О левой резьбе

[Vsevolod]

romda писал(а) Mon, 25 January 2016 00:15

gtf1 писал(а) Sat, 23 January 2016 04:03

Применительно к шатунам/педалям, направление откручивания такое, как если бы деталь заклинило на ходу. Все )

Т.е. направление откручивания педалей и чашек каретки выбрали так, чтобы при заклинивании продолжение педалирования выкрутило их, а не повредило ноги.

Есть такое мнение. Как прием для запоминания - отлично подходит!

По сути мои возражения:

1. Повреждение ног актуально только для фиксеров на контактных педалях или в туклипсах (такие бывают? ). У них, действительно, педали будут крутиться с ногами, пока не остановится велосипед. И то, конструкция контактов или туклипсов скорее выстегнет ноги, чем вывернет.
На веле с трещоткой перестать крутить педали не сложнее, чем перестать играть на пианино. Велосипед спокойно поедет дальше.
Тем более инерции одних ног не хватит, чтобы в темпе вкручивания вывернуть ось педали или обе чашки каретки. Да и прочности ног не хватит.

2. Левую резьбу стали делать задолго до применения туклипсов. Шелдон Браун упоминает о братьях Райт. Где фиксеры на контактах и где братья Райт?

3. Встречал скрипящую и щелкающую тугую каретку, видел, как после похода из педальки вываливаются перемолотые внутренности. Но ни разу не видел заклинивших педалей или кареток. Имхо, скорее шарики станут кубиками или растрескаются чашки подшипников, чем внезапно заклинит эти оси.

А как же итальянская резьба каретки
Которая существует очень давно, где резьба с обоих сторон правая.

[Kimber1]

boras писал(а) Tue, 26 January 2016 20:24

Insight писал(а) Tue, 26 January 2016 17:12

... то что точка касания резьб по кругу перемещается в определенном направлении влияет на то затянется или раскрутится гайка.

Хватит чушь нести! Затянутая резьба никуда не сдвигается, потому что не может сдвинуться по определению! Затянуть резьбу - как клин забить.

Шемяк же доступно описал, приведя в пример резьбу на конических винтах крепления колесных дисков в авто. Прочти ещё раз )))
Как клин - и резьба должна быть на клине. А затягивая резьбу на цилиндрическом винте, ты создаёшь усилие перпендикулярно прецессионным нагрузкам. По сути, сопротивление прецессии равно усилию для откручивания, если можешь открутить каретку, нажав ногой на ключ длиной с шатун, то и сама она прекрасно открутится.

[mike vulgaris (AKA mike)]

boras писал(а) Tue, 26 January 2016 20:24

Insight писал(а) Tue, 26 January 2016 17:12

... то что точка касания резьб по кругу перемещается в определенном направлении влияет на то затянется или раскрутится гайка.

Хватит чушь нести! Затянутая резьба никуда не сдвигается, потому что не может сдвинуться по определению! Затянуть резьбу - как клин забить.

Ну совсем как Норкороман тогда...
Сразу проведи опыт, а то будешь тоже восемь страниц упираться тут - а после конфуз
Заодно призадумаешься, насколько оправдан твой апломб в нетехнических темах.

Изменено 26 января 2016 г. пользователем mike vulgaris (AKA mike)

[Batir]

romda писал(а) Mon, 25 January 2016 00:15

3. Встречал скрипящую и щелкающую тугую каретку, видел, как после похода из педальки вываливаются перемолотые внутренности. Но ни разу не видел заклинивших педалей или кареток. Имхо, скорее шарики станут кубиками или растрескаются чашки подшипников, чем внезапно заклинит эти оси.

Я с этим сталкивался не раз (что клинила педаль и после этого откручивалась)

[romda]

Я пока продолжу свои картинки

Почему эффект качения откручивает даже сильно затянутые болты и гайки?

Смотрим на волновой редуктор:



Красное кольцо перемещается на один зуб по синему за каждый полуоборот желтого сердечника, вращаясь против ч.с.
Назову своими ненаучными терминами, синее кольцо гайкой, красное гибкое кольцо - болтом, желтый сердечник - пружиной.

Пусть гайка стационарна, а пружина, вращаясь, прижимает болт к гайке силой F. Чтобы болт начал «проскакивать» по зубьям гайки, нужно с большой силой -Т=F*tg(a) противодействовать его вращению.



В реальном узле болт-гайка роль зубьев в редукторе играют микронеровности поверхностей резьбы, Т - сила трения между резьбами гайки и болта, F - внешняя сила, напр. вес велосипеда или давление ноги на шатун.
Все равно, вращается ли направление F вокруг стационарного узла, или F постоянно-направлена, а вращается сам узел.
Изменено 27 января 2016 г. пользователем romda

[romda]

Итак, именно сила трения между витками резьбы (по касательной к ним) будет противостоять силе, препятствующей качению.

Когда мы затягиваем болт ключом, на шляпку болта увеличивается реакция N со стороны торца гайки, и вместе с ней сила трения между шляпкой и торцом Tn.
Реакцию N уравновешивает сила V зацепления витков. Соотв. растет и сила трения Тv между витками болта и гайки.
Силы трения шляпки и витков складываются, противодействуя затягиванию.

А вот когда болт начинает катиться по гайке при вращении узла и действующей на болт внешней силе, сила трения между витками и сила трения шляпки оказываются разнонаправлены. Шляпке не по чему катиться, она просто трется своей плоскостью по торцу гайки.
Если шляпка «проигрывает» - болт вылетает из узла.



Все случайности на стороне «активной» Tv. Вибрация, удары, резко повышающие F, забивают клин за клином, отвоевывая микрометры у шляпки. Отступить назад Tv может только на один «зуб» - «пассивная» Tn сразу пропадает.

Если направление резьбы «правильное», сила трения резьбы закручивает болт, шляпка сильнее упирается в торец гайки, ее трение возрастает и в конце концов превосходит трение между витками. Болт останавливается.

Болты с большими шляпками будут крепче держаться из-за большего плеча силы трения шляпки. И с насечками на шляпке тоже. Со смазанной резьбой тоже должны меньше выкручиваться.
Изменено 27 января 2016 г. пользователем romda

[sunday]

С`АндрО писал(а) Tue, 26 January 2016 18:54

Я не понял; с каких пор ВАЛ каретки вдруг назвали ОСЬЮ?

В грузинской школе:
учитель:
- Гоги, что такое ОС?
- ОС - это балшой полосатый мух!
- Нэт, Гоги. Балшой полосатый мух - это шмэл, а ос - это то, вокруг чего вращается Зэмля!

[romda]

Винты с конической шляпкой легко открутятся эффектом качения, т.к. головка тоже будет катиться по гайке. Поэтому
Цитата:

винт и болт (с плоской шляпкой) используют на разных схемах нагружения. Расчет болта идет на срез (большая нагрузка приходится на место, перпендикулярное соединяемым деталям). Расчет винта идет на нераскрытие стыка (основная нагрузка приходится на место, расположенное вдоль или параллельно оси скрепляемых деталей).

Другое дело с коническими гайками для крепления колес к ступице.
Конус настолько плотно прижимается к диску колеса, что зазор становится меньше, чем зазор между резьбой гайки и шпильки. Можно считать диск с гайкой одной большой гайкой, пытающейся катиться по шпильке. Но диск может только сняться одновременно со всех шпилек, гайка как раз этому препятствует. Поэтому на конусных гайках авто можно делать одинаковую резьбу слева и справа.

Исключение - крепление сдвоенных колес через футорку. Мое имхо, там играет роль разбалтывание внешнего диска, опирающегося только на конусную гайку и футорку, не касаясь ступицы. Зазор между диском и конусом увеличивается, и гайка с футоркой и шпилькой переходит на роль «болта» относительно диска и выкручивается качением по диску.

Batir писал(а) Tue, 26 January 2016 23:27

romda писал(а) Mon, 25 January 2016 00:15

3. Встречал скрипящую и щелкающую тугую каретку, видел, как после похода из педальки вываливаются перемолотые внутренности. Но ни разу не видел заклинивших педалей или кареток. Имхо, скорее шарики станут кубиками или растрескаются чашки подшипников, чем внезапно заклинит эти оси.

Я с этим сталкивался не раз (что клинила педаль и после этого откручивалась)

И правда, дочитал «Правые и левые резьбы - причины и следствия». Там еще несколько случаев заклинивания педалей и кареток. Значит, я просто не сталкивался, таки клинят.

[boras]

romda писал(а) Thu, 28 January 2016 13:31

...
Конус настолько плотно прижимается к диску колеса, что зазор становится меньше, чем зазор между резьбой гайки и шпильки. Можно считать диск с гайкой одной большой гайкой, пытающейся катиться по шпильке. Но диск может только сняться одновременно со всех шпилек, гайка как раз этому препятствует. Поэтому на конусных гайках авто можно делать одинаковую резьбу слева и справа.
...

Ну, блин теоретики! Конус на колёсном болте (диске колеса) нужен только для точной центровки колеса. И только!

[z0rg]

boras писал(а) Thu, 28 January 2016 18:47

romda писал(а) Thu, 28 January 2016 13:31

...
Конус настолько плотно прижимается к диску колеса, что зазор становится меньше, чем зазор между резьбой гайки и шпильки. Можно считать диск с гайкой одной большой гайкой, пытающейся катиться по шпильке. Но диск может только сняться одновременно со всех шпилек, гайка как раз этому препятствует. Поэтому на конусных гайках авто можно делать одинаковую резьбу слева и справа.
...

Ну, блин теоретики! Конус на колёсном болте (диске колеса) нужен только для точной центровки колеса. И только!

колесо у легковушек (про грузовики не знаю) центруется центральным отверстием, а не болтами

[boras]

z0rg писал(а) Sat, 06 February 2016 23:54

boras писал(а) Thu, 28 January 2016 18:47

romda писал(а) Thu, 28 January 2016 13:31

...
Конус настолько плотно прижимается к диску колеса, что зазор становится меньше, чем зазор между резьбой гайки и шпильки. Можно считать диск с гайкой одной большой гайкой, пытающейся катиться по шпильке. Но диск может только сняться одновременно со всех шпилек, гайка как раз этому препятствует. Поэтому на конусных гайках авто можно делать одинаковую резьбу слева и справа.
...

Ну, блин теоретики! Конус на колёсном болте (диске колеса) нужен только для точной центровки колеса. И только!

колесо у легковушек (про грузовики не знаю) центруется центральным отверстием, а не болтами

Да, ты, что! Теперь буду знать!

[z0rg]

boras писал(а) Sun, 07 February 2016 00:47

z0rg писал(а) Sat, 06 February 2016 23:54

колесо у легковушек (про грузовики не знаю) центруется центральным отверстием, а не болтами

Да, ты, что! Теперь буду знать!

запомни и знай
не веришь - поставь диск с бОльшим ЦО и мучайся с балансировкой без супинаторов

[O`K]

z0rg писал(а) Sat, 06 February 2016 13:54

boras писал(а) Thu, 28 January 2016 18:47

romda писал(а) Thu, 28 January 2016 13:31

...
Конус настолько плотно прижимается к диску колеса, что зазор становится меньше, чем зазор между резьбой гайки и шпильки. Можно считать диск с гайкой одной большой гайкой, пытающейся катиться по шпильке. Но диск может только сняться одновременно со всех шпилек, гайка как раз этому препятствует. Поэтому на конусных гайках авто можно делать одинаковую резьбу слева и справа.
...

Ну, блин теоретики! Конус на колёсном болте (диске колеса) нужен только для точной центровки колеса. И только!

колесо у легковушек (про грузовики не знаю) центруется центральным отверстием, а не болтами

Это не так. Центрируется именно болтами и конусными гайками. У меня на половине машин центральное отверстие больше оси, а на второй половине - его вообще нет )))
Основная характеристика "подходимости" диска - это именно разболтовка.

[z0rg]

O`K писал(а) Sun, 07 February 2016 02:49

Это не так. Центрируется именно болтами и конусными гайками. У меня на половине машин центральное отверстие больше оси, а на второй половине - его вообще нет )))
Основная характеристика "подходимости" диска - это именно разболтовка.

И все-таки это так.
При несовпадении ЦО может бить. Сам столкнулся. При установке супинаторов сразу становится нормально.
До этого тоже считал, что центровка идет только болтами (или гайками), а ЦО нужно только, чтобы придержать диск.

[O`K]

z0rg писал(а) Sat, 06 February 2016 20:17

O`K писал(а) Sun, 07 February 2016 02:49

Это не так. Центрируется именно болтами и конусными гайками. У меня на половине машин центральное отверстие больше оси, а на второй половине - его вообще нет )))
Основная характеристика "подходимости" диска - это именно разболтовка.

И все-таки это так.
При несовпадении ЦО может бить. Сам столкнулся. При установке супинаторов сразу становится нормально.
До этого тоже считал, что центровка идет только болтами (или гайками), а ЦО нужно только, чтобы придержать диск.

Хммм... Спорить не буду, послезавтра с механиками поговорю. С одной стороны, на 2108 у меня был опыт установки дисков без шпилек (не подходили по модели диска) и колёса прямо не встали. С другой стороны - нынешний вэн жены центрирующих отверстий (равно как и шпилек) не имеет вообще, но как-то колёса центрирует.
С третьей стороны - мы уже злобно оффтопим, ибо форум усё-таки за велосипеды, нетагли?

[boras]

z0rg писал(а) Sun, 07 February 2016 00:56

boras писал(а) Sun, 07 February 2016 00:47

z0rg писал(а) Sat, 06 February 2016 23:54

колесо у легковушек (про грузовики не знаю) центруется центральным отверстием, а не болтами

Да, ты, что! Теперь буду знать!

запомни и знай
не веришь - поставь диск с бОльшим ЦО и мучайся с балансировкой без супинаторов

Деточка, не читай на ночь псевдонаучную рекламу для лохов.

[AS]

z0rg писал(а) Sun, 07 February 2016 00:56

boras писал(а) Sun, 07 February 2016 00:47

z0rg писал(а) Sat, 06 February 2016 23:54

колесо у легковушек (про грузовики не знаю) центруется центральным отверстием, а не болтами

Да, ты, что! Теперь буду знать!

запомни и знай
не веришь - поставь диск с бОльшим ЦО и мучайся с балансировкой без супинаторов

Это миф для криворуких, которые не могут сделать протяжку в 2-3 этапа.

Каждую весну ставлю диски с ЦО 72.6 или даже 75 на 63 ступицу, при соблюдении правил затяжки все это центрируется гайками или болтами с конусом. Посадка на ЦО нужна для первичной посадки, и то, когда у тебя болты, а не шпильки, ибо с ними это не нужно.

Пластиковый супинатор легко сминается при кривой установке. Изменено 7 февраля 2016 г. пользователем AS