Пересечение некоторых перевалов в Альпах

[Скала]

Ну наверх ладно. А на спуске, что не трясет на ней? В это вериться как-то с трудом .До еще на шоссейнике. В Москве продолжается плитолизация. Так даже свежеуложенную прилично плитку чувствую под своими толстыми колесами.
Смотриться красиво, конечно

[Elektronik]

Вот и я о чём! Мы вниз по этой булыге поедем

[AlexTrub]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 01 July 2014 21:54

Все так. В моем понимании свобода - это когда МИНИМУМ каких либо законов, и большая часть всего общения людей идет на основе взаимного консенсуса. Я тебе - ты мне. ПОговорили, решили, обсудили. В Европе, их безусловно Великая цивилизация, основывается на мысли, что свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Так как люди живут очень компактно, очень важно при этом организовать все по уму. Но так как люди везде, их много, они живут на головах друг у друга, то свобода и не начинается . И именно это - отсутсвие свободы при принятии решений, и гарантирует такой прекрасный результат. Я в частности говорю за селян, будучи жителем деревни. У них в Европе нет никаких прав. Вообще. Есть закон, который точно ПРЕДПИСЫВАЕТ им как жить. А законы в массе своей пишут умные люди. И в итоге получается хорошо. НО путать это со свободой - нельзя . И мне это НЕ нравится. Мне лично. Я не настаиваю на этом - если тебе нравится - да ради Б-га! Миллионы людей живут в Швейцарии, и получают разрешение у властей на заведение кошки, на покраску дома, на спилку дерева и так далее. МОжет быть, если с детства - то ничего. МОжно привыкнуть и чувствовать себя свободным. Но я - как я. МНе это НЕ по душе. Так меня и никто не заставляет жить в Швейцарии или Германии? А отдыхать там мне нравится. Безусловно, каждый год полиция меня ловит, интересуется мной. Я - терплю. Ничего страшного - мир свободы. Зато все остальное - феерически. Завтра улетаю на 27 дней в Англию. с 6 сент по 16 окт буду колесить по Швейцарии, Италии и Франции. Все нормально. НО жить там - только если выгонят из России. По доброй воле - нет.

Мне кажется, я немного другое имел в виду. Разве я говорил, что хорошо, когда максимум запретов? Конечно хорошо, когда минимум. Вопрос в том, соблюдаются они или нет. У нас - нет. И тогда уже не важно сколько их. И страна у нас не свободная и не мягкая, а реально дикая. Каждый воротит, что хочет, в том числе чиновники и полицаи самого низшего ранга. Ты вот в какой-то теме писал как тебя поймали на полигоне и чаем напоили. Его величество охранник сегодня изволил угостить чаем и ты уже умиляешься, а завтра там будет другой на вахте и захочет тебе наркоту подбросить - тогда ты по-прежнему будешь говорить, что у нас свобода и мягкость? Ну тебе допустим непросто подбросить, ты человек слишком публичный, а более рядовому туристу запросто.

И люди у нас дикие бывают, в достаточном количестве. Какой с теми же гопниками может быть взаимный консенсус? А они ведь реально существуют, это факт. И ограничивают мою свободу. В северной Норвегии я в одиночку еду куда хочу, ставлю палатку где хочу, хоть прямо у дороги, в последний раз даже оставлял ее без присмотра и на полдня уехал покататься. Для меня это и есть свобода. А по России я не стану ездить в одиночку. Меня задалбывают всем известные рекомендации - не вставать на ночь, чтобы было видно из какой-то деревни. Не сворачивать на ночевку, если момент поворота могут видеть местные жители и т.д. Почему я в своей стане должен ныкаться по кустам как партизан? Тоже мне свобода, блин И я прекрасно знаю, что это не преувеличение. В детстве все каникулы проводил в настоящей деревне и знаю, как там проводят досуг местные жители. У многих в провинции кроме выпивки реально НЕТ занятий, а спьяну им в голову чего только не лезет. Нет, там есть и хорошие люди, и даже немало. Но они по ночам дома спят и туристам никак не помогут, а на стоянку ночью приходят другие. И ладно бы просто по морде дали, я бы забил, но ведь отберут все. Вот это реально противно, что я зарабатывал, а в итоге на эти деньги какие-то уроды будут водку пить. Уж лучше в Европу буду ездить, а если бы вдруг перестали пускать, пришлось бы бросить велотуризм на фиг. А мне он дороже, чем кошки и газоны.

А про запреты и отстутствие прав - так я же говорю, что если бы я был швейцарцем, то боролся бы с этим. Я же не говорю, что это хорошо. Но дикость это еще хуже, причем в разы. Имхо. Изменено 5 августа 2014 г. пользователем AlexTrub

[Змей Гуревич]

AlexTrub писал(а) Tue, 05 August 2014 12:48

Змей Гуревич писал(а) Tue, 01 July 2014 21:54

Все так. В моем понимании свобода - это когда МИНИМУМ каких либо законов, и большая часть всего общения людей идет на основе взаимного консенсуса. Я тебе - ты мне. ПОговорили, решили, обсудили. В Европе, их безусловно Великая цивилизация, основывается на мысли, что свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Так как люди живут очень компактно, очень важно при этом организовать все по уму. Но так как люди везде, их много, они живут на головах друг у друга, то свобода и не начинается . И именно это - отсутсвие свободы при принятии решений, и гарантирует такой прекрасный результат. Я в частности говорю за селян, будучи жителем деревни. У них в Европе нет никаких прав. Вообще. Есть закон, который точно ПРЕДПИСЫВАЕТ им как жить. А законы в массе своей пишут умные люди. И в итоге получается хорошо. НО путать это со свободой - нельзя . И мне это НЕ нравится. Мне лично. Я не настаиваю на этом - если тебе нравится - да ради Б-га! Миллионы людей живут в Швейцарии, и получают разрешение у властей на заведение кошки, на покраску дома, на спилку дерева и так далее. МОжет быть, если с детства - то ничего. МОжно привыкнуть и чувствовать себя свободным. Но я - как я. МНе это НЕ по душе. Так меня и никто не заставляет жить в Швейцарии или Германии? А отдыхать там мне нравится. Безусловно, каждый год полиция меня ловит, интересуется мной. Я - терплю. Ничего страшного - мир свободы. Зато все остальное - феерически. Завтра улетаю на 27 дней в Англию. с 6 сент по 16 окт буду колесить по Швейцарии, Италии и Франции. Все нормально. НО жить там - только если выгонят из России. По доброй воле - нет.

Мне кажется, я немного другое имел в виду. Разве я говорил, что хорошо, когда максимум запретов? Конечно хорошо, когда минимум. Вопрос в том, соблюдаются они или нет. У нас - нет. И тогда уже не важно сколько их. И страна у нас не свободная и не мягкая, а реально дикая. Каждый воротит, что хочет, в том числе чиновники и полицаи самого низшего ранга. Ты вот в какой-то теме писал как тебя поймали на полигоне и чаем напоили. Его величество охранник сегодня изволил угостить чаем и ты уже умиляешься, а завтра там будет другой на вахте и захочет тебе наркоту подбросить - тогда ты по-прежнему будешь говорить, что у нас свобода и мягкость? Ну тебе допустим непросто подбросить, ты человек слишком публичный, а более рядовому туристу запросто.

И люди у нас дикие бывают, в достаточном количестве. Какой с теми же гопниками может быть взаимный консенсус? А они ведь реально существуют, это факт. И ограничивают мою свободу. В северной Норвегии я в одиночку еду куда хочу, ставлю палатку где хочу, хоть прямо у дороги, в последний раз даже оставлял ее без присмотра и на полдня уехал покататься. Для меня это и есть свобода. А по России я не стану ездить в одиночку. Меня задалбывают всем известные рекомендации - не вставать на ночь, чтобы было видно из какой-то деревни. Не сворачивать на ночевку, если момент поворота могут видеть местные жители и т.д. Почему я в своей стане должен ныкаться по кустам как партизан? Тоже мне свобода, блин И я прекрасно знаю, что это не преувеличение. В детстве все каникулы проводил в настоящей деревне и знаю, как там проводят досуг местные жители. У многих в провинции кроме выпивки реально НЕТ занятий, а спьяну им в голову чего только не лезет. Нет, там есть и хорошие люди, и даже немало. Но они по ночам дома спят и туристам никак не помогут, а на стоянку ночью приходят другие. И ладно бы просто по морде дали, я бы забил, но ведь отберут все. Вот это реально противно, что я зарабатывал, а в итоге на эти деньги какие-то уроды будут водку пить. Уж лучше в Европу буду ездить, а если бы вдруг перестали пускать, пришлось бы бросить велотуризм на фиг. А мне он дороже, чем кошки и газоны.

А про запреты и отстутствие прав - так я же говорю, что если бы я был швейцарцем, то боролся бы с этим. Я же не говорю, что это хорошо. Но дикость это еще хуже, причем в разы. Имхо.

Так и я вроде не говорил, что у нас - хорошо. Я говорил (и говорю), что в РОссии - свобода. А чтобы жить хорошо, то как раз ее надо корчевать под корень.

Только будем ли щастливы .

Да, мне нравится когда НЕТ правил. В Марокко мне было прекрасно. Я понимал, что все тут решается как хошь. И это больше похоже на свободу, чем современная европа. особенно хорошо в этом плане в Англии. Перед тем как въехать в эту страну надо сдать отпечатки пальцев и сетчатку глаза. Чудо-страна . Я себя спрашиваю: ну какое мне дело? Я ж не вор? НЕ террорист? А все равно не приятно, когда ты постоянно под видеокамерами. В Лондоне, как я понимаю, уже есть зоны когда ты гуляешь не выходя ни на шаг из под видеозаписей. Вроде бы мне должно быть все равно? А вот неприятна такая свобода.

Да и Европа... надо бы мне написать как нибудь по личному опыту. Для полноты картины. . Безусловно там спокойнее и безопаснее. Однако вооруженный грабеж в моей практики был только один. В Праге. . То есть и на Солнце есть пятна. . Но отдыхать конечно лучше в Европе. Я ровно так и делаю

[AlexTrub]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 05 August 2014 21:26

Так и я вроде не говорил, что у нас - хорошо. Я говорил (и говорю), что в РОссии - свобода. А чтобы жить хорошо, то как раз ее надо корчевать под корень.

Только будем ли щастливы .

Да, мне нравится когда НЕТ правил. В Марокко мне было прекрасно. Я понимал, что все тут решается как хошь. И это больше похоже на свободу, чем современная европа. особенно хорошо в этом плане в Англии. Перед тем как въехать в эту страну надо сдать отпечатки пальцев и сетчатку глаза. Чудо-страна . Я себя спрашиваю: ну какое мне дело? Я ж не вор? НЕ террорист? А все равно не приятно, когда ты постоянно под видеокамерами. В Лондоне, как я понимаю, уже есть зоны когда ты гуляешь не выходя ни на шаг из под видеозаписей. Вроде бы мне должно быть все равно? А вот неприятна такая свобода.

Да и Европа... надо бы мне написать как нибудь по личному опыту. Для полноты картины. . Безусловно там спокойнее и безопаснее. Однако вооруженный грабеж в моей практики был только один. В Праге. . То есть и на Солнце есть пятна. . Но отдыхать конечно лучше в Европе. Я ровно так и делаю

А я вроде в предыдущем посте подробно объяснил, что у нас нет свободы... Где в России свобода, если я не могу поехать в одиночку в велопоход куда хочу? Не могу ночевать где хочу? Ну в чем свобода-то?? У нас только одна свобода есть - устраивать произвол, это да.
Ах да, забыл, у нас еще можно кошку завести, счастье-то какое...
Я вот не пойму, почему чтобы было хорошо надо искоренить свободу? А что нельзя придумать РАЗУМНОЕ законодательство, которое не регламентирует кошек и длину травы, и жить по этому законодательству?

И вообще извини конечно, но мне кажется такому публичному человеку вообще не мешало бы внимательнее и ответственнее к своим словам относиться. От того, что у нас в стране нет НИКАКИХ правил, люди ГИБНУТ каждый день - в бытовых убийствах, уличных нападениях и т.д. Кто-то безвинно сидит по той же причине. А ты все про газоны, кошек, да отпечатки. Да фигня это по сравнению с реальными трагедиями, по сравнению с чьими-то смертями. А ты своими постами, которые можно прочитать довольно двояко, такое положение дел еще и пропогандируешь... Я бы согласился сдавать отпечатки по 3 раза в день до конца жизни, если бы это помогло спасти жизнь хотя бы одного единственного человека.

У тебя явно читается "беззаконие - это свобода". Не знаю это ли ты имел в виду, но читается так. Если бы я не знал, кто это пишет, то подумал бы что тут какой-то главарь из блатного мира вещает.

Тебе что кажется, что если отменить законы, то люди будут по-доброму друг к другу относиться? Да дети из старших групп детского сада УЖЕ так не думают. В мире много добрых людей, но и уродов тоже достаточно, чтобы многим испортить жизнь. Причем отсутствие законов поощряет этих уродов размножаться еще больше. Очевидно же. Посмотри на некоторые африканские страны, там "свободы" еще больше, можно даже бегать с автоматом по улице и палить куда попало. Будем теперь на них равняться? Изменено 6 августа 2014 г. пользователем AlexTrub

[elektrolitr]

У нас в Старой Риге тоже видеонаблюдение сделали. И что? Бояться, что какой-то вредный дядька за мной следить теперь будет? Не будет, там не то что лица не разобрать, а мальчика от девочки не всегда отличишь (видели мы эти записи, их полиция регулярно публикует в воспитательных целях). Зато если какая драка, или придурки мусор из машины выкидывают на дорогу, то через 3 минуты максимум полиция уже отвешивает всем причастным люлей. И если лет 10 назад я не рисковал ходить ночью в одиночку по Старушке, то теперь без всякого дискомфорта могу часа в 3 ночи выставить зеркалочку на штативчике и не шугаться, что её экспроприируют.

Ну и ещё один пример. Сейчас в Риге каждая пятая машина с московскими номерами. Я был в МСК и знаю, как там ездят. И мне очень интересно посмотреть, как москвичи ездят у нас. Это милейшие, вежливейшивые люди. Они не превышают скорость (при том, что у нас 50, а не 60 в городе). Они пропускают выезжающих со двора, с радостью применяют принцип "молнии" на сужениях дороги! Более того, они улыбаются за рулём! По встречке и по обочине- ни разу не видел, чтобы ездили! И это касается не дедушек на Логанах (такие к нам не ездят). Так себя ведут взрослые дяди на Больших Чорных Жыпах Мерседесах. С номерами, в которых дважды по три семёрки. С чего они так- ну не знаю я, у них самих спрашивайте

Но всякие глупые запреты и у нас есть. Лет пять назад в центре на газонах таблички расставили- ходить низя, сидеть низя, пикник тоже низя. Так вот, даже до следующих выборов таблички не продержались- их через 3 месяца сняли, и даже публично извинились перед горожанами Потому что шум сразу поднялся большой, а не учитывать мнение электората у нас себе дороже, из-за дурацкого газона можно и мимо Думы пролететь.

П.С. На этих самых газонах не каждый день отдыхающих встретить можно, не говоря уже о празднотопчущихся, даже когда разрешено. Но шум поднялся, да.

[Змей Гуревич]

хм... я не певец российской действительности, но ты на самом деле передергиваешь. В России да можно ехать на велосипеде куда угодно, и стоять где угодно... иди попробуй в Англии или Германии.

Запад - велик. И там есть отличные страны. Латвия. Замечательный образчик. Финляндия. НО иди попробуй поедь куда хочешь в Англии, Франции, Германии. ЗАПРЕЩЕНО. И от этого никуда не деться - есть отдельные резервации, где да, можно. НО в целом - нельзя. А в России - можно почти везде. И опасность от местных ты преувеличиваешь. Я езжу по России. Не один - в одиночку не люблю. НО с детьми, и друзьями. Да все ездят - и что? Давай пойдем на форум "покатушки" и спросим: кто сталкивался с разбоем, грабежами. ОТДЕЛЬНЫЕ случаи мы знаем. НО я тоже могу порассказать про Европу много интересного и про воровство и про грабежи, и про вскрытие моей машины. Знаешь как? А камнем в стекло хлоп. Это Севилья, Испания. Запрошлый год.


Теперь по поводу свобод. Да, я хотел бы, чтобы нашу землю населяли такие люди, как ты. Которые живут в мире и согласии с природой, другими людьми, и живут по совести. Я понимаю, что это - утопия. Ге я первый, не я последний. Мы помним про религиозные заповеди, про кодекс строителя коммунизма.... Не помогает. ЛЮди воруют, грабят, насилуют. То есть, без законов и полиции никуда.
Это я понимаю. НО хочется чтобы шло дело именно в этом направлении, а не в направлении тюремных порядков. Воспитание, не знаю... Чтобы не как в Англии, где полиция организовывает местных жителей в ячейки быстрого доноса и вывешивает об этом плакаты в местах, где это реализовать удалось. А чтобы от души шло. Ну я не убиваю не потому, что боюсь наказания, а потому что это плохо.

Но в Европе - перегиб. Тюрьма. Мне это не нравится. Я так жить - не хочу и не буду. Отдыхать - прекрасно. ТОлько что месяц пробыл в Англии, теперь на неделю уезжаю в Латвию, потом полтора месяца Франция-Италия-Швейцария... Словом - отыхать прекрасно. Мне очень нравится. А где там свобода - ну не знаю. Я не видел.

[Змей Гуревич]

А ваша Латвия - вообще лучшая в мире страна. Я правда не во всех был, пока на моем счету 39 - но из этих 39 ти многие - месяцами, и по многу раз. Так вот, Латвия мной признается лучшей в мире страной . И главное - мне очень нравится латышский народ. Ригу правда я не люблю, но ЛАТГАЛИЯ!!!! СИГУЛДА!!!!

В Сигулду еду в след. пятницу.

Великолепная страна.

Наверное в ней есть какие то минусы. наверное есть. Вам как местному наверное они видны лучше. Но я их не распознал на своем опыте. НИчего не могу скзаать о том, что в Латвии плохо.

[Змей Гуревич]

Дал опрос на форуме "ПОкатушки" http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=17672918&rid=554#msg_17672918

про безопасность на покатушках. Надеюсь на честные ответы. Нам не надо чтобы ответ был политизирован, типа в "России криминала нет". или "В России невозможно без охраны выйти из дома". Отвечайте по чесноку . Чтобы мы получили адекватную картину. Если случаи нападений и всего такого были - их надо описать, чтобы нам была наука.

Потом нечто такое же я сделаю и по Европе. тоже не с целью очернить прекрасную Латвию или ужасную Англию. А с целью понимать что и как происходит, и как этого избежать.

[AlexTrub]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 06 August 2014 21:01

хм... я не певец российской действительности, но ты на самом деле передергиваешь. В России да можно ехать на велосипеде куда угодно, и стоять где угодно... иди попробуй в Англии или Германии.

Нет, я не могу в России ехать и ночевать где угодно, я ведь объяснил почему. Объясню еще раз. Я более чем уверен, что если устрою двухнедельный одиночный поход с ночевками в палатке ГДЕ УГОДНО, т.е. не буду учитывать видно ли мое место ночевки от ближайшего поселка/деревни. То уверен, что из такого похода вернусь без шмоток и велика. Уж за две недели наверняка найдется где влипнуть. И есть некоторая вероятность, что вообще не вернусь. Устраивать эксперименты на этот счет у меня нет желания, хватает чужих. Навскидку:
http://awaken77.livejournal.com/115446.html
http://biker.uz/forum/viewtopic.php?pid=20484
http://y-tver.com/?art=3128
Это при том, что о всяких мелких случаях, когда человека измочалили, но он остался жив, у нас даже не пишут, для нашей страны это вообще обыденность.

Можно ехать с соблюдением партизанских правил, тогда очень вероятность очень сильно уменьшится. Но это уже значит, что я не могу ночевать где угодно, а значит я НЕ свободен. И разница очень большая когда встаешь "не там" в РФ или в Европе. Одно дело, если допустим кто-то тебе штраф выпишет, а у нас за стоянку "не там" получишь нашествие пьяных дебилов, которые тебя без шмоток оставят. Мне больше нравится европейский вариант.

И потом мне непонятны твои постоянные подчеркивания о том, как прекрасно отдыхать ТАМ. Ну так а почему не здесь? Здесь же не будут отпечатки брать? Здесь не будешь под видеокамерами ходить. По твоим словам тут свобода, но отдыхать здесь почему-то не хочется? Как так?
Ах да, у них прекрасные велодорожки, и наверно полиция деньги не вымогает. А еще мусор никто не бросает. То есть, все что тебе там нравится - это как раз прямое следствие исполнения законов. Ради этого ты туда ездишь, но при этом успеваешь опечалиться, что законы исполняются. Так не исполнялись бы - и была бы вторая Россия, а то и Африка. И ездить было бы некуда.

Воспитывать людей в добре - это конечно было бы прекрасно, но это утопия. У нас мало возможностей влиять на воспитание чужих детей. У воров тоже есть дети и они их воспитывают по-своему. Изменено 7 августа 2014 г. пользователем AlexTrub

[Bulawka]

AlexTrub писал(а) Thu, 07 August 2014 11:26

Нет, я не могу в России ехать и ночевать где угодно, я ведь объяснил почему. Объясню еще раз. Я более чем уверен, что если устрою двухнедельный одиночный поход с ночевками в палатке ГДЕ УГОДНО, т.е. не буду учитывать видно ли мое место ночевки от ближайшего поселка/деревни.

Если расположить 14 точек на карте России абсолютно случайным образом (ГДЕ УГОДНО),
вероятность того что эти точки будет видно из ближайшего посёлка/деревни -- ничтожна.

[VladG]

Bulawka писал(а) Thu, 07 August 2014 12:09

Если расположить 14 точек на карте России абсолютно случайным образом

некорректно.
велосипедист перемещается не "абсолютно случайным образом", а пусть и по хреновеньким, пусть по проселочным, но дорогам.
и дороги эти идут не где попало, а, как правило, из одного нас.пункта в другой.

казалось бы, с какого боку тут перевалы в альпах?

[Змей Гуревич]

нет, давайте все таки по порядку.

по поводу свободы: Свбодный кемпинг в Европе запрещен. Так, нет? Есть такие ИСКЛЮЧЕНИЯ из общего правила:

НОрвегия
Финлндия (кроме Аландов, где запрещен)
Швеция
ПРибалтика.

Так или не так? Я ничего не перевираю, что по закону вы вообще не имеете прав поставить свою палатку где либо в Европе, за исключением специальных мест? или я все таки вру? Передергиваю факты? Прямой вопрос: могу или не могу? В Англии? Германии? Франции?

ОТвет такой: НЕТ. только и исключительно там, где разрешено, а не там, где я захочу, как в Норвегии или России.

Идем далее: а принято это вообще? Одно дело - разрешено, другое - принято. Оказывается стоять в виду чего то жилья в Европе как минимум не принято. То есть, в Финляднии просто прописан запрет - и указано расстояние. И кроме того, оговорено, что если вы как то мешаете ленд лорду, то он может вас и попросить. Оговорено или нет? Я вру, искажаю?

Нет, все так.
А про кримнал - не сомневаюсь, что его в РОссии больше, хотя я повторю, что сталкивался с ним не однократно в Европе. Не спорю.

[Змей Гуревич]

ПОчему отдыхать не в России? я не ответил на этот вопрос. ПОтому, что я стал стар. В палатке сплю только зимой. Летом палатку не приемлю. Мне подавай отель. В центре города. Велодорожки. Ресторан. Это в РОссии улучшается с каждым годом. Вернее, улучшалось. Сейчас все пойдет вспять, я думаю. Но все равно, так как в той же Латвии - нет. Да, Россия грубовата. В этом есть своя прелесть. А Европа - изысканна. Да и у нас не так много людей, которые поездили по стране как я. Я уже везде был, все видел. Я могу позволить себе сказать: в России я не был в Дагестане и Приморском крае с Сахалином. Поездил знатно. Теперь на старости лет мне Сицилию подавай, Англию.

Но я полагаю себя россиянином. Скажу ужасное - я не против даже мордобоя. европейцы в некотрых странах тоже понимают в нем толк. ОДин раз в Оденсе (Дания) я видел свадьбу с пьяной дракой. Ну чудо просто, как у нас . Шучу, конечно. Но для меня вопрос открыт. Что более нормально, когда мужики повздорили и дали друг другу по морде, или когда сдали друг друга в полицию. . Я живой человек, и по молодости частенько дрался. Ну, был силен, мог себе позволить. .

И часто вспоминаю нашу Военную кафедру. У нас было два офицера. Один ругался матом, кричал, и мог, честно говоря по морде съездить. Он был отличным парнем. Так как второй - никогда голоса не поднимал. А просто ломал людям жизнь и все. Первый на тебя наорет, в УГОЛ поставит будущего офицера. А второй - нет. Опоздал - пиши рапорт. Два рапорта - выговор. Два выговора - увольнение с кафедры и из института в армию. Жизнь сломана. Так вот, грубиян нас любил. Он нас воспитывал. Он ни одному парню жизнь не поломал. А "культурному" было на нас плевать. Опоздал? Рапорт. Два рапорта - выговор. Два выговора - до свидания. Вот такие дела

[COPATHuK]

Интересно трансформировалась ветка от заголовка )

Внесу 5 коп во флейм.
Илья, все это касаемо "свобод" - демагогия. "Свободы", как такогвой нет. Как там по классикам? "Свобода - это осознанная необходимость"?

Вот одна бабка была свободна в принятии решения: остановиться по требованию ГАИ или поехать дальше, ибо ей надо было, а от сиволапых свободно отмазаться можно. Хорошо никто не погиб, но я в гипсах полежал несколько месяцев. Когда пришел к дознавателю выяснилось, что она уже по временным свободно каталась. А другим свободно сзади въехали, делая обгон справа. И больницей, к сожалению, там не всегда оканчивалось.

Вот еще одна холиварная тема: свобода владения огнестрелом. Для меня холиваром это и раньше не было, но почему то кажется, что многие апологеты владения задумаются сурово, когда обдолбанных нарик на скуттере будет тыкать тебе в рожу стволом, а ты будешь тупо ждать, что дальше, ибо чем кончится, например, экстренное торможение непонятно. Ни для тебя, ни для окружающих. Если думаешь, что это глубинка, то фиг - начало Малого В.О. средь бела дня.

Еще стволом могут потыкать (но тут, слава богу, результат понятнее), когда встал, разложился, приготовился к ночлегу и тут бац... ОХРАНА, частная территория, валятйте отсюда на в и быстро без разговоров. А могут еще и пытаться вымогать за нанесенный вред частной территории. И доказывать, что предупрждения нет будешь потом, где-нибудь, кому-нибудь. Если сейчас этого кажется, что мало - будь уверен, скоро будет дофига и дико. Так что европпы с ограничениями, правилами и табличками/заборами покажутся раем.

Ощущения могут быть разные от законов, правил и т.п. Когда попадаешь под раздачу - строго негатив. Но под раздачу попасть можно с разных сторон: например соседушки решат, что ты в деревне лишний или просто не свой и подполят тебе домик. Ну, они то привыкли по-другому южить. Хотя не, у тебя же коттеджный поселок, кибуц почти ) Так там, наверняка тоже есть правила, предопределяющие твое поведение и твоей семьи. Если нет, то значит будут. Это закон природы.

Ну и еще полушка про стоянки тут. Помимо "не видно со стороны" есть еще пара аспектов: засранность, которую еще как то можно перетерпеть, особливо, когда деваться некуда, и шум всю ночь напролет: свадьба, просто пьянка, 24/7 карьер-каменоломня и т.п.
В общем, хочешь жить долго (чтоб не задавили) и спасть спокойно (без отбойника над ухом), то путешествие у нас только там, где действительно нет людей.

Ну, а про жить и т.п. параметров, кроме пресловутой "свободы" обычно еще вагон и маленькая тележка (профессия, работа, семья, где живешь, хобби...). Изменено 11 августа 2014 г. пользователем COPATHuK

[Змей Гуревич]

это запросто может быть. Россия легко перенимает плохое. Уже у нас на Карельском полно мест, где частная собстаенность, заборы, включая куски береговых линий и все такое. Это верно. Тенденция - негативная. Однако и Европа ныне не та, что 20 лет назад.

[AlexTrub]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 07 August 2014 23:52

ОТвет такой: НЕТ. только и исключительно там, где разрешено, а не там, где я захочу, как в Норвегии или России.

Так и в России я НЕ МОГУ поставить палатку где хочу. Законом не запрещено, но по факту-то НЕ МОГУ. Я не могу ставить палатку в прямой видимости какого-нибудь поселка, потому что я не идиот. Я не могу встать в хорошем месте, если неподалеку уже расположилась пьяная компания, тоже потому что не идиот.

И, знаешь, мордобой разный бывает. Гопники всегда толпой наваливаются и каким бы здоровым ни был турист, мордобой там будет в одни ворота. Поэтому у нас ситуация просто гораздо унизительнее получается. И по кустам прятаться в собственной стране - унизительно, и быть избитым и ограбленным тоже унизительно.

Ну и вообще в виду всеобщей "свободы" у нас каждый волен делать с каждым что угодно (к счастью не в такой степени как в Африке, но тем не менее). Вот просто ситуация - идет человек один, а навстречу десяток поддатых парней. В Европе меня это вообще не напрягло бы, поглядел бы на них с интересом и дальше пошел бы. А у нас все зависит от того, что захочет их левая пятка. Мне вот это неприятно - постоянно зависеть от настроения кого-то. Ощущение как будто в диких джунглях находишься или в тылу врага. И видимо не только у меня. Насколько широко у нас обсуждаются штуки типа электрошокеров, баллончиков и т.д. Много ли европейцев шокеры с собой таскают?

Европейских драк ни разу не видел. Там от людей за версту веет каким-то спокойствием. Абсолютное отсутствие агрессии, даже у пьяных. Ну по крайней мере в провинции Финляндии и Норвегии. Я конечно не знаю как например в арабских кварталах Парижа. А в той части Европы, где я катаюсь, не верю, что может быть именно разбойное нападение. Может между собой какие-то горячие юнцы и могут поссориться и дать друг другу по морде. Но не так, чтобы толпой на незнакомого туриста, избивать и еще удовольствие получать. На самом деле наши это делают от какого-то комплекса неполноценности, а в Европе этот комплекс отсутствует. Изменено 12 августа 2014 г. пользователем AlexTrub

[Змей Гуревич]

Я не против того, о чем ты говоришь. Просто степень свободы ровно такая как я сказал:

В Европе - запрещено
в России - разрешено, но страшно.

Выбор не так и велик. Я не знаю, отчего ты так сильно боишься. МОжет быть от того, что путешествуешь один. Я - никогда не езжу один, ни в России ни за Бугром. Мне не интересно как то. И у меня нет такого трагического взгляда на РОссию. Последний раз катался по России год назад 11 дней из Питера в Москву. Мне - понравилось. МЕстные были вежливы. Наш вид их радовал. Любопытство проявляли в меру. Никаких проблем сходить вечером за пивом в Демянске или Торжке не было. наоборот, в Торжке обнаружилось ДВА велоклуба, где местная молодежь постигает азы велосипеда.

В целом, мне кажется, наш разговор себя исчерпал. Я думаю, что у тебя есть реальные основания боятся путешествовать по России. Я готов это признать. Я ровно также признаю, что криминала в Европе меньше чем в России, включая не самые благоприятные страны. И главное: в Европе да, хорошо воруют. Едва ли не больше чем в России. А вот смотри в нашем опросе: в графе НАСИЛИЕ - стоит НОЛЬ.

В свою очередь от тебя прошу не многого: прзизнать отстутстви в этом плане свобод в Европе, так как это есть по факту. Европа - не свободна. Она - безопасна, да. Но свободного велотуризма как у нас - там нет по определению, за исключением пятерки северных стран. Это тоже факт. НЕТ свободы. БЕЗОПАСНОСТЬ-есть.

[AlexTrub]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 12 August 2014 14:53

В свою очередь от тебя прошу не многого: прзизнать отстутстви в этом плане свобод в Европе, так как это есть по факту. Европа - не свободна. Она - безопасна, да. Но свободного велотуризма как у нас - там нет по определению, за исключением пятерки северных стран. Это тоже факт. НЕТ свободы. БЕЗОПАСНОСТЬ-есть.

А я не спорю, что в Европе много запретов, и верю, что в Англии нельзя ночевать где попало. Просто мне мало толку от отсутствия запретов у нас, если я все равно не могу ехать куда хочу. В одиночку мне часто удобнее. Если страна "свободная", то разве не должно быть свободы на езду в одиночку?

И что я не езжу у нас - это не страх. Это нежелание доставлять удовольствие гопникам и спонсировать их пьянки. Как-то слишком противно от этого.

[Змей Гуревич]

AlexTrub писал(а) Tue, 12 August 2014 15:01

Змей Гуревич писал(а) Tue, 12 August 2014 14:53

В свою очередь от тебя прошу не многого: прзизнать отстутстви в этом плане свобод в Европе, так как это есть по факту. Европа - не свободна. Она - безопасна, да. Но свободного велотуризма как у нас - там нет по определению, за исключением пятерки северных стран. Это тоже факт. НЕТ свободы. БЕЗОПАСНОСТЬ-есть.

А я не спорю, что в Европе много запретов, и верю, что в Англии нельзя ночевать где попало. Просто мне мало толку от отсутствия запретов у нас, если я все равно не могу ехать куда хочу. В одиночку мне часто удобнее. Если страна "свободная", то разве не должно быть свободы на езду в одиночку?

И что я не езжу у нас - это не страх. Это нежелание доставлять удовольствие гопникам и спонсировать их пьянки. Как-то слишком противно от этого.

Не знаю. На мой характер проблема гопничества преувеличена, но тут у меня реально АРГУМЕНТОВ нет. Только ощущения. А ощущения - вещь субъективная. ЧТо скзаать? Ну у нас есть заграница. Попробуй, кстати Морокко или Монголию. Там я был, мне понравилось. ТОже свобода - ставь палатку где угодно, с криминалом не сталкивался. И красиво. Или Исландия. Там тоже свободный кемпинг... Словом, мир клином на России не сошелся. Если страшно - можно выбрать варианты по душе. В Израиле великолепно в пустыне. просто великолепно. Народ Иорданию хвалил (мне не особо понравилось). Я в восторге от Марокко.

[AlexTrub]

Так и езжу за границу, просто печально, что в РФ так.
Марокко, Израиль - не Меня на север тянет

[Змей Гуревич]

AlexTrub писал(а) Tue, 12 August 2014 15:26

Так и езжу за границу, просто печально, что в РФ так.
Марокко, Израиль - не Меня на север тянет

Север - это удачное стечение обстоятельств. Ведь на севере у нас страны, где нет таких порядков как в Англии или Франции. Норвегия, Швеция, Финляндия, Исландия. Они как раз НЕ тюрьма.

[ProteKtor]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 12 August 2014 15:10

Я в восторге от Марокко.

Это точно! Даже 6 бутылок 1.5 с водой, которые надо возить с собой, не расстраивают.

[Скала]

В Марокко можно поехать женщине в одиночку в велопоход? Это безопасно, спокойно? Меня останавливает именно этот момент в первую очередь.

На мой взгляд тоже проблема гопников в РФ сильно преувеличена. Места. где скапливается пьяная молодежь стараюсь объезжать и заграницей.

По поводу Англии все хочу написать. Ходили в прошлом году в велопоход Уэльс-Англия. Из 2 недель - одна ( первая) ночевка в отеле. последняя в кемпинге. Все остальное - в кустах. То, что в Великобритании многие запреты прописаны прямо на щитах мне лично даже нравится. В той же Финляндии я не всегда понимаю, где частная территория, а где нет.

ИМХО,как-то странно понятие "свободы" свелась только к вопросу можно ли ставить палатку и безопасности. Для меня, как для велотуриста ценно еще и то, что в Европе как правило легче передвигаться с великом в транспорте, правила перевозки понятны, часто это бесплатно.
Вообще очень привлекает то, что в Европе я - нормальный человек, который активно проводит отпуск. В РФ - я в глазах большинства идиотка, у которой нет денег на нормальный отдых ил с головой не в порядке. Когда я начала ходить с дочкой в походы ( с 4 лет) сколько я слышала " бедный ребенок". В Европе дочери обычно говорят " о как ты сильна!"
Наличие вполне приличных дорог тоже для меня часть "свободы" Я могу посетить большинство красивых мест Европы. В РФ очень многие места для меня практически недоступны. Да, кстати, заповедники в РФ - это тоже трудодоступные зоны. Нац.парки США доступны для всех. Есть места где ограниченно посещение - так проводится легальная лотырея.

Трудно объяснить это словами, но в Европе я себя чувствую гораздо свободнее. Доброжелательность ( пусть весьма поверхостная) окружающих очень этому способствует.
Но у меня опыт только кратковременных пребываний и путешествий. Если мне пришлось там пожить, то вполне возможно, что я тоже бы сказала, что там "тюрьма". Но я вроде там жить не собираюсь. а Изменено 14 августа 2014 г. пользователем Скала

[ProteKtor]

Скала писал(а) Thu, 14 August 2014 15:13

В Марокко можно поехать женщине в одиночку в велопоход? Это безопасно, спокойно?

Думаю, что безопасно. Особенно, если шорты с выглядывающими из под них ягодицами не надевать.