«А давайте» и как с ними быть?

[o_grey]

Перечитал и понял что все равно не понял а зачем руководители походов вообще набирают группы,ведь если все время уменьшать количество возможных проблем,то приходишь к выводу-что надо ездить одному.

[steelcat]

o_grey писал(а) Sat, 19 March 2011 22:24

Перечитал и понял что все равно не понял а зачем руководители походов вообще набирают группы,ведь если все время уменьшать количество возможных проблем,то приходишь к выводу-что надо ездить одному.

Есть люди, которым нравится руководить. Мне например нравится. Да и скучно одному. Хотя одному безусловно проще и пробег больше разы.
Руководитель до возникновения конфликтной/неясной ситуации должен познакомиться со всеми участниками, найти к ним ключик, чтобы не приказывать, но хотя-бы направлять в нужное русло. Как у Глеба Жеглова, надо больше слушать людей и искренне интересоваться ими.
У участников группы всегда должен быть выбор из двух вариантов: с группой или без, задача руководителя представить первый вариант в более предпочтительном виде.
Нужно показывать что каждый участник критично важен для похода, без него не обойтись, группа будет его ждать вне зависимости от его желания свалить налево, руководитель помнить о нем и так далее. Долго, муторно, да. но только так скатываются нормальные группы.
Изменено 19 марта 2011 г. пользователем steelcat

[С`АндрО]

steelcat писал(а) Sat, 19 March 2011 23:32

У участников группы всегда должен быть выбор из двух вариантов: с группой или без,

Такой выбор может быть у претендента в участники, у участника выбора НЕТ, иначе он НЕ участник.

[dushman]

http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=tree&th=97802&start=0&rid=10275
Коль таки диспут продолжается. Наверное стоит вникнуть в начальный текст ссылки.
Просто в сём диспуте пытаются понять что надо делать или не делать, чтоб в группе был порядок. А судя из "Правила покатушек" все достаточно просто. Сплошная "анархия". Каждый сам себе "злобный буратино". Оргу "пофиг веники" он всё равно не ОТВЕЧАЕТ за других участников.

[mummi]

Как рук-ль я заранее "рисую" свое положение в группе и доходчиво объясняю каждому (если требуется) что итоговое решение принимаю я.

Обсуждать не возбраняется , но конечная фраза висит на организаторе, а дальше уже зависит от гибкости и подхода самого орга, от умения принимать верные решения и брать ответственность за решения на себя. Это орга и характеризует.

Участника характеризует умение вести себя в группе в данных условиях.

С этим должны согласиться все, кто идет (со мной) в поход.

Со временем сложился определенный круг людей, с которыми я еду с удовольствием как орг, а с которыми только как участник.
Сейчас я в группу готов брать одног-двух незнакомых мне людей среди 2-4 уже мне известных.

[VORON]

dushman писал(а) Sun, 20 March 2011 09:10

Оргу "пофиг веники" он всё равно не ОТВЕЧАЕТ за других участников.

Здесь все же не коммерческие группы (обычно). Орг не предоставляет никому никаких услуг и не несет ответственности (ну, кроме моральной) за качество их выполнения, ИМХО.

Другой разговор, если человек заплатил организатору деньги за что-то, а он их не отработал...

[dushman]

VORON писал(а) Sun, 20 March 2011 10:47

dushman писал(а) Sun, 20 March 2011 09:10

Оргу "пофиг веники" он всё равно не ОТВЕЧАЕТ за других участников.

Здесь все же не коммерческие группы (обычно). Орг не предоставляет никому никаких услуг и не несет ответственности (ну, кроме моральной) за качество их выполнения, ИМХО.

Другой разговор, если человек заплатил организатору деньги за что-то, а он их не отработал...

Володя. Обсуждаемый вопрос со всякими "а давайте" очень правилен и актуален. Про платные туры здесь писать не нужно. Там все ясно. Заплатил "бабки" и в зависимости от команд "Командира" ходиш строем или как тебе угодно в свободное время развлекаешся. А вот когда человек дабы небыло скучно собирает компанию, причем как орг "бабло" себе не требует тут оно другое. Каждому хочется чтоб его организаторский труд был оценен. Правильный орг будет беспокоится за каждого участника. И поэтому всякие "а давайте" ему на маршруте не нужны. Зачем оргу лишний головняк.
Поэтому может написать свод правил для участника многодневных ПОКАТУШЕК тобиш похода. А правила обычных "покатушек" тоже надо несколько пересмотреть. То что там написано в общих правилах, сайчас как "анархия". Есть люди которые организовав покатушку, строят её под себя. А потом часть участников не зняя во что они ввязались оказываются в неприятном пложении. Я считаю что даже в однодневном варианте орг должен быть более ответственным.

[Рыжее Лето]

С`АндрО писал(а) Sat, 19 March 2011 23:51

steelcat писал(а) Sat, 19 March 2011 23:32

У участников группы всегда должен быть выбор из двух вариантов: с группой или без,

Такой выбор может быть у претендента в участники, у участника выбора НЕТ, иначе он НЕ участник.

Эх, СандрО! Перевелись уже почти, к сожалению, такие адекватные участники!
Как правило, это люди старой туристической закалки, у которых есть в голове понимание группы и приоритет этой группы, а их все меньше и меньше. Тем более, в среде велосипедистов, где люди, обычно, начинают с покатушек, а потом ездят в велопоходы. Я много встречала людей, даже прошедших уже множество велопоходов.. но так и оставшихся с психологией покатушечника: "никто никому ничего не должен, я почти автоном и в любой момент могу отделится от группы и повернуть, куда мне нравится"

[Рыжее Лето]

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Бывают ли у вас такие ситуации, когда кто-то из членов вашей команды постоянно проявляет инициативу, выступает с предложениями? Предложения может быть и толковые, но, увы, неадекватные. Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

Хорошую ты тему поднял, РоманыЧ!
Сама тоже хотела задать этот вопрос общественности, но вот тему так и не подняла

Ситуации такие, конечно, явление распостраненное. Как писали выше, тут имеет место антилидерство (а чаще еще и банальный эгоизм участников). Проблема тут в том, что участник ставит свое "Я" выше интересов группы, которые представляет руководитель с маршрутом (все ведь уже согласовано и оговорено, всех устраивало). Как-то вот изначально у этого участника не заложено, что договоренности и интересы группы выше, чем его сиюмитное "а давайте", которое правильнее было бы перевести "а я хочу". Впрочем, его предложение может быть и адекватным - ведь и руководитель мог что-то не учесть и не доработать, либо желания всей группы могли изменится (например, из-за длительных дождей).

Что с этим делать?
Мне видится так:

1. Если у нас серьезный спортивный поход, или местность, в которой нельзя разделятся, или группа, которую нельзя дробить даже на 20км - тут никаких "а давайте" быть не может. Строгое подчинение. Но в такой ситуации и участники, обычно, это понимают. Либо надо жестко им это объяснить.

2. Если у нас изначальный не сложный поход по цивилизованной местности, то к "а давайте" можно иногда и прислушаться. Например, вот эта часть группы захотела осмотреть вооон тот замок, а другая устала и хочет побыстрее в город, то, как мне видится допустимо разделение на полдня-день (например, до обеда или ночевки), с четко оговоренной связью и точками сборки. При этом каждая часть должна быть автономна (иметь все для еды, ночлега, ремонта и возможности найти дорогу). Тоже и в случае, если какая-то часть группы, например, настаивает на ночевке в хостеле (скажем, по погодным причинам или состоянию здоровья), а другая хочет съэкономить и ночевать в палатке. Тут нет смысла кого-то насиловать и жестко всех заставлять смотреть одни и те же достопримечательности, есть всем вместе в одном и том же кафе и ночевать в одном отеле. Участники - разные люди, но все они тратят свое время на этот поход (обычно, чисто отдыхательный) и все должны получить удовольствие от прохождения маршрута.

3. Но! это все кроме тех случаев, когда такое разделение приносит вред дальнейшему прохождению маршрута. Если при ночевке в палатке там могут ограбить, сборка группы будет затруднена или еще что-то - это все нужно группе объяснить и такой раздел запретить. Как правило, для этого достаточно убедить "сомневающуюся" часть группы в неприятных последствиях (как у руководителя, у тебя решающее слово) - тогда антилидер останется один, а один он вряд ли куда-то поедет
В случае же, если он упертый и все же поедет один - это, обычно, физически сильный и опытный мужчина, он вполне в состоянии после такого отделения догнать группу самостоятельно. Так что главное не дать антилидеру затащить более слабых участников группы в неподходящие для них условия

4. И есть один случай, когда нужно следовать "а давайте" в обход мнения руководителя. Когда руководитель ведет группу в явно опасные для нее условия, подготовка руководителя недостаточна, чтобы это понимать, а более опытные участники, осознавшие, что надвигается задница, предлагают изменить маршрут. Я с этим столкнулась один раз и как раз сама была в числе этих "а давайте", а также за смену руководителя.

зы: все это только мой опыт и мое мнение, а я руководитель не слишком опытный, так что и мнение у меня не слишком увесистое

[vav58]

Поход это коллективный договор, кстати, скреплённый подписями в маршрутной книжке. О выборе маршрута, графике движения, тактике, способах передвижения, сложности препятствий, качестве и количестве питания, о распределении обязанностей в группе. Каждый участник добровольно берёт на себя обязанности готовиться к путешествию как физически, технически, так теоретически и морально. Каждый участник берёт на себя обязательства сохранять позитивный настрой в группе, всецело содействовать выполнению намеченных планов и графиков. Каждый участник берёт обязательство беречь своё здоровье и здоровье своих товарищей во имя выполнения намеченных планов. Каждый стремится подчинить свои личные амбиции коллективным стремлениям.
И если участник выполнил все намеченное перед походом и в походе, то может надеяться, что его пригласят и в новый, не менее интересный и сложный маршрут!

[vvsar]

vav58 писал(а) Wed, 23 March 2011 16:12

Поход это коллективный договор, кстати, скреплённый подписями в маршрутной книжке. О выборе маршрута, графике движения, тактике, способах передвижения, сложности препятствий, качестве и количестве питания, о распределении обязанностей в группе. Каждый участник добровольно берёт на себя обязанности готовиться к путешествию как физически, технически, так теоретически и морально. Каждый участник берёт на себя обязательства сохранять позитивный настрой в группе, всецело содействовать выполнению намеченных планов и графиков. Каждый участник берёт обязательство беречь своё здоровье и здоровье своих товарищей во имя выполнения намеченных планов. Каждый стремится подчинить свои личные амбиции коллективным стремлениям.
И если участник выполнил все намеченное перед походом и в походе, то может надеяться, что его пригласят и в новый, не менее интересный и сложный маршрут!

Видите ли, у нас тут оформление маршрутных книжек, подписание договоров и обязательств не является массовым явлением. Так что мы не обсуждаем формализованные случаи, где всё ясно.

[steelcat]

С`АндрО писал(а) Sat, 19 March 2011 23:51

steelcat писал(а) Sat, 19 March 2011 23:32

У участников группы всегда должен быть выбор из двух вариантов: с группой или без,

Такой выбор может быть у претендента в участники, у участника выбора НЕТ, иначе он НЕ участник.

Мы говорим о разных "участниках". Я говорю о людях, которые спонтанно собрались на покатушку и у каждого свои тараканы в голове. С людьми, с которыми я уже скатался, даже вопроса «А давайте» не возникает.

[Insight]

steelcat писал(а) Thu, 24 March 2011 10:16

С людьми, с которыми я уже скатался, даже вопроса «А давайте» не возникает.

Это о чем в данном случае говорит?


vav58 писал(а) Wed, 23 March 2011 16:12

Поход это коллективный договор, кстати, скреплённый подписями в маршрутной книжке. О выборе маршрута, графике движения, тактике, способах передвижения, сложности препятствий, качестве и количестве питания, о распределении обязанностей в группе. Каждый участник добровольно берёт на себя обязанности готовиться к путешествию как физически, технически, так теоретически и морально. Каждый участник берёт на себя обязательства сохранять позитивный настрой в группе, всецело содействовать выполнению намеченных планов и графиков. Каждый участник берёт обязательство беречь своё здоровье и здоровье своих товарищей во имя выполнения намеченных планов. Каждый стремится подчинить свои личные амбиции коллективным стремлениям.
И если участник выполнил все намеченное перед походом и в походе, то может надеяться, что его пригласят и в новый, не менее интересный и сложный маршрут!

К туризму можно подходить и как к отдыху, не обязательно как к работе.


Рыжее Лето писал(а) Tue, 22 March 2011 04:26

Проблема тут в том, что участник ставит свое "Я" выше интересов группы, которые представляет руководитель с маршрутом (все ведь уже согласовано и оговорено, всех устраивало).

Руководитель, стало быть, априори не ставит своё "Я" выше интересов группы?


Рыжее Лето писал(а) Tue, 22 March 2011 04:26

И есть один случай, когда нужно следовать "а давайте" в обход мнения руководителя. Когда руководитель ведет группу в явно опасные для нее условия, подготовка руководителя недостаточна, чтобы это понимать, а более опытные участники, осознавшие, что надвигается задница, предлагают изменить маршрут.

Загвоздка в том что никто не может ЗНАТЬ истину. Каждый считает что он прав и адекватен а оппонент не прав и эгоист. Отсюда и возникает большинство конфликтных ситуаций.
Изменено 24 марта 2011 г. пользователем Insight

[vav58]

Туризм ещё может быть и спортом! Возможностью познать себя, своего товарища. Встретиь друга, подругу. "Туризм - школа мужества, школа замужества!" В каждой шутке - есть доля шутки. Как хорошо, что в России развит коллективный туризм! Мне в своё время занятия туризмом помогли стать руководителем производства. Принятие ответственности за коллектив(группу) в экстремальных условиях похода, а потом в более лёгких производственных делах легко находились решения из любых ситуаций.

[Insight]

vav58 писал(а) Thu, 24 March 2011 14:25

Туризм ещё может быть и спортом!...

Согласен.

[С`АндрО]

vav58 писал(а) Thu, 24 March 2011 14:25

Туризм ещё может быть и спортом!

Но НЕ велосипедный.....

[VladG]

С`АндрО писал(а) Thu, 24 March 2011 18:49

vav58 писал(а) Thu, 24 March 2011 14:25

Туризм ещё может быть и спортом!

Но НЕ велосипедный.....

Да вааще никакой

[Art]

vav58 писал(а) Thu, 24 March 2011 14:25

"Туризм - школа мужества, школа замужества!"

Слышал такой вариант: "альпинизм - школа мужества, туризм - школа замужества".

[vav58]

Велосипедизма, на мой взгляд, (на мой взгляд) в велотуризме, в лучшем случае, 10%. Зато сколько психологии на колёсах. А география, история, ориентирование, знание техники. Мне больше нравится психология! Такие бывают непростые задачки. Видел драки в пятёрках, несколько походов ходил "нейтрализатором" для одного скандального участника. Как мне пригодился этот опыт в руководстве производством через несколько лет

[mmikhailov]

Хорошая тема!
Вот несколько ИМХОв :

О роли руководителя тут сказано много и правильно. Для повышения адекватности самого руководителя желательно, чтобы оный хотя бы изредка отправлялся в походы не в качестве "вождя". Сильно помогает.
***
В походе желательно (а в сложном походе - обязательно) чтобы у каждого участника была своя функция.
Пример:
В мартовском походе по Монголии нас было четверо.
Змей - голова (три головы)
Кампи - штурман
Койот - завхоз
Мну - механег
Все при деле, каждый - начальник. Один - над тушенкой, другой - над gpsами, третий - над цепями и педалями.
***
Да, когда в группе 15 человек на сундук мертвеца, придумать "должность" для каждого сложно. И то можно!
Пример: Я вожу велотуры. Каждой группе я говорю: "тот, кто обгоняет меня и чешет вперед, берет на себя всю ответственность за собственную безопасность, навигацию и прочее". Для большинства этого достаточно. Но всегда найдутся 1-2 участника, у которых в анальном отверстии находится инструмент сапожника. Они постоянно куда-то уезжают. Кстати, они же, как правило, и лезут с советами - активность прет, что поделаешь. Ну не пороть же мне их! Тогда я назначаю их ГЛАВНЫМИ ФОТО- И ВИДЕООПЕРАТОРАМИ ПОХОДА. Уехали вперед? - Остановились и снимайте группу, едущую на фоне прикольного замка. Группа им потом за фото и видео - респект и уважуху, а люди при деле. Задание выполняют!
***
В плане принятия решений со Змеюки можно брать пример. Когда надо решить, как ехать (ну например - по реке или по дороге), он собирает "совет в Филях", всех выслушивает, потом, чуть подумав, говорит гагаринское "поехали!" - и тут же уносится в даль. ВСЕ! Каждый высказал свою точку зрения. Руководитель выслушал, интерполировал, сформировал в голове (трех головах) решение и поехал сообразно оному. Времени на дальнейшие рассусоливания уже нет - группа едет.
***
Самое хреновое, это когда случилось что-то экстремальное и руководителю надо принять очень важное решение. А вокруг - не менее (а иногда и более) опытные туристы, каждый из которых считает, что спасение группы - его, и только его, долг (под термином "что-то экстремальное" я подразумеваю не внезапный дождь или восьмерку на колесе, а реальную угрозу здоровью и жизни). Тут вождь должен хорошо понимать, что желание стать героем, волевым мачо, который всех спасет - один из самых древних инстинктов человека, идти против него бывает опасно. Действовать надо решительно, но ооооооочень аккуратно. Прекрасный вариант описан Стивенсоном в "Острове сокровищ" - я имею в виду момент, когда пираты пытались "низложить" Сильвера. Перечитайте.
***
Но и не-руководителю в такой ситуации не позавидуешь.
Последняя более-менее экстремальная ситуация у меня была в пешем походе по Кавказу два года назад. Спуск вместо одного дня занял два, в результате нескольких "косяков" к вечеру первого дня спуска у нас кончилась вода. Я не был руководителем, я был штурманом. Денис (руководитель) хотел с утра спуститься к реке, набрать воды и пойти дальше по руслу. Я же был уверен в том, что воды там нет (русло пересыхающее), а, пойдя по руслу с диким перепадом высот, мы имеем все шансы переломать руки-ноги. Да и выводило оно нас в безлюдную долину, от которой еще чесать и чесать... Надо было идти по гребню, но проблема была в том, что мы и так шли по нему уже пол-дня, а река - это хотя бы какое-то разнообразие...
Надо было не просто донести свою мысль до руководителя, но и обязательно сделать так, чтобы он не повел группу к реке. Когда мы залезли в палатку, я подождал, пока выскажутся и поспорят все (у двоих не было опыта горных походов, но один из них был весьма речист ). Я молчал, как рыба об лед, пока Денис сам не спросил меня. И тогда я, вспомнив заветы дедушки Карнеги, начал с того, что обратился ко всем и напомнил им, что наш вождь - Денис, и, что бы мы все тут не говорили, ему принимать решение. И мы должны будем подчиниться этому решению, даже, если будем считать его тысячу раз неправильным.
Мне, естественно, нужно было не столько одобрение этого тезиса всеми остальными, сколько, чтобы это услышал Денис. Оно сработало. Я высказал свои соображения по поводу реки, и Денис, ничего не говоря, лег спать. А с утра мы пошли по гребню, и к трем часам дня наткнулись на ручеек с чистейшей водой, а в шесть уже вышли к селу.
***

Михаил Михайлов. Туристские нравоучения. Том II

[mmikhailov]

Упс! Повторчег вышел... Изменено 26 апреля 2011 г. пользователем mmikhailov