Опубликовано: 21 июля 2015 г. Приветствую. Решил сменить вместе с велом и систему(сейчас 26 колеса и тройник 3х8) - попробовать найнер и двойник 2х10. Сам новичок в катании, на найнер вообще никогда не садился, поэтому прошу совета, какую взять систему. Присмотрел что то из линейки деор 615 на холотеке 2 - там варианты примерно такие: 26/38 , 24/38 , 28/40. Если брать для города в основном и ленобласти, например - без особо крутых горок итд, то что предпочесть, как универальное? Вводные такие: хочется меньше переключений лишних и минимум перекосов, ноги пока никакие. На 26 веле стоит сейчас 24-34-42, на маленькой езжу редко, но в горки приходилось врубать её. На большой езжу чаще, хотя 80 процентов времени всё равно провожу на средней, обходясь задним диапазоном. То есть, по идее, если рассматривать двойник - маленькую звезду можно попробовать чуть побольше, 26, например, а большую - поменьше - 40, наверное. Но слышал, что разница в 14 не очень комфортна для переключения, и не буду ли я при этом раскладе вынужден 90 процентов времени катать на 40 звезде, если горок у меня совсем мало в планах? Может, стоит взять что то менее разбросанное, вроде 26-38, или 28-40? Также не очень понятно, какую делать "поправку на найнер" - разгоняется вроде тяжелее, итд. Если на 26 колесах звезда 34, то примерно какая звезда соответствует этому на найнере? (по ощущениям, разумеется) Кассета задняя уже есть, 11-34 10ск. Просьба поделиться бывалых, как это удобнее организовать. Некоторые, слышал, одну звезду для асфальта выстраивают, другое для грунтовки, или одну для горок, вторую для всего остального? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. Я бы взял 26-38. Но кассета должна быть 11-36. Ибо 26-34 на найнере может быть тяжеловато в очень сытные подъёмы. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. (изменено) Сытные - это крутые подьемы? Очень сытных не планирую, такие редко и пешком иду. Кассета 11-34 уже куплена, но это все же расходник, потом могу и поменять на 11-36, когда сносится, если так надо. А система намного дороже и живет дольше, поэтому и не хотелось бы ошибиться. Изменено 22 июля 2015 г. пользователем gilgamesh2 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. gilgamesh2 писал(а) Wed, 22 July 2015 09:02Сытные - это крутые подьемы? Это, наверное, канадский юмор)) Я бы 24-38 взял, а назад кассету 11-36. Кассету что куплена, продать, если новая. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. ProteKtor писал(а) Wed, 22 July 2015 09:17gilgamesh2 писал(а) Wed, 22 July 2015 09:02Сытные - это крутые подьемы? Это, наверное, канадский юмор)) По-моему, всё понятно: сытные - те, в которые можно хорошо так накушаться. Или и такого выражения никогда не встречал? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. gilgamesh2 писал(а) Wed, 22 July 2015 01:22Если брать для города в основном и ленобласти, например - без особо крутых горок итд, то что предпочесть, как универальное? Одну на 32 или 34 (в зависимости от кол-ва асфальта). Абсолютно серьёзно. 10 передач более чем достаточно. Даже кассету на 34 можно оставить. 11 людям хватает на горных многодневках. 34 звезда на 26 примерно соответствует 34 * 26 / 29 = 30.5 на найнере, и дело тут, естественно, не в ощущениях. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. Езда с грузом планируется? Если да, то 22-36. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. Большая на 30, малая на 20, имхо. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. TarasB писал(а) Wed, 22 July 2015 14:55Большая на 30, малая на 20, имхо. Большая на 30 это совсем мало. На 30 км/ч уже каденс держать не сможешь. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. (изменено) ProteKtor писал(а) Wed, 22 July 2015 21:37 На 30 км/ч уже каденс держать не сможешь. На 30/13 смогу как нефиг, это лишь 100об/мин. Не выжимать, а именно долго держать. А на кассете ещё звезда на 11 есть. Изменено 22 июля 2015 г. пользователем TarasB 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 июля 2015 г. Та не, 32-11 допустим при 2" покрышках только-только по городу гонять, если ветер в спину или с горочки за 40км/ч захочется втопить - не комфортно уже. А вообще народ как всегда советует, что самим ближе и больше нравицца, не обращая внимания на ТЗ. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. gilgamesh2 писал(а) Wed, 22 July 2015 09:02 Очень сытных не планирую, такие редко и пешком иду. Кассета 11-34 уже куплена, но это все же расходник, потом могу и поменять на 11-36, когда сносится, если так надо. Одна звзда на 36 и все, под это ТЗ попадает идеально. И никаких геморов с манетками и переклюками. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Karel писал(а) Wed, 22 July 2015 23:16Та не, 32-11 допустим при 2" покрышках только-только по городу гонять, если ветер в спину или с горочки за 40км/ч захочется втопить - не комфортно уже. А вообще народ как всегда советует, что самим ближе и больше нравицца, не обращая внимания на ТЗ. 20-32-42 и сзади 10х 11-36 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. вертикальные стены штурмовать? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. dunkelfalke писал(а) Thu, 23 July 2015 11:56вертикальные стены штурмовать? С тяжелым рюкзаком набирать 3000 метров в крутую горку. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Всем спасибо за советы, сам подумывал об одной звезде спереди и на оранжевом форуме посоветовали, (Нейтрино, например), и 11-34(36) сзади, переключателя переднего всё равно нет как раз. Но так как системы тоже нет (только рама), всё равно же под одну звезду NW надо что то брать? Так двойник родной 70 баксов стоит (4тр) - 615 деор, например - это и система, и шатуны, и две звезды. Чтобы сделать одну звезду, придётся брать всё равно систему какую то (если того же класса - то те же 4тр), и плюс 1800 за звезду вроде нейтрино? К тому же, говорят, что если ты не лось, то одна 32/34/36 звезда на найнере - велик будет совсем для плоскача только, и в горки совсем не заехать (даже с 11-36, с 11-34 тем более). Или зря пугают, для некрутых горок хватит одной 32 или 34 на найнере? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. (изменено) gilgamesh2 писал(а) Thu, 23 July 2015 16:18 Или зря пугают, для некрутых горок хватит одной 32 или 34 на найнере? Для некрутых хватит. А если крутая попадётся? Расстроишься и домой поедешь? Что за оранжевый форум? Изменено 23 июля 2015 г. пользователем ProteKtor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. gilgamesh2 писал(а) Thu, 23 July 2015 16:18 К тому же, говорят, что если ты не лось, то одна 32/34/36 звезда на найнере - велик будет совсем для плоскача только, и в горки совсем не заехать (даже с 11-36, с 11-34 тем более). Или зря пугают, для некрутых горок хватит одной 32 или 34 на найнере? Ставь одну 24 спереди. Этого достаточно, чтоб ехать 30км/ч на 24/11. А больше ты не разгонишься, если ты не лось. Или если это не очень длинный спуск, на котором вел и так сам едет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Не ставь, одна звезда - это совсем мало. А уж тем более на 24. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. (изменено) gilgamesh2 писал(а) Thu, 23 July 2015 16:18Всем спасибо за советы, сам подумывал об одной звезде спереди и на оранжевом форуме посоветовали, (Нейтрино, например), и 11-34(36) сзади, переключателя переднего всё равно нет как раз. Но так как системы тоже нет (только рама), всё равно же под одну звезду NW надо что то брать? Так двойник родной 70 баксов стоит (4тр) - 615 деор, например - это и система, и шатуны, и две звезды. Чтобы сделать одну звезду, придётся брать всё равно систему какую то (если того же класса - то те же 4тр), и плюс 1800 за звезду вроде нейтрино? К тому же, говорят, что если ты не лось, то одна 32/34/36 звезда на найнере - велик будет совсем для плоскача только, и в горки совсем не заехать (даже с 11-36, с 11-34 тем более). Или зря пугают, для некрутых горок хватит одной 32 или 34 на найнере? Про Шимано ZEE слышал? поищи коментов, может тебе подойдёт, вроде аналог NW но зубья не такие большие и стоит заметно дешевле NW Если что у меня лежит на 34.. купил для посмотреть-сравнить. зы. но 1 звезды действительно может "в самый неподходящий момент" не хватить.. типа покатушка какая-нить в ветренную погоду и ты уставший(заголодавший) крутишь в не большую горку против ветра... Изменено 23 июля 2015 г. пользователем Karel 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Karel писал(а) Thu, 23 July 2015 16:40 1 звезды действительно может "в самый неподходящий момент" не хватить.. типа покатушка какая-нить в ветренную погоду и ты уставший(заголодавший) крутишь в не большую горку против ветра... Во-во. Все укрутят вперёд, а ты будешь плестись и на электричку опоздаешь. С нами в финку поехал один такой, в район Вяртсилей (а там горочки огого). С одной звездой спереди и планетаркой на 8. Пришлось бросить его. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Поищите " калькулятор передач", - может кто и ссылку приведет, и на основании него прикиньте, что вам надо. Учтите так же, что в реальности, если вы не занимаетесь постоянно велогонками, то каденс более 80 для вас вряд ли будет комфортен. Поэтому оставлять только одну звезду, чтоб избавится от переднего переклюка - странная идея для для рядового катателя, чем он так мешает ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Karel писал(а) Thu, 23 July 2015 16:40gilgamesh2 писал(а) Thu, 23 July 2015 16:18Всем спасибо за советы, сам подумывал об одной звезде спереди и на оранжевом форуме посоветовали, (Нейтрино, например), и 11-34(36) сзади, переключателя переднего всё равно нет как раз. Но так как системы тоже нет (только рама), всё равно же под одну звезду NW надо что то брать? Так двойник родной 70 баксов стоит (4тр) - 615 деор, например - это и система, и шатуны, и две звезды. Чтобы сделать одну звезду, придётся брать всё равно систему какую то (если того же класса - то те же 4тр), и плюс 1800 за звезду вроде нейтрино? К тому же, говорят, что если ты не лось, то одна 32/34/36 звезда на найнере - велик будет совсем для плоскача только, и в горки совсем не заехать (даже с 11-36, с 11-34 тем более). Или зря пугают, для некрутых горок хватит одной 32 или 34 на найнере? Про Шимано ZEE слышал? поищи коментов, может тебе подойдёт, вроде аналог NW но зубья не такие большие и стоит заметно дешевле NW Если что у меня лежит на 34.. купил для посмотреть-сравнить. зы. но 1 звезды действительно может "в самый неподходящий момент" не хватить.. типа покатушка какая-нить в ветренную погоду и ты уставший(заголодавший) крутишь в не большую горку против ветра... на 26 мне всегда и везде хватало 32-30. на 29 же 32-36 уже не хватает почему-то. стал реально часто в грязи и на торчках включать 22ю звезду впереди. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. (изменено) 2 Андрей Стареешь.. или покрышки другие (сильнотяжелее) Изменено 23 июля 2015 г. пользователем Karel 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Andrej писал(а) Thu, 23 July 2015 16:49 на 26 мне всегда и везде хватало 32-30. на 29 же 32-36 уже не хватает почему-то Странно, и колёса стали больше, и звезда спереди стала больше, а подъёмы одолевать стало сложнее, почему так? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. TarasB писал(а) Thu, 23 July 2015 16:55Andrej писал(а) Thu, 23 July 2015 16:49 на 26 мне всегда и везде хватало 32-30. на 29 же 32-36 уже не хватает почему-то Странно, и колёса стали больше, и звезда спереди стала больше, а подъёмы одолевать стало сложнее, почему так? Ты пропорции умеешь составлять? Умел бы - не спрашивал бы. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. ProteKtor писал(а) Thu, 23 July 2015 19:53 Ты пропорции умеешь составлять? Умел бы - не спрашивал бы. Ок, я неправильно понял исходное сообщение, я подумал, что там про переднюю звезду. Каюсь, каюсь. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 июля 2015 г. Всем огромное спасибо за терпение, по отзывам понял, что пересаживаться сразу за одну звезду - как минимум рано мне. А так как для такого варианта всё равно надо систему хоть какую то, проще купить нормальный родной двойник, и попробовать сначала его. Как сносится, докупить на него NW звезду всегда потом успеется, заодно и в катании поднаторею за это время. Учитывая коэфициент найнера, двойник буду брать с 24-36 или 26-38 (не помню, какой там есть на деоре), за 40 гнаться точно не буду - рано мне. Там же все одинаковое, можно смело брать систему и совместимую каретку, на любую стандартную раму подойдёт? boltcircle на звездах сейчас тоже везде один вроде, 104? Тему можно закрывать, ещё раз всем спасибо. Пошёл про другие детали читать, а то не терпится уже приступить к сборке потихоньку) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. (изменено) Понятное дело одной звезды спереди мало, это гоночная фишка, причём по хорошему, гонщики меняют передние звезды в зависимости от трассы. А если резьбовая каретка 68/73 и не итальянская резьба то да, каретки подходят) Изменено 24 июля 2015 г. пользователем vovan-bolvan 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. vovan-bolvan писал(а) Fri, 24 July 2015 11:43Понятное дело одной звезды спереди мало, это гоночная фишка, причём по хорошему, гонщики меняют передние звезды в зависимости от трассы. А если резьбовая каретка 68/73 и не итальянская резьба то да, каретки подходят) Одной звезды вполне может хватить с кассетой 10-42 (11). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. vovan-bolvan писал(а) Fri, 24 July 2015 11:43Понятное дело одной звезды спереди мало, это гоночная фишка, причём по хорошему, гонщики меняют передние звезды в зависимости от трассы. А если резьбовая каретка 68/73 и не итальянская резьба то да, каретки подходят) Никто не мешает в этом случае купить "итальянскую" каретку. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 03:30vovan-bolvan писал(а) Fri, 24 July 2015 11:43Понятное дело одной звезды спереди мало, это гоночная фишка, причём по хорошему, гонщики меняют передние звезды в зависимости от трассы. А если резьбовая каретка 68/73 и не итальянская резьба то да, каретки подходят) Одной звезды вполне может хватить с кассетой 10-42 (11). Нифига не хватает. Т.е. хватает, но только тогда, когда ты переднюю звезду меняешь в зависимости от грядущей трассы! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. И еще для систем-однушек на 11 нет доступных звезд меньше 30Т, а это значит, что эквивалента 22-36 достичь нельзя, в лучшем случае 22-32 будет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 14:48И еще для систем-однушек на 11 нет доступных звезд меньше 30Т, а это значит, что эквивалента 22-36 достичь нельзя, в лучшем случае 22-32 будет. Что применительно к найнеру будет 22-29 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. Результат деления числа зубов спереди на число зубов сзади не зависит от диаметра колеса. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 14:48И еще для систем-однушек на 11 нет доступных звезд меньше 30Т В смысле, нельзя какую попало поставить? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. (изменено) TarasB писал(а) Fri, 24 July 2015 15:09VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 14:48И еще для систем-однушек на 11 нет доступных звезд меньше 30Т В смысле, нельзя какую попало поставить? Штатные звезды заканчиваются на 30Т. С BCD 94 мм физически не удастся воткнуть меньшие звезды. Правда, для дорогого ХХ1 есть 28, но там и BCD меньше, 76 мм. Изменено 24 июля 2015 г. пользователем VORON 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. Я считаю что двойник спереди, не подходит для велотуризма никак, если можно поставить тройник с этими же граблями. Для гонок тоже не совсем ахти, т.к. получаем облегченную систему грамм на 50. Короче двойник спереди, это как 27,5" колёса)) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. Мне 22-32 спереди хватает за глаза. При езде с велоштанами ни разу не было случая, чтобы не хватило передачи 32-11. Даже лосям 22-36 должно хватать без особых вопросов. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 16:02TarasB писал(а) Fri, 24 July 2015 15:09VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 14:48И еще для систем-однушек на 11 нет доступных звезд меньше 30Т В смысле, нельзя какую попало поставить? Штатные звезды заканчиваются на 30Т. С BCD 94 мм физически не удастся воткнуть меньшие звезды. Правда, для дорогого ХХ1 есть 28, но там и BCD меньше, 76 мм. это не штатные? ) https://www.sram.com/sram/mountain/products/sram-x-sync-direct-mount-chainrings 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. Ну да, я не учел эту новую систему крепежа. 330 евро за систему Х01 под ключ не жирновато ли? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. (изменено) gilgamesh2 писал(а) Wed, 22 July 2015 01:22 ... Присмотрел что то из линейки деор 615 на холотеке 2 - там варианты примерно такие: 26/38 , 24/38 , 28/40. ... Кассета задняя уже есть, 11-34 10ск. ... 44(42)/30(29) - для любительских нагрузок и скоростей более-менее оптимально. Например, эта: Кассету же (10-ку), лучше сузить до 12/28(27): Изменено 24 июля 2015 г. пользователем boras 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 19:39Ну да, я не учел эту новую систему крепежа. 330 евро за систему Х01 под ключ не жирновато ли? почему новую? на мою старую систему x9 это тоже полезет вместо спайдера. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 июля 2015 г. VORON писал(а) Fri, 24 July 2015 05:48И еще для систем-однушек на 11 нет доступных звезд меньше 30Т, а это значит, что эквивалента 22-36 достичь нельзя, в лучшем случае 22-32 будет. Да ладно! У ХХ-серии есть и 26 и 28! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 июля 2015 г. Я специально написал «доступных», чтобы тут не предлагали системы стоимостью как средняя питерская зарплата. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 июля 2015 г. вот сюда звезда на direct mount тоже пойдёт https://www.bike-components.de/de/Sram/GX-1400-GXP-1x11-fach-Kurbelgarnitur-Modell-2016-p43658/ или сюда https://www.bike-components.de/de/Sram/Rival-22-GXP-11-fach-Kurbelgarnitur-Modell-2015-p40223/ 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 июля 2015 г. gilgamesh2 писал(а) Thu, 23 July 2015 16:18 К тому же, говорят, что если ты не лось, то одна 32/34/36 звезда на найнере - велик будет совсем для плоскача только, и в горки совсем не заехать (даже с 11-36, с 11-34 тем более). Или зря пугают, для некрутых горок хватит одной 32 или 34 на найнере? Нормальному человеку и на 26 не хватает одной звезды спереди чтобы заезжать в горки. Ездить со скоростью меньше 10км/ч на одной звезде уже хреново. Можно взять систему SLX со звёздами 22/36 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 июля 2015 г. dunkelfalke писал(а) Sat, 25 July 2015 11:44вот сюда звезда на direct mount тоже пойдёт https://www.bike-components.de/de/Sram/GX-1400-GXP-1x11-fach-Kurbelgarnitur-Modell-2016-p43658/ или сюда https://www.bike-components.de/de/Sram/Rival-22-GXP-11-fach-Kurbelgarnitur-Modell-2015-p40223/ Я так понимаю, это неофициальная совместимость. Там металлорежущие инструменты точно не понадобятся? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 июля 2015 г. (изменено) точно. у верхних срамов крепление спайдера совместимо полностью, даже между мтб и шоссейными системами (я сейчас себе карбоновую шоссейную заказал, на которую тройной спайдер от x9 ставить буду. ещё некоторые системы bontrager совместимы. там только разница между gxp и bb30, у них размеры разные. Изменено 27 июля 2015 г. пользователем dunkelfalke 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 июля 2015 г. VORON писал(а) Mon, 27 July 2015 13:11 Я так понимаю, это неофициальная совместимость. Там металлорежущие инструменты точно не понадобятся? вообще-то по моей ссылке на сайте срама написано the new Direct Mount rings bring lighter weight and greater simplicity to XX1, X01, X1-1400, and GX-1400 cranksets куда уж официальнее? кстати, еще на сандальский холоуграм есть дайрект маунт звезды. правда, еще дороже хх1, но и лучше при этом. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
