29-er - текущее состояние, год 2012

[spaar]

meccup писал(а) Sat, 10 March 2012 22:45

Нашли что сравнивать. На 26 колеса нельзя что ли поставить легкие покрышки? Те что весят 500 грамм от найнера будут весить 250-300 на 26. Какое тут преимущество уравнивается? Что тут говорить, физику не обманешь, инертность будет больше.

Действительно, если мы не хотим обманывать физику, то при прочих равных разница должна быть
(29-26)/26 = 11.5%
т.е. при 300 граммах для 26 получим 335 для 29.
А ведь нет же!
(28-26)/26 = 7.7%
т.е. 300 и 323 соответственно.

Изменено 10 марта 2012 г. пользователем spaar

[VORON]

Nodens писал(а) Sat, 10 March 2012 23:00

А может лучше сначала сравнить а потом писать про разницу в два раза? Между максис аспен на 26 и 29, например разница меньше ста грамм (~80), точнее сейчас не скажу, интернет тормозит.

Schwalbe FF - 315 и 360 г. А вообще, 50-100 г на шине, 50 г на ободе, 20 г на камере, 20 г на спицах, учитываем квадрат отношения радиусов колес и умножаем на два - уже набежала довольно заметная разница в моменте инерции.

[spaar]

VORON писал(а) Sat, 10 March 2012 23:13

учитываем квадрат отношения радиусов колес и умножаем на два

это ещё зачем?

[VORON]

spaar писал(а) Sat, 10 March 2012 23:18

VORON писал(а) Sat, 10 March 2012 23:13

учитываем квадрат отношения радиусов колес и умножаем на два

это ещё зачем?

Потому что при расчете момента инерции берется квадрат радиуса. Ну и у нас 2 колеса.

У меня при упрощенном расчете получилось, что у 29" колеса с "гоночными" компонентами момент инерции примерно на 40% выше, чем у 26" колеса того же уровня: 0,11 против 0,08 кг*м². Я не учитывал вклад спиц и втулок, колесо считал полым кольцом.

С "туристическими" компонентами разница в абсолютном выражении будет больше в пару раз, а в относительном - почти такой же: 0,18 против 0,13 кг*м².

[spaar]

VORON писал(а) Sat, 10 March 2012 23:30

Потому что при расчете момента инерции берется квадрат радиуса

Но не надо забывать, что для расчёта энергии вращения этот момент умножается на угловую скорость, а угловая скорость большего колеса при той же скорости линейного движения будет меньше.
В итоге получается, что радиус не важен, т.е. два обода разных радиусов, но одинаковой массы, будут одинаково инертны, если в качестве свободной переменной брать линейную скорость движения ЦМ.
Важна только масса (которая в нашем велослучае косвенно зависит от радиуса, а именно почти пропрорциональна).

[AS]

VORON писал(а) Sat, 10 March 2012 22:59

AS писал(а) Fri, 09 March 2012 12:30

да и Dureme в моем понятии чисто дорожная шина, развитых грунтозацепов у нее нет - тот же слик. Опыт показывает, что по сухому и сыпучему яблоки катят отлично. Будет грязь - тогда уж лучше что то поуже, и позубастей.

Еще раз. Big Apple - это не туристическая шина и не полуслик. Если бы я искал толстый слик для города, то выбрал бы их. На сликах я ездил и знаю, как они себя ведут в MTB-применении.

У Dureme протектор, конечно, сглаженный, но он хотя бы есть. Я бы не отказался от Extreme или Mondial в толщине 2" и более, но их не существует. С умеренно-зубастой резиной сзади я тоже ездил, все же предпочитаю ставить ее вперед, а назад - полуслик.

но ведь те же яйца, только в профиль, глубина в таком рисунке не играет роли - все одно - едет, тем более что рисунок чисто для передка - он не гребет...
глубина протектора - есть, гребучести - нету, ибо зацепов как таковых - нема, просто гладкие ступеньки, дорожки.
если уж ставить цель грести - то или тот же мишлен, что я описал - он почти не гудит т.к. достатчоно мелкий, что бы катить, и в тоже время цепляется.
конечно, каждому свое, но у меня есть опыт, которым я и делюсь... надеюсь к нему прислушаются. Если нет желания получать советы, ну что ж, Jedem das Seine...

[Dr.GONZO]

все эти ваши подсчеты инерционности теряют всякий смысл, когда на найнере можно тупо проехать там, где 26" не едет (вверх по корням, по глубокому снегу и песку). мне вот как-то фиолетово насколько лучше разгоняется 26", если на нем надо спешиваться в тех местах, где 29" проезжает. Изменено 10 марта 2012 г. пользователем Dr.GONZO

[Scorpius]

VORON писал(а) Sat, 10 March 2012 23:30

У меня при упрощенном расчете получилось, что у 29" колеса с "гоночными" компонентами момент инерции примерно на 40% выше, чем у 26" колеса того же уровня: 0,11 против 0,08 кг*м

Неужели настолько большая разница?! Не может быть!

[Scorpius]

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 00:02

все эти ваши подсчеты инерционности теряют всякий смысл, когда на найнере можно тупо проехать там, где 26" не едет (вверх по корням, по глубокому снегу и песку). мне вот как-то фиолетово насколько лучше разгоняется 26", если на нем надо спешиваться в тех местах, где 29" проезжает.

Корни, это актуально. Хотя, как показывает практика, спешиваться всё равно рано или поздно приходится.

[VORON]

Scorpius писал(а) Sun, 11 March 2012 08:51

Корни, это актуально. Хотя, как показывает практика, спешиваться всё равно рано или поздно приходится.

Мне показалось, что найнер с велоштанами на борту более уверенно залезает на крутые скользкие горки, где 26" байк бы забуксовал или встал на дыбы.

Еще полностью исчезла проблема пихания пятками велорюкзака - до него теперь сантиметров 5.

Цитата:

Неужели настолько большая разница?! Не может быть!

Если, как тут подсказывают, считать энергию вращения, то разница будет меньше. Я не учел, что большое колесо имеет меньшую угловую скорость. Изменено 11 марта 2012 г. пользователем VORON

[centurn]

VORON писал(а) Sun, 11 March 2012 09:01

Цитата:

Неужели настолько большая разница?! Не может быть!

Если, как тут подсказывают, считать энергию вращения, то разница будет меньше. Я не учел, что большое колесо имеет меньшую угловую скорость.

А еще, это разница, касающаяса только разгона колеса. А разгоняется-то еще и вся масса ездок+наездник, которую в квадрат возводить не надо, зато весит под сотню. Доля разгона колеса там совсем небольшая, так что на общем фоне и не заметно будет, если не настраивать себя так, чтобы субъективно что-то мерещилось.

Вообще, без всякого наукообразия, чтобы прикинуть, насколько сложно раскрутить колесо, предгалается перевернуть велик и тупо крутнуть колесо рукой. Что, очень тяжело раскручивалось? А ведь при разгоне на педаль ноги нажимают, а не руки.

[Dr.GONZO]

centurn писал(а) Sun, 11 March 2012 11:38

VORON писал(а) Sun, 11 March 2012 09:01

Цитата:

Неужели настолько большая разница?! Не может быть!

Если, как тут подсказывают, считать энергию вращения, то разница будет меньше. Я не учел, что большое колесо имеет меньшую угловую скорость.

А еще, это разница, касающаяса только разгона колеса. А разгоняется-то еще и вся масса ездок+наездник, которую в квадрат возводить не надо, зато весит под сотню. Доля разгона колеса там совсем небольшая, так что на общем фоне и не заметно будет, если не настраивать себя так, чтобы субъективно что-то мерещилось.

Вообще, без всякого наукообразия, чтобы прикинуть, насколько сложно раскрутить колесо, предгалается перевернуть велик и тупо крутнуть колесо рукой. Что, очень тяжело раскручивалось? А ведь при разгоне на педаль ноги нажимают, а не руки.

вес колес несомненно влият на разгон и это далеко не фантазии, но вопрос надо немного переиначить. по большому счету имеют значение только вес спиц, обода, покрышки и камеры заднего колеса. лично по моим ощущениям переход с летней резины на зимнюю на одном и том же колесе вполне заметен в плане разгона, ибо вес меняется на +300гр, но при увеличении веса покрышки на 100гр лично я разницу почти не ощущаю, ну то есть разница чисто на психологическом уровне.

[GARRI]

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 12:01

по большому счету имеют значение только вес спиц, обода, покрышки и камеры заднего колеса.

А переднее не крутится что ли? )

[dr_TPig]

У меня были (и есть) два найнера, меняться не собираюсь
Фикс у меня тоже на больших колесах

[Dr.GONZO]

GARRI писал(а) Sun, 11 March 2012 13:16

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 12:01

по большому счету имеют значение только вес спиц, обода, покрышки и камеры заднего колеса.

А переднее не крутится что ли? )

переднее колесо вообще пофиг какое, оно ни на что не влияет (в пределах разумного, конечно). Изменено 11 марта 2012 г. пользователем Dr.GONZO

[GARRI]

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 17:21

переднее колесо вообще пофиг какое, оно ни на что не влияет (в пределах разумного, конечно).

Да? Странно. Насколько я себе понимаю, тот же самый маховик, который тоже требуется раскручивать. Так что снижение веса переднего, тоже даст положительный эффект при разгоне. Имхо конечно.

[dr_TPig]

GARRI писал(а) Sun, 11 March 2012 17:55

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 17:21

переднее колесо вообще пофиг какое, оно ни на что не влияет (в пределах разумного, конечно).

Да? Странно. Насколько я себе понимаю, тот же самый маховик, который тоже требуется раскручивать. Так что снижение веса переднего, тоже даст положительный эффект при разгоне. Имхо конечно.

да нет не особо оно влияет, конечно если тяжелое излишне - байк будет мордой клевать

[meccup]

dr_TPig писал(а) Sun, 11 March 2012 20:46

GARRI писал(а) Sun, 11 March 2012 17:55

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 17:21

переднее колесо вообще пофиг какое, оно ни на что не влияет (в пределах разумного, конечно).

Да? Странно. Насколько я себе понимаю, тот же самый маховик, который тоже требуется раскручивать. Так что снижение веса переднего, тоже даст положительный эффект при разгоне. Имхо конечно.

да нет не особо оно влияет, конечно если тяжелое излишне - байк будет мордой клевать

Пошел от кировца ставить колесо...

В чем разница? Передавать усилие через цепь или через землю?

[Dr.GONZO]

GARRI писал(а) Sun, 11 March 2012 17:55

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 17:21

переднее колесо вообще пофиг какое, оно ни на что не влияет (в пределах разумного, конечно).

Да? Странно. Насколько я себе понимаю, тот же самый маховик, который тоже требуется раскручивать. Так что снижение веса переднего, тоже даст положительный эффект при разгоне. Имхо конечно.

снижение веса переднего колеса равносильно снижению веса рамы и прочего оборудования, то есть легкий велосипед по-любому лучше разгоняется, но заднее колесо это совсем другое.

[etcc]

не, это сказки про невлияние переднего колеса
крутящаяся масса она и в африке (на переднем) крутящаяся

[Dr.GONZO]

etcc писал(а) Mon, 12 March 2012 00:10

не, это сказки про невлияние переднего колеса
крутящаяся масса она и в африке (на переднем) крутящаяся

проведи эксперимент.

я такого рода эксперименты проводил неоднократно. в частности практически нет никакой разницы ехать по шоссе на сликах или ехать только с одним сликом на заднем колесе. спереди вообще пофиг какая покрышка, ни на что не влияет (опять же в пределах разумного. с колесом от белаза впереди далеко не уедешь) Изменено 11 марта 2012 г. пользователем Dr.GONZO

[O`K]

Dr.GONZO писал(а) Sun, 11 March 2012 14:37

etcc писал(а) Mon, 12 March 2012 00:10

не, это сказки про невлияние переднего колеса
крутящаяся масса она и в африке (на переднем) крутящаяся

проведи эксперимент.

я такого рода эксперименты проводил неоднократно. в частности практически нет никакой разницы ехать по шоссе на сликах или ехать только с одним сликом на заднем колесе. спереди вообще пофиг какая покрышка, ни на что не влияет (опять же в пределах разумного. с колесом от белаза впереди далеко не уедешь)

+1
йа как-то раз опаздывал в шоссейную покатуху, ворвался в гараж и... опа... у шоссера вырвана спица на заднем колесе и нереальная восьмерень. Ну делать неча, схватил байк, кинулся резину поменять на слики, успел тока заднее махнуть, переднее фиг с ним, думаю, оставил зубастую. Откаталсо отлично, на след.утро на работу ехать, так сменил и переднее тоже. Вот нифига разницы не почувствовал. Ну разве только что жужжать поменьше стало.
А зубастая или слик сзаду - чувствуется сразу.
Именно поэтому на тандеме у мну на заднице двухдюймовый слик, а спереди - 2,5 дюймовая даунхилльная покрыха

[Techno]

Чо ж я-то такой нежный, что прекрасно чувствую разницу даже между более и менее зубастым полусликами... Точно так же, как и при замене тяжёлой антипрокольной покрышки на обычную ощущения на разгоне и в управлении совсем иные. Там, конечно, ещё разница в рисунке протектора сказывается, но всё же.

[VORON]

O`K писал(а) Mon, 12 March 2012 03:37

Откаталсо отлично, на след.утро на работу ехать, так сменил и переднее тоже. Вот нифига разницы не почувствовал. Ну разве только что жужжать поменьше стало.
А зубастая или слик сзаду - чувствуется сразу.

Вы очень плавно и незаметно перескочили от обсуждения инертности колеса к сопротивлению качения. Там действительно переднее колесо мало влияет.

Но какой байк будет ехать лучше - со сликом на переднем колесе весом 600 г или весом 1400 г?

[meccup]

Таг. Это уже другой вопрос.

1. Обсуждался бОльший момент инерции у найнеров.
2. Плавно перешли у вопросу сопротивления качения покрышек.

По второму вопросу могу сказать, что если не чувствуется разницы, это не означает что её нет. Сопротивления у переднего колеса меньше, ибо вес ездюка распределяется неравномерно между передним и задним. Особенно у mtb, на шоссейнике сидишь ниже, поэтому на шоссере разницу чувствуешь сильнее.


Ха-ха, Voron опередил) Изменено 12 марта 2012 г. пользователем meccup