Please log in.

leshikvelo

соревнования и спортсмены велотрека, нужна помощь

60 сообщений в этой теме

добрый день уважаемые любители велосипедного спорта!
дело в том что у нас есть велотрек (стадион 250м для высоких скоростей на велосипеде)
у нас есть команда Локомотив, проф команда которая выступает во многих гонках и завоевывает множество медалей... но когда мы выступаем в других странах требуны просто забиты, а на наших питерских чемпионатах сидит 2-3 человека и когда мы рвем москву и почие города смотришь на требуны и берет просто тоска..... сейчас в питере сильных спортсменов с темповых видах 6 человек в спинтерских всего 3,и хоть нас и мало но Павел Якушевский вчера поставил рекорд россии на кубке мира в мексике, и на европе взял бронзу а на первом кубке мира серебро, Ткачев Алексей год назад взял бронзу на Чемпионате европы и установил там рекорд россии в ком спринте. оба этих парня завоевали 8 медалий на чемпионате страны всех категорий. Темповая же команда в прошлом году в Колумбии на кубке мира взяла серебро. в этом году отличилась на множестве международных гонок как по трек так и по шоссе! пожалуйста не оставайтесь равнодушными, приходите на соревнования. мы хотим принести пропаганду велоспорта в наш город... все мы коренные питерцы и большенство ребят из команды перешли в Москву, там есть реклама везде и по ТВ и газеты интернет вечные фото и видео. а у нас велоспорт вымерает нас все меньше а хотелось бы чтоб по больше детей приходило в секции и ыпорт в питере возродился с новой силой и к 2020году только наши спортсмены поехали на олимп игры. всем кто поможет и откликнится спасибо. ближайшии соревнования в январе с 10 по 12 число. чемпионат страны в омниуме. пора сделать шоу из велоспорта а то соревнования похожи на унылое ..... извините... всем спасибо ко прочел.
если кто захочет лично связаться есть в контакте, там же у меня есть группа велотрека с указаниями мероприятий. уверен модераторы форума не останутся равнодушными. id 1263849
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Сделай отдельную тему в шоссейном разделе и попроси модера прилепить её сверху, вывеси календарь мероприятий на который можно будет ориентироваться и вывешивай напоминалки за 2-3 дня. А если еще велопитерским дадут возможность на треке по символическим ценам периодически подкручивать, так это вообще будет "смычкой города с деревней" Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
olegus78rus писал(а) Sun, 08 December 2013 22:26
Сделай отдельную тему в шоссейном разделе и попроси модера прилепить её сверху, вывеси календарь мероприятий на который можно будет ориентироваться и вывешивай напоминалки за 2-3 дня. А если еще велопитерским дадут возможность на треке по символическим ценам периодически подкручивать, так это вообще будет "смычкой города с деревней" Laughing


+100. СДЕЛАЙ четко так - как Олег говорит...
должна быть у шефа(Александра Анатольевича) обратная
связь с народом - пускай позволит нашим шоссейникам
подкатываться по верхам - 100руб. за тренировку...
ДА мы тогда поселимся там на треке - скажи шефу, что
надо быть ближе к народу... я разговаривал с ним во
время Чемпионата Европы на эту тему, НО он пропустил
мимо ушей. Я ЛИЧНО готов 10-15 своих друзей на каждую
гонку приглашать... но нам нужна ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ... ок?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
leshikvelo писал(а) Sun, 08 December 2013 23:20
по ТВ и газеты интернет вечные фото и видео.

Дык, ребята, вы СМИ на свои мероприятия вообще приглашаете? Или как? Пресс-секретарям велоклубов\велосайтов кто-нибудь пишет? Пресс-релизы в СМИ шлёт? Журналисты просто так, из ниоткуда, на велотреке не появятся.
Я вот сколько лет уже отслеживаю анонсы мероприятий в Питере, ни разу(!) не видел какой-либо информации о ваших гонках. Кубки по дрифту, ралли, мотогонки, снегоходы даже - всё есть в активе, везде организаторы гонок пишут анонсы, завозят журналистов целыми автобусами и получают в итоге классные фото\видеоматериалы в СМИ. Причём не только районного масштаба, но зачастую и в федеральных.
А это в конечном счёте не только популяризация самого спорта и команды, но и приличные деньги от спонсоров которые в результате светятся на картинках.
Так что не спите, шевелитесь, приглашайте, аккредитуйте... а то я к примеру о велотреке знаю только то, что он на частной территории и огорожен забором с серъёзной охраной. Ходить туда наугад, чтобы попытаться узнать - вдруг там интересное что-то проходит - желания не возникало.

http://pics.livejournal.com/paaladin/pic/000pp9p3/s640x480
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
нет бюджета - нет рекламы, пресс-секретаря, журналистов, зрителей
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
pr писал(а) Mon, 09 December 2013 14:30
нет бюджета - нет рекламы, пресс-секретаря, журналистов, зрителей

К сожалению все еще хуже,
вот пример чемпионата России по кросс-кантри
http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=26767&start=180
Был бюджет, была реклама, была заинтересованная команда, все было, а зрителей все равно не было
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
pr писал(а) Mon, 09 December 2013 14:30
нет бюджета - нет рекламы, пресс-секретаря, журналистов, зрителей

...спонсоров, бюджета. Замкнутый круг, да.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
kampy писал(а) Mon, 09 December 2013 15:07
pr писал(а) Mon, 09 December 2013 14:30
нет бюджета - нет рекламы, пресс-секретаря, журналистов, зрителей

К сожалению все еще хуже,
вот пример чемпионата России по кросс-кантри
http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=26767&start=180
Был бюджет, была реклама, была заинтересованная команда, все было, а зрителей все равно не было

Ну кто к 10 утра попрётся в Юкки? На афишах ни ссылки где узнать подробнее, ни времени окончания. Глянул, подумал, что ради приезда к 10 надо встать в 8, плюнул и пошёл дальше за бубликами в магазин. Гуглить по ключевым словам подробную инфу будут только два-три десятка энтузиастов которые и так в курсе всех событий.
+фото на рекламе не зрелищные совсем... ехать чтобы посмотреть на грязного велосипедиста?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
это нужна программа продвижения. сделали же из ногошара икону русского, тьфу, российского (оговорочка прям как у госп ПУ) спорта. гимнастики - нет, конькобежного спорта - нет, велоспорта - нет, нихрена нет. один ногошар везде, ну, хоккей кое-где... хотя велоначальство русское тоже виновато, неужели не нанять на зарплату пару-тройку специальных людей, которые будут вести промоутерскую работу? Попович, вон, прямо с туров пишет. Понятно что не за так, по контракту. Но тем не менее это работает.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
ощущение, что автор темы ушел ждать ответа во вконтакте по указанному id Confused
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
qrspeter писал(а) Mon, 09 December 2013 19:25
ощущение, что автор темы ушел ждать ответа во вконтакте по указанному id Confused

собственно оно и ясно, почему к ним зрители не ходят.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
pr писал(а) Mon, 09 December 2013 14:30
нет бюджета - нет рекламы

Запостить хоть мало-мальски приличный пресс-релиз содранный с готового шаблона, да запостить на паре-тройке общеизвестных ресурсов, ну последить немного за темами, поотвечать на вопросы.
Это можно поручить любому члену команды (если уж тренеру некогда), хватит времени по пути на тренировку.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Большие деньги любят тишину... Пилить существующее бревно лучше в темноте, тишине и подальше от окружающих Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Ребята, давайте честно скажем: дело не в бюджете, не в рекламе. Просто мы... ну не интересуемся мы этим делом. Трековые гонки для нас вообще непонятны. Не знаем ни правил, не понимаем их напряжения, азарта. Нам даже просто лень/некогда приехать посмотреть, как это в живую, не по телеку. Хотя это бесплатно. Даже маршрутка от метро довезет до трека бесплатно.

Это не обвинение, а простая констатация факта.

И не столь однозначная, ибо в живую без знающего человека много что останется за кадром. Даже популярный ведущий Евроспорта многое упускает, зачитываясь справочной информацией о гонщиках в процессе заездов.
Да и те же скачки Локосфинкса иногда не очень интересны: когда толпа гонщиков одной команды просто не оставляет шансов малочисленным представителям других команд. Ну, дык, никто ж не зазывает на рядовые, технические скачки? Все-таки с появлением нового деревянного полотна ЧР и международные скачки - уже реальность.

Хотя, конечно, в рекламе тоже, но это точно не вопрос к Леше. Но, кому интересно, то все-таки следит.

Чтобы тут хоть что-то осталось, один из наиболее живых и наполненных ресурсов рунета о велотреке:

velostar.ru

и расписание и результаты, и правила + многое другое

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
по-поводу пустых трибун, конечно, несколько печально, хотя после того, что иногда слышишь на шоссе от наших людей, на треке стартую в тишине спокойно и даже с радостью Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
COPATHuK писал(а) Tue, 10 December 2013 22:03
Ребята, давайте честно скажем: дело не в бюджете, не в рекламе. Просто мы... ну не интересуемся мы этим делом. Трековые гонки для нас вообще непонятны. Не знаем ни правил, не понимаем их напряжения, азарта. Нам даже просто лень/некогда приехать посмотреть, как это в живую, не по телеку. Хотя это бесплатно. Даже маршрутка от метро довезет до трека бесплатно.

Это не обвинение, а простая констатация факта.

И не столь однозначная, ибо в живую без знающего человека много что останется за кадром. Даже популярный ведущий Евроспорта многое упускает, зачитываясь справочной информацией о гонщиках в процессе заездов.
Да и те же скачки Локосфинкса иногда не очень интересны: когда толпа гонщиков одной команды просто не оставляет шансов малочисленным представителям других команд. Ну, дык, никто ж не зазывает на рядовые, технические скачки? Все-таки с появлением нового деревянного полотна ЧР и международные скачки - уже реальность.

Хотя, конечно, в рекламе тоже, но это точно не вопрос к Леше. Но, кому интересно, то все-таки следит.

Чтобы тут хоть что-то осталось, один из наиболее живых и наполненных ресурсов рунета о велотреке:

velostar.ru

и расписание и результаты, и правила + многое другое



это правда. по правилам и тем дисциплинам, которые раньше практиковались на треке - могу для всеобщего развития поискать учебный советский фильм про трековиков.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Да там банально грязный велосипед по приезде негде оставить.... Sad
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
С`АндрО писал(а) Tue, 10 December 2013 14:10
Да там банально грязный велосипед по приезде негде оставить.... Sad


Ишь ты чего захотел - на велосоревнования посмотреть на велосипеде приезжать удумал!
Приличных людей там явно не хватает, а всяких фриков велосипедных нафиг не сдалось!
Нетагли?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Вот план превлечения велосообщества на трек:
- организуем покатушку "для простых сметрных" (уточняю: средняя 15-20 км/ч) с финишем на треке во время старта соревнований.
- организуем места для размещения велов болельщиков

Я думаю народ потянется.
Но тут да.. нужно будет напрячься.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Там закрытая территория, есть куда пристегнуть. За несколько лет ни одного вела не пропало. Я туда по три раза в неделю катаю, а то и чаще. Так что кто не хочет - ищет причину, кому интересно - приезжает на веле и смотрит скачки.

На тему организации покатушки ничего не могу сказать, ибо не очень понимаю, зачем она нужна для того, чтобы приехать туда на соревнования. Не найти трек на Крестовском у гребного канала, имхо, невозможно.

И да, самое главное:
с субботы на треке ЧР (Чемпионат России, кто не в курсе подобных сокращений)
интересно будет в воскресенье после 17: спринты и групповые гонки по очкам

Расписание
http://trek.spb.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9/

http://trek.spb.ru/wp-content/gallery/championship-of-russia/img_4806.jpg Изменено пользователем COPATHuK
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
COPATHuK писал(а) Fri, 10 January 2014 17:30
с субботы на треке ЧР (Чемпионат России, кто не в курсе подобных сокращений)
интересно будет в воскресенье после 17: спринты и групповые гонки по очкам


что-то я туплю... т.е. к 17.00 лучше подъезжать?
а вход сколько стоит?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Да, тоже подъехал бы. Как тудой на афте заезжать? Где вход, почем зрелище?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
olegus78rus писал(а) Fri, 10 January 2014 19:32
Да, тоже подъехал бы. Как тудой на афте заезжать? Где вход, почем зрелище?

Зрелище бесплатно...

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
olegus78rus писал(а) Fri, 10 January 2014 19:48
Думается - скатаюсь.


а нельзя ли, так сказать, сесть вам на хвост?
если успею все дела сделать, тоже подъехал бы... Изменено пользователем Веталь
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Да можно. В воскресенье заточнимся в первую половину дня.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
olegus78rus писал(а) Fri, 10 January 2014 22:52
Да можно. В воскресенье заточнимся в первую половину дня.


я думал речь идет о завтра...
в принципе в воскресенье тоже вариант, если сам не уеду кататься Smile
завтра тогда спишемся!
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
olegus78rus писал(а) Fri, 10 January 2014 19:32
Да, тоже подъехал бы. Как тудой на афте заезжать? Где вход, почем зрелище?

Сандро нарисовал, как удобнее подъехать.
На внутреннюю парковку не спортсменов и не сопровождающих могут и не пустить, но у гребного канала по две полосы в каждую сторону и вроде нет запрещающих знаков. Въезд на парковку - шлагбаум у бревенчатого домика. Спросить, сказав, что на соревнования, тоже бесплатно. Откажут - поставить рядом.
Можно приехать без аффто и вела: на микрике с надписью Отель-Парк, например, в 16-40 от м. Крестовский остров (бесплатный).
Центральный вход на велотрек, под надписью Локосфинкс. В холле сразу справа или слева двери на лестницу к трибунам (вроде даже таблички есть с написью "проход на трибуны). Проход и со 2 и с 3-го этажей.
Слева в холле проход в кафе. Горячительных напитков нет, проносить нельзя Cool))
Туалет в холле с правой стороны.

Правила гонки по очкам и пару слов о спринте можно зачитать хотя бы в википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82_%28%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%29

а вот так выглядят наши питерские любители, в конце того года достаточно удачно скатавшие в Крылатское
http://velostar.ru/photos/2013_12_14_baltic_city_moscow/p101.jpg
Это к тому, что не совсем корректно говорить, что велотреком не интересуются, если уж такое происходит... Изменено пользователем COPATHuK
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
COPATHuK писал(а) Sat, 11 January 2014 00:46
Можно приехать без аффто и вела: на микрике с надписью Отель-Парк, например, в 16-40 от м. Крестовский остров (бесплатный).
Центральный вход на велотрек, под надписью Локосфинкс. В холле сразу справа или слева двери на лестницу к трибунам (вроде даже таблички есть с написью "проход на трибуны). Проход и со 2 и с 3-го этажей.
Слева в холле проход в кафе. Горячительных напитков нет, проносить нельзя Cool))
Туалет в холле с правой стороны.


спасибо! за столь подробную информацию!
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
федерасты в очередной раз показали, что их соревы не для зрителей: вместо групп (на которые пришли по вывешенному расписанию) смотрели, как дети катали преследуху. по счастью, в конце было несколько зрелищных спринтов, хотя общий фон... лучше б ничего в этом деле не понимать, было бы веселее.
на экране ни разу не было результатов, в динамик бубнило, как на вокзале советских времён...
Звнияйте, кто пришел, польстившись на моё объявление.

программа на завтра, для оптимистов
index.php?t=getfile&id=114899&private=0
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Т.е. таки популяризацией должно начать заниматься велоначальство... Хотя бы занимаясь элементарной организацией соревнований. Я, к сожалению, сегодня не смог присутствовать, но может оно и к лучшему. Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
У них задача "выявить сильнейших для формирования сборной России" или как то так. На популяризацию им начхать, приказа такого нет. Т.е. с трибуны и на камеру о ней скажут, но не более. В принципе, и так можно смотреть, было бы на что, но и этого в этот раз не произошло. Увы, что-то заставило оргов перетасовать программу.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
COPATHuK писал(а) Mon, 13 January 2014 00:12
Звнияйте, кто пришел, польстившись на моё объявление.


Все, ок!
конечно, тяжело было понять происходящее, особенно благодаря даме бубнящей в микрофон Smile
спасибо, Николаю Яхонтову, который давал пояснения Smile
Ушли в 21.00 не дождавшись финалов спринта... Sad
В дальнейшем планирую посещать трек и буду рад, если будите здесь напоминать об интересных мероприятиях на треке...
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
olegus78rus писал(а) Mon, 13 January 2014 12:41
http://trek.spb.ru/

Сайт Локосфинкса. В разделе Календарь расписаны все мероприятия. Ближайшее 22-27 января.


спасибо! уже успел найти! еще есть группа вконтакте...
вот мне интересно 7-9 февраля сходить... заявлено "Зимнее Первенство СПБ -олимпийские виды программы"...
хотя, это только СПб...
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Первенство - это в основном дети. С одной стороны не совсем то, а с другой - азарта и криков иногда побольше )))
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
COPATHuK писал(а) Mon, 13 January 2014 17:17
Первенство - это в основном дети. С одной стороны не совсем то, а с другой - азарта и криков иногда побольше )))


понятно Smile
мы в программке вообще не смогли разобраться,
только сегодня все сокращения понял, когда посмотрел результаты Smile
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
COPATHuK писал(а) Mon, 13 January 2014 00:12
федерасты в очередной раз показали, что их соревы не для зрителей: вместо групп (на которые пришли по вывешенному расписанию) смотрели, как дети катали преследуху. по счастью, в конце было несколько зрелищных спринтов, хотя общий фон... лучше б ничего в этом деле не понимать, было бы веселее.
на экране ни разу не было результатов, в динамик бубнило, как на вокзале советских времён...
Звнияйте, кто пришел, польстившись на моё объявление.


Был в сб. вечером - мне понравилось, расширил свой кругозор, почитал на досуге правила дисциплины... интересно! Спасибо!
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Всё равно круто!
index.php?t=getfile&id=114926&private=0
Обычно в спорте либо участинки никак не влияют друг на друга,
либо наоборот - единоборство, пусть даже групповое как футбол.
А велоспорт интересен тем, что участники могут влиять друг на друга, рассекая воздух,
но это и не единоборство, а всё-таки борьба с дистанцией.
В шоссейной велогонке два часа не происходит почти ничего, а за последние 15 минут происходит всё остальное.
Гонка по очкам лишена этого недостатка - уходить в отрыв можно даже в-одиночку, а потом снова отсидеться за пелотоном.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Tormoz писал(а) Mon, 13 January 2014 23:09

но это и не единоборство, а всё-таки борьба с дистанцией.

Не скажи: вчера было и пихалово в борьбе за позицию. Велоспорт - все-таки контактный вид спорта (достаточно много дисциплин). Не единоборства, но все же )
Tormoz писал(а) Mon, 13 January 2014 23:09

В шоссейной велогонке два часа не происходит почти ничего, а за последние 15 минут происходит всё остальное.
Гонка по очкам лишена этого недостатка - уходить в отрыв можно даже в-одиночку, а потом снова отсидеться за пелотоном.

Сегодня еще были гонки на выбывание - каждые два круга снимают последнего. Вот там - "движуха".
Видео с ОИ 2012


Трек, еще интересен тем, что видно все и всех на протяжении гонки.

Watching TdF )
index.php?t=getfile&id=114931&private=0

p.s. Сегодня, кстати, немалое число болельщиков приехало на велах ) Парковка была забита )) Изменено пользователем COPATHuK
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Начало положено, а дальше - раскрутится колесо. Пойдут зрители - наладят трансляцию.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Да уж. Тут есть и обратная сторона: фанатам велоспорта неоткуда взяться еще потому, что в России кажется полностью отсутствуют любители, для который шоссейник - хобби. Покататься вечером или на выходных, отдельно от основной работы - такого просто нет. Но я думаю, ситуация будет меняться к лучшему, потому что шоссейный велосипед во всем мире набирает популярность и Россия в стороне не останется, пусть даже с отставанием. Непонятно только где вокруг Питера собственно кататься - всё забито машинами (хотя я там не живу, и возможно не знаю подходящих дорог).
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
в Эвропах любители катаются группами. у нас если в районе соберется для начала 3-4 человека, постепенно к ним присоединятся еще 10. а катать вокруг Питера можно, как в 80-х тренировались, на тех же дорогах, да, транспорта было меньше. но лучше уж так как сейчас, чем совсем никак.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
имхо, количество шоссейников растет!
у нас на ЮЗ уже внушительная группа собирается...
и, что самое приятное, количество второстепенных дорог с хорошим покрытием тоже увеличивается!
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
я в конце сезона нормально крутил по Октябрьской наб-й и дальше за поселок Морозова. Узковато, трясковато, дорога извилистая (зато оффтопики не разгоняются) можно за каким-нить микроавтобусом в мешке поспринтовать. нормально. будет сезон, может правобережными тоже будем собираться регулярно.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Я надеюсь что увижу когда-нибудь Гранфондо Питер - чтоб 10 (20, 30) тысяч участников, старт на Дворцовой, закрытые дороги, картинка с вертолета по телевизору. Жаль что президент Путин на велосипеде не катается Smile Изменено пользователем Alexander Kanavin
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
я вот сейчас уже озадачился на чем на Открытие выезжать. на горняке или, таки, на шоссере...
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах