Но вы же хотите запретить другим велотуристам ездить иначе. И даже пытаетесь найти какие-то документы, якобы в обоснование этого. Но тут - извините. Этого не будет. Хотя бы потому, что подавляющее большинство велотуристов сегодня использует велопешеходные участки в велосипедных маршрутах. Это делает их более разнообразными и более интересными.