Круче Rohloff-a и Pinion-а ?

[TarasB]

alone_runner писал(а) Mon, 07 July 2014 16:45

http://twentysix.ru/blog/106647.html тут он пишет, что отказался от ролофа из-за ощутимо более низкого кпд.

Более низкого, чем перекошенная грязная цепь классики, да-да.
Надо было сказать ему, что всё наоборот, тогда бы он "ощущал" наоборот.

[dunkelfalke]

alone_runner писал(а) Mon, 07 July 2014 14:45

я считаю, что это успешный опыт, в условиях того, что планетарки не принято использовать так

вообще-то ролоф как раз для мтб и задумывался.

[Андрей Сахаров]

iveco писал(а) Mon, 07 July 2014 01:09

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 07 July 2014 00:27

iveco писал(а) Mon, 07 July 2014 00:18

имхо думаю все гундения велопитера исключительно из за того,что не могут позволить себе это купить., Стоил бы такой вел тыщ 50-70 , то многие уже хотели бы его купить.,

Э... Если бы мне кто-то такое за бутылку предложил - всё равно бы не купил, ибо дорого . Подумай хорошо, зачем оно такое?

такое -какое ? ) смущает только закрытая цепь.,Цепь в принципе смущает в "новой",дорогой идее )Ремень туда нужен или кардан какой нибудь ,как на моте ). А так идея лично мне нравится. "звёздочки" свои года доживают,хотя по 20-ть штук их срамы с шимами будут вешать)..,будущего за ними нет и быть не может в принципе.Хотя бы потому,что это очень неудобно и много проблем вызывает с пользованием и обслуживанием.

Насчёт кардана (т.е. торсионной передачи) ты 146% прав. У цепи-то, хоть и закрытой, ресурс в разы ниже будет.
И всё равно мне не понятно, где можно обсуждаемую конструкцию применить. Для гонок - так планетарка на ходу тяжела; а что цепь загрязняется, так на дистанцию хватит, и ладно. Для комьютинга - так того, что достигается здесь, можно достигнуть проще и дешевле; опять же с ресурсом не понятно. Для туризма - ни багажник не поставить, ни в полевых условиях отремонтировать.

[TarasB]

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 07 July 2014 21:46

Для гонок - так планетарка на ходу тяжела;

У планетарок ещё есть запас для оптимизации.
Поменьше двойных передач "понижаем потом повышаем", вообще желательно вернуться к классической конструкции одного многовенцового редуктора с реверсом.
Забить на эвольвентное зацепление с его трением, заменить на зацепление Новикова
итд

кстати по ссылке вижу, что сраная эвольвента никуда не делась(

[iveco]

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 07 July 2014 21:46

iveco писал(а) Mon, 07 July 2014 01:09

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 07 July 2014 00:27

iveco писал(а) Mon, 07 July 2014 00:18

имхо думаю все гундения велопитера исключительно из за того,что не могут позволить себе это купить., Стоил бы такой вел тыщ 50-70 , то многие уже хотели бы его купить.,

Э... Если бы мне кто-то такое за бутылку предложил - всё равно бы не купил, ибо дорого . Подумай хорошо, зачем оно такое?

такое -какое ? ) смущает только закрытая цепь.,Цепь в принципе смущает в "новой",дорогой идее )Ремень туда нужен или кардан какой нибудь ,как на моте ). А так идея лично мне нравится. "звёздочки" свои года доживают,хотя по 20-ть штук их срамы с шимами будут вешать)..,будущего за ними нет и быть не может в принципе.Хотя бы потому,что это очень неудобно и много проблем вызывает с пользованием и обслуживанием.

И всё равно мне не понятно, где можно обсуждаемую конструкцию применить. Для гонок - так планетарка на ходу тяжела;

ну по такой логике , любой велосипед дешевле там... 200-300 тыщ непонятно зачем нужен !? У них тоже будет что то "тяжелое" и т.д. не идеальное ) И для каких "гонок" он не подходит ? Не все участвуют в чемпионате мира ) Применение - ну хотя бы как в рекламном видео кататься по лесу в своё удовольствие )
Изменено 8 июля 2014 г. пользователем iveco

[Андрей Сахаров]

iveco писал(а) Tue, 08 July 2014 07:49

Применение - ну хотя бы как в рекламном видео кататься по лесу в своё удовольствие )

Ну, если только так . А технофриков всяких и на ВелоПитере хватает; глядишь, и увидим такое на очередном открытии сезона.

[Андрей Сахаров]

TarasB писал(а) Mon, 07 July 2014 22:18

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 07 July 2014 21:46

Для гонок - так планетарка на ходу тяжела;

У планетарок ещё есть запас для оптимизации.
Поменьше двойных передач "понижаем потом повышаем", вообще желательно вернуться к классической конструкции одного многовенцового редуктора с реверсом.
Забить на эвольвентное зацепление с его трением, заменить на зацепление Новикова
итд

кстати по ссылке вижу, что сраная эвольвента никуда не делась(

Простите бескультурную серость, что такое зацепление Новикова?

[TarasB]

Андрей Сахаров писал(а) Tue, 08 July 2014 20:03

Простите бескультурную серость, что такое зацепление Новикова?

Это когда зубья имеют круглую форму и не трутся друг об друга, а перекатываются. Это уменьшает потери вдвое и увеличивает допустимые нагрузки втрое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зацепление_Новикова
минусы там указаны, но сейчас технологии уже шагнули вперёд, я думаю, если сейчас даже эвольвенту делают на ЧПУ, то некоторые минусы уже не актуальны

[dunkelfalke]

TarasB писал(а) Mon, 07 July 2014 20:18

кстати по ссылке вижу, что сраная эвольвента никуда не делась(

http://www.zakgear.com/WN.html
"New discoveries explain why WN geometry can not provide significant increase of the gear strength."

[TarasB]

dunkelfalke писал(а) Tue, 08 July 2014 23:29

TarasB писал(а) Mon, 07 July 2014 20:18

кстати по ссылке вижу, что сраная эвольвента никуда не делась(

http://www.zakgear.com/WN.html
"New discoveries explain why WN geometry can not provide significant increase of the gear strength."

Они на компе опровергли то, что полвека известно по реальным механизмам?

Хотя не, они таки признали что 40-60% можно выиграть на Новикове Изменено 8 июля 2014 г. пользователем TarasB

[SalaVilaVat]

А почему "Круче Rohloff-a и Pinion-а" ? диапазон то меньше.

По мне сделали бы Alfine 11 не из говна, весьма широким слоям катальщиков ничего другого бы и не надо было

А так пока наблюдаю лишь очередной способ изъятия денег у населения, смысл запихивать планетарку в каретку, когда можно обойтись классическим редуктором типа Пиниона, За более 100 лет развития этой идеи в рамках велоиндустрии ничего лучше Шимановских 8-ок не придумали, и только. Тот же Рохлофф с технологиями середины века спокойно себе почивает на лаврах, только за счёт качества изготовления. Вот какая разница куда её запихнуть, планетарка в данном случае используется как готовое решение, и ничего нам не сулит в перспективе.
Вы что думаете что прогресс технически невозможен? Нет , его сознательно сдерживают.

[TarasB]

SalaVilaVat писал(а) Thu, 10 July 2014 14:09

За более 100 лет развития этой идеи в рамках велоиндустрии ничего лучше Шимановских 8-ок не придумали, и только.

Я не согласен, я считаю, что шимановская 8ка это шаг назад по сравнению со срамовскими одноступенчатыми 5-, 7- и 9-ступками. Лишнее усложнение.

[boras]

TarasB писал(а) Mon, 07 July 2014 22:18

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 07 July 2014 21:46

Для гонок - так планетарка на ходу тяжела;

Забить на эвольвентное зацепление с его трением, заменить на зацепление Новикова
...

Уважаю! Ни каждый велосипедист знаком с такими высокими материями Теории машин и механизмов!
...
Кстати, в обычной велосипедной цепной передаче зацепление Новикова и используется. А вот в шестерёнках серийных машин и механизмов оно не прижилось, несмотря на меньшие потери при передаче движения. Как ты думаешь, почему? Изменено 10 июля 2014 г. пользователем boras

[TarasB]

boras писал(а) Thu, 10 July 2014 16:28

А вот в шестерёнках серийных машин и механизмов оно не прижилось, несмотря на меньшие потери при передаче движения. Как ты думаешь, почему?

Я думаю, что механизм с такими шестерёнками сложнее в изготовлении, и оно того не стоит, и чуть больший КПД в большинстве случаев нафиг не нужен, проще мотор мощнее поставить.

А вот велосипеды - это другая область. Тут "мотор" сделать мощнее нифига не просто, и тренироваться надо, и предел у организма есть. Поэтому фанаты готовы отдать полугодовую зарплату за новую технологию, которая повысит их КПД на 1 процент и уменьшит вес велосипеда на 1 грамм.

Именно из-за этого люди готовы терпеть недостатки "классического" вороха звёзд (на самом деле - появившегося позже планетарок).

[boras]

TarasB писал(а) Thu, 10 July 2014 16:33

boras писал(а) Thu, 10 July 2014 16:28

А вот в шестерёнках серийных машин и механизмов оно не прижилось, несмотря на меньшие потери при передаче движения. Как ты думаешь, почему?

Я думаю, что механизм с такими шестерёнками сложнее в изготовлении, и оно того не стоит, и чуть больший КПД в большинстве случаев нафиг не нужен, проще мотор мощнее поставить.

А вот велосипеды - это другая область. Тут "мотор" сделать мощнее нифига не просто, и тренироваться надо, и предел у организма есть. Поэтому фанаты готовы отдать полугодовую зарплату за новую технологию, которая повысит их КПД на 1 процент и уменьшит вес велосипеда на 1 грамм.

Именно из-за этого люди готовы терпеть недостатки "классического" вороха звёзд (на самом деле - появившегося позже планетарок).

Не совсем так, вернее совсем не так!
Про первую и, в общем-то, достаточную причину ограничившею её применение в шестерёнках, ты уже вычитал - очень чувствительна в межосевому расстоянию! Т.е., при небольшом, что эвольвентная шестерня и не заметит, изменении межосевого расстояния от номинала, качение в точке зацепления превращается в скольжение и выигрыш по КПД передачи пропадает! Тоже происходит и при небольшом износе зубьев передачи Новикова!
Второе, что тоже очень важно для механической передачи - это непрерывность движения! Зацепление Новикова, применительно к шестерёнкам, сильно проигрывает обычному эвольвентному зацеплению!
Зацепление Новикова хорошо прижилось, как выше было замечено, в цепных передачах, и... в ремённых зубчатых передачах! Например, ремённая зубчатая передача использовалась не менее 10-ти лет в приводе распредвала серийного двигателя ВАЗ-2108, ВАЗ-2109. Благодаря ей ресурс ремня повышался на 20-30%, что позволяло производить плановую замену ремня не раньше 40-тыс км. По тем временам это было очень и очень не плохо! Но, желание всё удешевить, но продать дороже, привело в перестроечное время к тому, что зацепление Новикова было изгнано и оттуда. И на вазовский двигатель стали ставить ремень и работающие с ним в паре звёздочки с обычной трапецеидальной форма зуба. Изменено 10 июля 2014 г. пользователем boras

[TarasB]

boras писал(а) Thu, 10 July 2014 17:15

Про первую и, в общем-то, достаточную причину ограничившею её применение в шестерёнках, ты уже вычитал - очень чувствительна в межосевому расстоянию! Т.е., при небольшом, что эвольвентная шестерня и не заметит, изменении межосевого расстояния от номинала, качение в точке зацепления превращается в скольжение и выигрыш по КПД передачи пропадает!

Допуски всё равно какие-то есть и ненулевые. Да, их надо соблюдать, да, это сложнее, чем для эвольвенты, но если результат будет, то оно того стоит.
Цитата:

Тоже происходит и при небольшом износе зубьев передачи Новикова!

Вопрос в том, а насколько быстро зубья будут изнашиваться, к тому же при отсутствии трения скольжения. Так-то понятно, что вечного ничего нет.
Цитата:

Второе, что тоже очень важно для механической передачи - это непрерывность движения! Зацепление Новикова, применительно к шестерёнкам, сильно проигрывает обычному эвольвентному зацеплению!

Поэтому зацепление Новикова делают косозубым. Косозубость делает передачу вращения равномерной. В теории - идеально равномерной, на практике - опять же, смотря какие нужны допуски.
Наверное, у косозубой эвольвенты с равномерностью в реальности будет лучше, потому что у неё в пользу равномерности будут работать два фактора - косозубость и эвольвента.
Но опять же, у реальных планетарок почти везде прямозубая эвольвента, а значит, что в пользу равномерности вращения работает лишь один фактор.
И да, у меня на некоторых передачах лёгкая вибрация действительно ощущается) Видимо, допуски не соблюли при изготовлении моей втулки.

[dimas000]

Цитата:

Наверное, у косозубой эвольвенты с равномерностью в реальности будет лучше, потому что у неё в пользу равномерности будут работать два фактора - косозубость и эвольвента.
Но опять же, у реальных планетарок почти везде прямозубая эвольвента

тут где-то по соседству недавно же обсуждали - косозубость автоматически означает еще и нагрузки на сдвиг в боковом направлении. для компенсации коих нужна либо двухсторонняя разнонаправленная косозубость (я хз как ее получить), либо некий... ммм, опорно-возвращающий узел. короче, лишнее усложнение, которое весь выигрыш отъест обратно.

[TarasB]

dimas000 писал(а) Fri, 11 July 2014 00:30

некий... ммм, опорно-возвращающий узел

А чё такого? В дорогих моделях и так вот не тупо оси сделаны, а игольчатые подшипники. Думаю, есть и подшипники, работающие при боковых нагрузках.

[hassisin]

dimas000 писал(а) Fri, 11 July 2014 00:30

Цитата:

Наверное, у косозубой эвольвенты с равномерностью в реальности будет лучше, потому что у неё в пользу равномерности будут работать два фактора - косозубость и эвольвента.
Но опять же, у реальных планетарок почти везде прямозубая эвольвента

тут где-то по соседству недавно же обсуждали - косозубость автоматически означает еще и нагрузки на сдвиг в боковом направлении. для компенсации коих нужна либо двухсторонняя разнонаправленная косозубость (я хз как ее получить),

шевронные шестерни.

[TarasB]

hassisin писал(а) Fri, 11 July 2014 12:00

шевронные шестерни.

только с ними хз как собрать планетарный редуктор
надо как-то по частям с разных сторон всё запихивать и на какие-то защёлки закреплять
проще воткнуть специальные подшипники имхо

[dillinger]

где нить указан вес данного агрегата?

[dimas000]

Цитата:

надо как-то по частям с разных сторон всё запихивать и на какие-то защёлки закреплять

можно сделать двухстороннюю втулку и две цепи с обеих сторон пустить. ...зато брутально)))

[beidj]

dillinger писал(а) Fri, 11 July 2014 12:30

где нить указан вес данного агрегата?

Рама с плюшками 4,3 кг, байк целиком 10,7