Лыжный туризм

[Bulawka]

AlexTrub сказал(а) 1 час назад:

Если говорить применительно к палатке, то надо различать насколько человек одет. То есть куда он это выделяет, в палатку, в одежду или в спальник.

А какова, по-твоему, дальнейшая судьба твоих выделений в спальник? Куда в итоге девается это тепло?

[AlexTrub]

C/\ABA сказал(а) 4 часа назад:

Все равно выделяется. Метаболизм, сердечная деятельность, перистальтика - все это процессы с выделением тепла, и его надо куда то отводить, иначе человек перегреется и умрет. Теплоемкость спальника минимальна.

То есть по-твоему в одежде или спальнике либо без них - разницы нет? А зачем тогда спальник и одежда вообще? Спи в трусах на коврике, вот будет истинное легкоходство ))

Мне в лом сюда подводить биологию. Я про факты пишу. Просыпаюсь в спальнике - вокруг лед сплошной. Вылезаю из спальника и раздеваюсь - начинает капать с потолка. Можешь интерпретировать как хочешь

Изменено 14 ноября 2020 г. пользователем AlexTrub

[jao]

Lemur сказал(а) 17 часов назад:

Для любителей варить очень классная штука - походный автоклав!
Да, весит чуть побольше, но здорово экономит топливо.
А еще в нем так вкусно получаются всякие рис, греча +сушеное мясо ))

Довожу гречку до кипения, отставляю, накрываю шапкой/спальником/флиской, пока доходит, делаю бутерброды, чай или кофе, если есть какой-то алкоголь, принимаю тоже, потом довариваю гречку и - вот оно, блаженство, день прожит не зря. Несколько дольше, чем автоклав, но неспешный приём пищи - не за этим ли ходим в походы? ))

[C/\ABA]

AlexTrub сказал(а) 6 часов назад:

То есть по-твоему в одежде или спальнике либо без них - разницы нет? А зачем тогда спальник и одежда вообще? Спи в трусах на коврике, вот будет истинное легкоходство ))

Мне в лом сюда подводить биологию. Я про факты пишу. Просыпаюсь в спальнике - вокруг лед сплошной. Вылезаю из спальника и раздеваюсь - начинает капать с потолка. Можешь интерпретировать как хочешь

 Ну я спорить не буду. Можешь считать, что у тебя за ночь выделяется полный спальник тепла, и ничего в палатку не выходит. 

Если человек разденется, то пока остывает кожа и наружные ткани, воздух будет нагреваться. Но это ненадолго, т к. тепла человек в покое создает примерно одинаково что в спальнике что без, и все это тепло уходит в палатку. Разве что дрожать начнет, чтобы мышцы немного грелись. Спальник нужен, чтобы этого количества тепла хватало на поддержание 36,6 по всему телу. Иначе начнут сужаться периферийные сосуды сокращая теплоотдачу от внутренних органов, наступят обморожение, переохлаждение и смерть

[mike vulgaris (AKA mike)]

C/\ABA сказал(а) 18 минут назад:

 Ну я спорить не буду. Можешь считать, что у тебя за ночь выделяется полный спальник тепла, и ничего в палатку не выходит. 

Если человек разденется, то пока остывает кожа и наружные ткани, воздух будет нагреваться. Но это ненадолго, т к. тепла человек в покое создает примерно одинаково что в спальнике что без, и все это тепло уходит в палатку. Разве что дрожать начнет, чтобы мышцы немного грелись. Спальник нужен, чтобы этого количества тепла хватало на поддержание 36,6 по всему телу. Иначе начнут сужаться периферийные сосуды сокращая теплоотдачу от внутренних органов, наступят обморожение, переохлаждение и смерть

Получается, что прилично теплоизолированный чел отдает 100 ватт тепла равномерно и продолжительно, а голый отдаёт, скажем, 200 ватт, но недолго - пока организм не переключится в режим "хрен с ними, с ушами и пальцами", и не станет отдавать только 50 ватт.

[C/\ABA]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 1 час назад:

Получается, что прилично теплоизолированный чел отдает 100 ватт тепла равномерно и продолжительно, а голый отдаёт, скажем, 200 ватт, но недолго - пока организм не переключится в режим "хрен с ними, с ушами и пальцами", и не станет отдавать только 50 ватт.

Я думаю, что внутренняя печка по прежнему 100 отдает, но ушам и пальцам уже не достается

[VORON]

jao сказал(а) 14.11.2020 в 16:35:

Довожу гречку до кипения, отставляю, накрываю шапкой/спальником/флиской, пока доходит, делаю бутерброды, чай или кофе, если есть какой-то алкоголь, принимаю тоже, потом довариваю гречку

Я просто довожу любую еду до кипения, ставлю чай, и когда он закипает, еда уже либо готова, либо на пути к этому (кроме 40-минутного риса). Укутывать чем-то - ИМХО плацебо.

[ProteKtor]

VORON сказал(а) 11 минуту назад:

Я просто довожу любую еду до кипения, ставлю чай, и когда он закипает, еда уже либо готова, либо на пути к этому (кроме 40-минутного риса). 

И пока ты ешь еду, чай остывает.

[Kimber1]

Lemur сказал(а) 13.11.2020 в 23:07:

Для любителей варить очень классная штука - походный автоклав!
Да, весит чуть побольше, но здорово экономит топливо.
А еще в нем так вкусно получаются всякие рис, греча +сушеное мясо ))

Кроме как в высокогорье не пользовался. Хотя мысль интересная для длительных походов.

добавлено 4 минуты спустя

ProteKtor сказал(а) 1 час назад:

И пока ты ешь еду, чай остывает.

До состояния "можно пить". Недоступно для купивших титановые кружки за многоденег )))

[ProteKtor]

Kimber1 сказал(а) 10 минут назад:

 

До состояния "можно пить". Недоступно для купивших титановые кружки за многоденег )))

До такого состояния чай зимой остынет минут за 5

[Kimber1]

ProteKtor сказал(а) 56 минут назад:

До такого состояния чай зимой остынет минут за 5

В термокружке - нет.

[ProteKtor]

Kimber1 сказал(а) 6 минут назад:

В термокружке - нет.

Термокружка хороша только для глинтвейна)

[jao]

VORON сказал(а) 11/16/2020 в 10:11:

Я просто довожу любую еду до кипения, ставлю чай, и когда он закипает, еда уже либо готова, либо на пути к этому (кроме 40-минутного риса). Укутывать чем-то - ИМХО плацебо.

Именно что ИМХО, практика показывает немного другое. Особенно в холодную погоду. Но дело хозяйское. Рис варю редко, а гречка или чечевица вполне доходят, хотя обычно делаю второй подход. В плане быстроты пригтовления понравилась киноа - вот её достаточно просто залить кипятком и немного подождать..

 

ProteKtor сказал(а) 11/16/2020 в 12:42:

Термокружка хороша только для глинтвейна)

На холоде для всего хороша. Плоха только тем, что на горелку не поставишь, поэтому беру только в групповые походы.

[vik_q]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 15.11.2020 в 01:10:

Получается, что прилично теплоизолированный чел отдает 100 ватт тепла равномерно и продолжительно, а голый отдаёт, скажем, 200 ватт, но недолго - пока организм не переключится в режим "хрен с ними, с ушами и пальцами", и не станет отдавать только 50 ватт.

Не так. Одетый и голый отдает примерно одинаково (пусть 200вт, но на самом деле около 400 вроде). Но первый греет немножко воздуха внутри одежды, и ему тепло, а второй пытается согреть весь воздух вокруг, и у него плохо получается - ему холодно.

Самое забавное, что наружу при этом уходит в обоих случаях 200вт. Только воздуху в одежде сложно отдать тепло, и он нагревается сильнее, чтобы смочь отдать 200 вт через слой утеплителя. А воздуху вокруг голого человека ничего не мешает - он чуть нагрелся - и уже полетел лёд на палатке топить.

На это ещё накладывается теплокровность, т. е. постоянная температура тела. Поэтому одетый чует, что ему тепло, и начинает выделять меньше. А голый замерзает, и пока есть из чего, пытается кочегарить по максимуму. Пока в режим сбережения не сваливается.

 

Я просто сейчас охлаждение сервера считаю, мне надо поговорить, чтобы в голове получше улеглось

[mike vulgaris (AKA mike)]

vik_q сказал(а) 5 часов назад:

Самое забавное, что наружу при этом уходит в обоих случаях 200вт.

... Версус ...

Поэтому одетый чует, что ему тепло, и начинает выделять меньше. А голый замерзает, и пока есть из чего, пытается кочегарить по максимуму. Пока в режим сбережения не сваливается.

Противоречие детектед.

[vik_q]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 8 минут назад:

Противоречие детектед.

Так и есть в первом случае используется простая модель, предполагающая неизменное тепловыделение. Сферический человек в вакууме

Дальше я пишу, что такой подход не совсем точен.

 

Мне другое пока не понятно. Как холодный снаружи утеплитель, которым человек обернут, умудряется 200 вт отдать в окружающий воздух...

Изменено 26 ноября 2020 г. пользователем vik_q

[Bulawka]

vik_q сказал(а) 21 минуту назад:

Мне другое пока не понятно. Как холодный снаружи утеплитель, которым человек обернут, умудряется 200 вт отдать в окружающий воздух...

Температура отдавателя с количеством отдаваемого связаны, мягко говоря, не очень (насколько я понимаю)... ))

[mike vulgaris (AKA mike)]

Bulawka сказал(а) 2 часа назад:

Температура отдавателя с количеством отдаваемого связаны, мягко говоря, не очень (насколько я понимаю)... ))

Ну здрасте.

добавлено 2 минуты спустя

vik_q сказал(а) 2 часа назад:

Мне другое пока не понятно. Как холодный снаружи утеплитель, которым человек обернут, умудряется 200 вт отдать в окружающий воздух...

Непонятно в абсолютных цифрах, т.е. 200 кажется слишком много? Или в относительных, т.е. неясна разница между процессами теплоотдачи одетого и голого?

[vik_q]

вообще процесс неясен. безотносительно человека. Вот есть тело. Оно получает n ватт тепла. Ему надо эти ватты сбросить в окружающую среду. Если среда горячее, чем тело - сбросить вообще не получится. Тело вынуждено нагреваться, чтобы ватты сбросить. Чем сильнее оно нагреется над окружающей средой, тем лучше у него получается эти ватты отдать (теплопроводность и конвекция - линейная зависимость, излучение - 4я степень от разницы температур). Если ему тяжело теплопроводностью сбрасывать (например его одели в утеплитель, в котором воздуху тяжело циркулировать - он в волокнах запутывается), оно будет греться сильнее, чтобы разницу температур между собой и окружающей средой нарастить.

Все, что тело сбросило - перейдет в утеплитель. Теперь задача утеплителя сбросить эти n ватт в окружающую среду. Но он, сцуко, холодный. Чем ему сбрасывать то?... Если только предположить, что снаружи еще холоднее, и разница температуры поверхности утеплителя и окружающего воздуха позволяет ему все эти n ватт сбросить спокойно...

[mike vulgaris (AKA mike)]

vik_q сказал(а) 36 минут назад:

Все, что тело сбросило - перейдет в утеплитель. Теперь задача утеплителя сбросить эти n ватт в окружающую среду. Но он, сцуко, холодный. Чем ему сбрасывать то?... Если только предположить, что снаружи еще холоднее, и разница температуры поверхности утеплителя и окружающего воздуха позволяет ему все эти n ватт сбросить спокойно...

Всё проще. Систему тушка-утеплитель-среда рассматриваем как единое тело. Пренебрегаем излучением и конвекцией. В интересующем нас объёме задаём скалярную функцию теплопроводности: сигма(x,y,z), а также плотность теплопродукции каппа(x,y,z). Уже на этом этапе становится ясно, что утеплитель не "холодный", в нём есть градиент температур. Хороший утеплитель - большой градиент на единицу толщины, плохой утеплитель - малый градиент на единицу толщины...

[Bulawka]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 50 минут назад:

Уже на этом этапе становится ясно, что утеплитель не "холодный", в нём есть градиент температур. 

А без "единого тела" и без введения сигмы и каппы -- тебе это не ясно? ))

vik_q сказал(а) 1 час назад:

Если только предположить, что снаружи еще холоднее, и разница температуры поверхности утеплителя и окружающего воздуха позволяет ему все эти n ватт сбросить спокойно...

Ну так и есть. Пуховка снаружи, грубо говоря, "немного тёплая".

Если человека засадить, условно, в термос, он умрёт от перегрева. (Хотя там где 40 не умирают, а если учесть что поверхность тела холоднее внутренностей... Избтыток выделяемой энергии уходит на высыхание пота, видать.)

[Kimber1]

Смешались в кучу кони, люди. Постоянное выделение тепла и механизмы терморегуляции теплокровных - совсем не одно и то же. Как бы там и серверу не сплохело с пробелами в логическом мышлении.

Зимой всегда есть хочется больше, даже при относительно малой проделанной работе. Вы, блин, как в зимние походы не ходили, если уж с физиологией ну совсем никак.

[vik_q]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Смешались в кучу кони, люди. Постоянное выделение тепла и механизмы терморегуляции теплокровных - совсем не одно и то же. Как бы там и серверу не сплохело с пробелами в логическом мышлении.

Зимой всегда есть хочется больше, даже при относительно малой проделанной работе. Вы, блин, как в зимние походы не ходили, если уж с физиологией ну совсем никак.

когда нечего сказать по делу - проще всего назвать остальных участников диалога дураками, ага.

Что, известное дело, признак большого ума.

добавлено 3 минуты спустя

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 11 час назад:

Всё проще. Систему тушка-утеплитель-среда рассматриваем как единое тело. Пренебрегаем излучением и конвекцией. В интересующем нас объёме задаём скалярную функцию теплопроводности: сигма(x,y,z), а также плотность теплопродукции каппа(x,y,z). Уже на этом этапе становится ясно, что утеплитель не "холодный", в нём есть градиент температур. Хороший утеплитель - большой градиент на единицу толщины, плохой утеплитель - малый градиент на единицу толщины...

так еще более непонятно. Как, пренебрегая конвкецией объяснить тот факт, что 

 

Bulawka сказал(а) 10 часов назад:

"немного тёплая"

пуховка отдает немного холодному воздуху внешней среды (дельта Т мало) столько же тепла, сколько горячее тело внутри прохладному воздуху утеплителя (дельта Т велико).

 

 

upd/ я тут пока про тело с постоянным тепловыделением. Не про настоящего человека, если что. Понятно, что с человеком все значительно сложнее ибо терморегуляция.

Изменено 27 ноября 2020 г. пользователем vik_q

[Bulawka]

vik_q сказал(а) 1 час назад:

пуховка отдает немного холодному воздуху внешней среды (дельта Т мало) столько же тепла, сколько горячее тело внутри прохладному воздуху утеплителя (дельта Т велико).

А с чего ты решил, что дельтаТмало и дельтаТвелико?

Может, чел +25 (снаружи), на дворе -25, а пуховка, соответственно, около нуля (ну точнее с равномерным градиентом от внутри до снаружи). Тогда дельты Т равны, выходит.

[vik_q]

Bulawka сказал(а) 1 час назад:

А с чего ты решил, что дельтаТмало и дельтаТвелико?

Может, чел +25 (снаружи), на дворе -25, а пуховка, соответственно, около нуля (ну точнее с равномерным градиентом от внутри до снаружи). Тогда дельты Т равны, выходит.

В целом так и есть, видимо. Просто вчера вечером эта мысль мне давалась значительно тяжелее, чем сегодня утром