А вот вам статья про велодорожки от Ворона!

[k102]

Bogdanter сказал(а) 5 часов назад:

Вас как пешехода в городе могут ограничивать\направлять в нужном направлении средствами, которые вы легко можете преодолеть и проигнорировать (лента, указатели, временные ограждения и тп). С автомобилистами та же история, на первых порах обязательно нужно физически обособлять полосы. Насколько ограждение будет эффективно против особо злостных существ, приросших к сидениям авто, это другой вопрос. Можно сделать, чтоб нельзя было залезть на полосу, можно поставить что-то из расчета, что большинство все-таки разумно. Ну и не забывайте про то, что с нынешним скоростным режимом по хорошему все полосы должны быть ограждены. Это уже стандартная европейская практика, посмотрите любое руководство. Снизят скорость до честных 30 кмч, тогда можно полосу и без ограждения оставить. 

Так ограничение оно типа для безопасности? Чтобы машину отбросило обратно? Это же бетонные блоки, как на магистралях. Кто-то хочет такое в центре?

 

От парковки должны спасти камеры (и работающее гибдд, да)

[Костя]

Очевидно ограждения ставятся для безалаберных велосипедистов, а не для машин.

Но у нас велосипедистов мало, и скорость на фонтанке у авто по факту небольшая, что непреодолимые особо и не нужны. О бетонные блоки велосипедистов покалечится больше чем о машины.

Раньше на подъезде к спортивной полоса ОТ немножко физически отделялась, сейчас уже все стоят по привычке и без него.

[k102]

Костя сказал(а) 1 час назад:

Очевидно ограждения ставятся для безалаберных велосипедистов, а не для машин.

Но у нас велосипедистов мало, и скорость на фонтанке у авто по факту небольшая, что непреодолимые особо и не нужны. О бетонные блоки велосипедистов покалечится больше чем о машины.

Раньше на подъезде к спортивной полоса ОТ немножко физически отделялась, сейчас уже все стоят по привычке и без него.

Ага, помнится, приходилось ехать там левее полосы ОТ, тк узко да и мне надо было потом налево. Хорошо что убрали, стало удобнее.

[tourist]

k102 сказал(а) 25.01.2020 в 10:24:

Нет, прочитай внимательнее. Мнение того кто ездит 10 в 2 раза важнее мнения того кто ездит 5. При этом мнение тех, кто не ездит зимой - не особо важно.

Т.е. мнение дальнобойщика на фуре гораздо важнее мнения всех остальных? Чего же им тогда запрещают въезд в город? У них-то пробеги бывают очень большие.

А если спортсмен за весну-осень проезжает 20 000 км, а зимой на станке вкручивает, его мнение не особо важно? Тогда получается противоречие.

[k102]

tourist сказал(а) 52 минуты назад:

Т.е. мнение дальнобойщика на фуре гораздо важнее мнения всех остальных? Чего же им тогда запрещают въезд в город? У них-то пробеги бывают очень большие.

А если спортсмен за весну-осень проезжает 20 000 км, а зимой на станке вкручивает, его мнение не особо важно? Тогда получается противоречие.

А что, фура ездит по городу? Вообще не в тему.

 

Мнение спортсмена важно, но не про езду зимой - вроде очевидно. Если он не ездит по неубранным улицам, что он может о них сказать?

[tourist]

k102 сказал(а) 1 час назад:

А что, фура ездит по городу? Вообще не в тему.

 

Мнение спортсмена важно, но не про езду зимой - вроде очевидно. Если он не ездит по неубранным улицам, что он может о них сказать?

Раньше ездили, пока не запретили. И очень даже в тему: у кого пробег больше, тот и диктует правила. Или все-таки не так?

 

Мнение спортсмена, который гоняет по загородным трассам, на сборах, по соревнованиям и т.п. очень важно для городской инфраструктуры. Так же, как и его мнение о зимнем катании. 

 

Т.е. получается, что важно не то, сколько человек накатал км, а то, где он их накатал и почему/как. Например: Вася каждый день ездит на работу на велосипеде: 10 км в одну сторону - 10 км в другую. 5 дней в неделю, круглый год. получается 100 км в неделю. А Сережа 5 дней в неделю ездит на велосипеде 2 км до работы и обратно, а в субботу у него плановый заезд на 200 км в Выборг, например. Для кого важнее городская инфраструктура? Для вас мнение Сережи будет более ценным?

[k102]

tourist сказал(а) 30 минут назад:

Раньше ездили, пока не запретили. И очень даже в тему: у кого пробег больше, тот и диктует правила. Или все-таки не так?

Ну их мнение было бы интересно, если бы их не выперли из города. А выперли не за пробег а за то что большие и шумные. При чем тут велосипеды вообще?

tourist сказал(а) 30 минут назад:

Мнение спортсмена, который гоняет по загородным трассам, на сборах, по соревнованиям и т.п. очень важно для городской инфраструктуры. Так же, как и его мнение о зимнем катании. 

 

Т.е. получается, что важно не то, сколько человек накатал км, а то, где он их накатал и почему/как. Например: Вася каждый день ездит на работу на велосипеде: 10 км в одну сторону - 10 км в другую. 5 дней в неделю, круглый год. получается 100 км в неделю. А Сережа 5 дней в неделю ездит на велосипеде 2 км до работы и обратно, а в субботу у него плановый заезд на 200 км в Выборг, например. Для кого важнее городская инфраструктура? Для вас мнение Сережи будет более ценным?

Нет конечно. Я как-то думал что это очевидно, что мы говорим о пробеге по городу.

[lol_wut]

k102 сказал(а) 15 минут назад:

мы говорим о пробеге по городу

Более того, ещё и важно по каким именно частям города оный пробег совершается. Езда по окраинам довольно сильно отличается от езды по центру.

Особенно это заметно в тротуарно-ездовых срачах, когда начинает спорить окраинный велосипедист со своим оппонентом, который ездит исключительно в центре. Один орёт, что тротуары это идеальное место для велосипеда, неявно подразумевая широченные пустые тротуары в спальниках. А другой кричит, что за езду по тротуарам нужно расстреливать и сжигать, опять же молча подразумевая тротуар на ул. Садовая в час-пик, например.

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем lol_wut

[Bogdanter]

Ребят, ребят, все это учитывание того, кто где и сколько ездит плохо пахнет, дальше только не начните определять рассу ездока и ширину его скул. 

 

Правильно так: 1 человек (не велосипедист, не гонщик, не тротуарщик, а именно человек) = 1 голос по вопросу о том, что должно быть и как. Все остальные коэффициенты это средневековье. 

 

Но опыт езды на веле по городу у того, кто непосредственно занимается ВИ конечно должен быть и чем больше и разнообразнее, тем лучше. 

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем Bogdanter

[tourist]

k102 сказал(а) 22 минуты назад:

Ну их мнение было бы интересно, если бы их не выперли из города. А выперли не за пробег а за то что большие и шумные. При чем тут велосипеды вообще?

Это просто как пример, что сам пробег - это вообще не показатель. Это все равно, что спросить: температура 50 градусов, это много? Пока не дать пояснения, температура чего, для чего много/мало и вообще, в каких единицах измерения - это просто бессмысленные цифры. Когда их выперали из города, их мнение никого не интересовало, хотя пробег у них большой.

Меня опередили уже:

lol_wut сказал(а) 7 минут назад:

Более того, ещё и важно по каким именно частям города оный пробег совершается. Езда по окраинам довольно сильно отличается от езды по центру.

Особенно это заметно в тротуарно-ездовых срачах, когда начинает спорить окраинный велосипедист со своим оппонентом, который ездит исключительно в центре. Один орёт, что тротуары это идеальное место для велосипеда, неявно подразумевая широченные пустые тротуары в спальниках. А другой кричит, что за езду по тротуарам нужно расстреливать и сжигать, опять же молча подразумевая тротуар на ул. Садовая в час-пик, например.

Совершенно верно! Человек может накатывать очень мало за год, но накатывать именно в городе, использую велосипед исключительно, как транспорт, в т.ч. и для работы (посмотрите, сколько сейчас курьеров на велосипедах развозят еду), в районах, которые совсем не предназначены для движения по тротуару или проезжей части. Я могу каждый день ездить с дачи на работу (70 + 70 км), работая на окраине города и выступать против всяких велодорожек, велополос и т.п. Но моё мнение при этом не будет значить вообще ни чего, т.к. я и не собираюсь этим пользоваться, мне и так хорошо. А надо учитывать мнение тех, кто хочет этим пользоваться. Если таких много - надо делать, пусть кому-то это и не понравится, как фурщикам не нравилось, что их вытесняют из города, чтобы офисному планктону было проще перевозить свое тело от дома к работе и обратно. 

 

 

[indi]

Bogdanter сказал(а) 28 минут назад:

Ребят, ребят, все это учитывание того, кто где и сколько ездит плохо пахнет, дальше только не начните определять рассу ездока и ширину его скул. 

 

Правильно так: 1 человек (не велосипедист, не гонщик, не тротуарщик, а именно человек) = 1 голос по вопросу о том, что должно быть и как. Все остальные коэффициенты это средневековье. 

 

Но опыт езды на веле по городу у того, кто непосредственно занимается ВИ конечно должен быть и чем больше и разнообразнее, тем лучше. 

Не согласен, нужно отделять паразитирующие элементы. Т.е., голоса автолюбителей необходимо умножать на 0.

[k102]

tourist сказал(а) 15 минут назад:

Это просто как пример, что сам пробег - это вообще не показатель. Это все равно, что спросить: температура 50 градусов, это много? Пока не дать пояснения, температура чего, для чего много/мало и вообще, в каких единицах измерения - это просто бессмысленные цифры. Когда их выперали из города, их мнение никого не интересовало, хотя пробег у них большой.

Это такой намек нк то что надо выпереть тех у кого хоть какой-то пробнг есть?

tourist сказал(а) 15 минут назад:

Меня опередили уже:

Совершенно верно! Человек может накатывать очень мало за год, но накатывать именно в городе, использую велосипед исключительно, как транспорт, в т.ч. и для работы (посмотрите, сколько сейчас курьеров на велосипедах развозят еду), в районах, которые совсем не предназначены для движения по тротуару или проезжей части. Я могу каждый день ездить с дачи на работу (70 + 70 км), работая на окраине города и выступать против всяких велодорожек, велополос и т.п. Но моё мнение при этом не будет значить вообще ни чего, т.к. я и не собираюсь этим пользоваться, мне и так хорошо. А надо учитывать мнение тех, кто хочет этим пользоваться. Если таких много - надо делать, пусть кому-то это и не понравится, как фурщикам не нравилось, что их вытесняют из города, чтобы офисному планктону было проще перевозить свое тело от дома к работе и обратно. 

 

 

Еще раз - пробег по городу! Не на дачу, не по лесу! Сколько можно то?...

Фуры... Нет, я не понимаю. Они портят дорогу, шумят, иногда не могут заехать в горку по снегу. Какая связь с велосиредистами?

[Костя]

1. Что и где строить решать должны хозяева земли и денег на которые строится. 

2. И даже при этом, голосованием среди дольщиков не выясняют материал и сечение арматуры в перекрытиях. Или среди автомобилистов откуда куда строить дорогу и в сколько полос. Это решается расчётами на моделях. 

[Bogdanter]

indi сказал(а) 10 минут назад:

Не согласен, нужно отделять паразитирующие элементы. Т.е., голоса автолюбителей необходимо умножать на 0.

Как бы не хотелось согласится с этим с позиции велосипедиста, думаю такой подход в долгосрочной перспективе ни к чему хорошему не приведет.

 

Мнение каждого должно быть учтено и услышано. Но, например, разумная городская власть на основе исследований и мнений специалистов придет к выводу, что если слушать только водителей, то город превратится в автомобильную свалку. Поэтому разумная городская власть пойдет против авто большинства, им же во благо. 

[Костя]

Bogdanter сказал(а) 9 минут назад:

Поэтому разумная городская власть пойдет против авто большинства, им же во благо. 

Какого ещё автобольшинства? Их 30%. 

Занимают 75% дорог, строят и обслуживают за счёт пешеходов. 

А тут ещё 0,3% велосипедистов постмарксистов, заявляют что они униженное и оскорблённое меньшинство представляющее силы абсолютного добра, поэтому им должны 10% дорог, неважно за чей счёт. 

Если делать на налоги соответствующих категорий, то у авто дороги должны быть шириной в 2 полосы и платная парковка везде, велосипедистам велодорожки шириной 10 см (кстати очень удобные были бы).

[Bogdanter]

Костя сказал(а) 20 минут назад:

Какого ещё автобольшинства? Их 30%. 

Занимают 75% дорог, строят и обслуживают за счёт пешеходов. 

А тут ещё 0,3% велосипедистов постмарксистов, заявляют что они униженное и оскорблённое меньшинство представляющее силы абсолютного добра, поэтому им должны 10% дорог, неважно за чей счёт. 

Если делать на налоги соответствующих категорий, то у авто дороги должны быть шириной в 2 полосы и платная парковка везде, велосипедистам велодорожки шириной 10 см (кстати очень удобные были бы).

Да, я знаю, что их 30% от всего населения, но так получается, что большинство пользователей дорог это автомобилисты. 

 

Создать велоинфраструктуру можно за счет отказа о стройки нескольких эстакад или уменьшения бездонного бюджета на ремонт существующих дорог, о котором вы почему-то не так сильно переживаете. 

[k102]

Почему-то многие тут думают что учет мнения это прям допуск кухарки к управлению страной.

Но это ж не так - мнение надо учитывать просто для обратной связи: нормально сделали или нет. Без нее регулирование не работает.

[tourist]

k102 сказал(а) 1 час назад:

Это такой намек нк то что надо выпереть тех у кого хоть какой-то пробнг есть?

Нет, это намёк, что кол-во км - это не показатель, и тот, у кого 10 т.км не должен только из-за этого иметь 2 голоса по сравнению с тем, у кого 5 т.км.

 

k102 сказал(а) 1 час назад:

Еще раз - пробег по городу! Не на дачу, не по лесу! Сколько можно то?...

Фуры... Нет, я не понимаю. Они портят дорогу, шумят, иногда не могут заехать в горку по снегу. Какая связь с велосиредистами?

Выше уже очень хорошо расписали, что пробег по городу не равен пробегу по городу. Город большой, условия разные. Да и на дачу можно ездить, проезжая полгорода.

Фуры портят дорогу, шумят и не могут заехать в горку так же, как спортсмены на велосипедах. Запретим их, пусть только корзиночники катаются!

 

 P.s. У нас в городе есть спортсмены, которые как минимум в призах на местных соревнованиях. Они тоже ездят на работу на велосипедах. Как ни странно, они передвигаются по велодорожкам. Может просто потому, что они хорошо умеют ездить? 

[k102]

Bogdanter сказал(а) 19 минут назад:

Да, я знаю, что их 30% от всего населения, но так получается, что большинство пользователей дорог это автомобилисты. 

 

Создать велоинфраструктуру можно за счет отказа о стройки нескольких эстакад или уменьшения бездонного бюджета на ремонт существующих дорог, о котором вы почему-то не так сильно переживаете. 

Перестать чинить дороги? Нууу нет, у меня нынче ригидная вилка, я против.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 40 минут назад:

Перестать чинить дороги? Нууу нет, у меня нынче ригидная вилка, я против.

33,8 миллиарда рублей на ремонт дорог на 20-23 года. 

 

4 миллиарда рублей нужно, чтобы сделать в СПб самую большую велосипедную сеть велодорог в мире. 

 

Что перестать чинить, простите?

 

Надо переставать мыслить автомобильными максимами, типа "ой, вы вообще автомобили запретите"

[k102]

Bogdanter сказал(а) 13 минуты назад:

33,8 миллиарда рублей на ремонт дорог на 20-23 года. 

Ну тык дороги они слегка шире. Не удивительно что их чинить дороже.

Bogdanter сказал(а) 13 минуты назад:

4 миллиарда рублей нужно, чтобы сделать в СПб самую большую велосипедную сеть велодорог в мире. 

Так... А кто спорит то? Или делать можно или то или то?

Bogdanter сказал(а) 13 минуты назад:

Что перестать чинить, простите?

 

Надо переставать мыслить автомобильными максимами, типа "ой, вы вообще автомобили запретите"

Плохие дороги это плохо. Звучит капитанисто, но на самом деле - хренвый асфальт это потеря денег (всякие газельки, везущие еду в магазины чаще ломаются), повышение опасности (идиот на хорошей дороге менее опасен чем идиот на плохой) и куча всего другого.

Все же дороги должны подходить для хардкорного шоссера а не только для xc.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 48 минут назад:

Ну тык дороги они слегка шире. Не удивительно что их чинить дороже.

Так... А кто спорит то? Или делать можно или то или то?

Плохие дороги это плохо. Звучит капитанисто, но на самом деле - хренвый асфальт это потеря денег (всякие газельки, везущие еду в магазины чаще ломаются), повышение опасности (идиот на хорошей дороге менее опасен чем идиот на плохой) и куча всего другого.

Все же дороги должны подходить для хардкорного шоссера а не только для xc.

Так мы сравниваем ремонт и постройку велосети (велополоитена). Разные вещи. 

 

Хреновые дороги это как раз один из способов раздуть бюджет до таких размеров, тк если сделать по европейским стандартам, то 30 млрд на ремонт не освоить, хнык-хнык. 

 

Делать можно либо бесконечный ремонт, либо часть денег на ремонт не украсть, а сделать ВИ.

 

Если понизить аппетиты и взять не 4 млрд, а хотя бы 1 млрд, то все равно на пару-тройку велохайвеев через весь город (длиной 750 км) хватит. 

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем Bogdanter

[Hellwarrior]

lol_wut сказал(а) 8 часов назад:

Более того, ещё и важно по каким именно частям города оный пробег совершается. Езда по окраинам довольно сильно отличается от езды по центру.

Особенно это заметно в тротуарно-ездовых срачах, когда начинает спорить окраинный велосипедист со своим оппонентом, который ездит исключительно в центре. Один орёт, что тротуары это идеальное место для велосипеда, неявно подразумевая широченные пустые тротуары в спальниках. А другой кричит, что за езду по тротуарам нужно расстреливать и сжигать, опять же молча подразумевая тротуар на ул. Садовая в час-пик, например.

Обычно на окраинах тоже лучше ехать не по тротуару, ну или чтоб была возможность невозбранно метнуться с тротуара на ПЧ перед перекрёстком, ежели ПЧ зафлужена. А на той же Садовой тротуарить местами приходилось частенько, причём местами это не настолько уж и запредельщина, хотя лучше объезжать её к удам срамным, причём в обе стороны. А есть места, где и на ПЧ, и на тротуаре вульвѣцъ полнейший, наиболее ҟанонічные примеры – Площадь Восстания и Троицкий мост (во всяком случае в буднях), и места эти должно вычеркнуть нафиг из «велосипедных маршрутов» через город. На окраинах, кстати, тоже есть подобные места, всякие там Кондратьевские, например, или Лесной от Акад. Лебедева до Нейшлотского, где, правда, почти полностью спасает объезд, но в обратную сторону подобный финт не действует.
А вообще нельзя сказать, что езда по окраинам прямо таки совсем радикально отличается от езды по центру. И там, и там надобно уметь правильный маршрут прокладывать, чтоб меньше непроезжаемых (Т-образные итп не в счёт, естественно) трёхглазых, меньше гузовозкоблудия, ну или чтоб при наличии оно нормально объезжалось всякими тротуарами, а не руководствоваться какими-нибудь прокладками яндекса и прочим подобнымблудом. Более-менее вменяемые пути (равно как и вульвѣцъ) есть и на окраинах, и в центре. Разница только в том, что... на окраинах % вменяемых путей больше, а % вульвѣца меньше, и при наличии альтернативы центр надобно объезжать

tourist сказал(а) 9 часов назад:

Т.е. получается, что важно не то, сколько человек накатал км, а то, где он их накатал и почему/как. Например: Вася каждый день ездит на работу на велосипеде: 10 км в одну сторону - 10 км в другую. 5 дней в неделю, круглый год. получается 100 км в неделю. А Сережа 5 дней в неделю ездит на велосипеде 2 км до работы и обратно, а в субботу у него плановый заезд на 200 км в Выборг, например. Для кого важнее городская инфраструктура? Для вас мнение Сережи будет более ценным?

В приведённом примере мнение Васи относительно городской инфраструктуры, безусловно, важнее. В то же время странно, что чел, который в выходной день ездит 200-ку, занимается тем, что уподобляется каким-то посонам с раёна и едет жалкие DVA км до работы, тогда как конь двухколёсный для таких расстояний совершенно не нужен. Относительно зимней езды в целом верно, но надобно ещё смотреть, что кому мешает ездить и насколько это исправимо. Елозить по сугробам и биться с 💩дѣрьмодѣмонами💩 дорожными далеко не все желают, но в то же время можно невозбранно ездить в те дни, когда ничего подобного нет, ну или можно заставить дворников нормально убирать улицы/заставить градостроителей запилить крытую многополосную велоинфраструктуру на высоте 3 этажа, где всегда будет чисто и не будет никаких сугробов

 

[Костя]

Bogdanter сказал(а) 6 часов назад:

4 миллиарда рублей нужно, чтобы сделать в СПб самую большую велосипедную сеть велодорог в мире. 

Сколько из этих 4 миллиардов заплатите вы?

Найдётся ли в городе достаточно таких людей чтобы их набрать? 

Предполагаю пешеходы предпочтут в 2 раза быстрее доезжать на метро и налоги свои направить на развитие метро. 

Особенно насмотревшись на культурность велосипедистов. 

k102 сказал(а) 7 часов назад:

Почему-то многие тут думают что учет мнения это прям допуск кухарки к управлению страной.

Но это ж не так - мнение надо учитывать просто для обратной связи: нормально сделали или нет. Без нее регулирование не работает.

Напротив, я за то чтобы городом распоряжались люди, все люди, а не меньшинство. 

Люди ездящие на конях чем хуже велосипедистов? Если они тоже хотят дорожку для коней на каждой улице? Обязан ли город их строить?

Людей с собаками и колясками гораздо больше велосипедистов не стоит ли сначала построить дорожки для них? 

 

Окончательное решения должны принимать все жители, естественно учитывая, а надо ли оно вообще тем для кого предназначено по замыслу. 

Требовать от обывателя за минуту выполнить многодневную работу транспортного аналитика это бредятина на входе и выходе. 

Но из стратегий или проектов обыватель вполне может выбрать по душе.

[k102]

Костя сказал(а) 5 часов назад:

Напротив, я за то чтобы городом распоряжались люди, все люди, а не меньшинство. 

Люди ездящие на конях чем хуже велосипедистов? Если они тоже хотят дорожку для коней на каждой улице? Обязан ли город их строить?

Это вне темы обсуждения. Город решил построить велодороги - именно на это и реагируем.

Костя сказал(а) 5 часов назад:

Людей с собаками и колясками гораздо больше велосипедистов не стоит ли сначала построить дорожки для них? 

Для колясок все очень плохо, да. И спрашивать это надо у тех, кто ходит с коляской, а не всех подряд.

Костя сказал(а) 5 часов назад:

Окончательное решения должны принимать все жители, естественно учитывая, а надо ли оно вообще тем для кого предназначено по замыслу. 

Требовать от обывателя за минуту выполнить многодневную работу транспортного аналитика это бредятина на входе и выходе. 

Это чтобы предлагать. Чтобы критиковать - думаю достаточно опыта использования.

Костя сказал(а) 5 часов назад:

Но из стратегий или проектов обыватель вполне может выбрать по душе.

Да, я именно про такую обратную связь - построили, те для кого строили могут высказаться, хорошо пооучилось или говно какое-то.