Меморандум о велодорожках 2014

[Змей Гуревич]

http://velopiter.spb.ru/club/mem2014.html

а ниже его текст

Задачи на год 2014.


Мне кажется, что пока мы не докажем всем горожанам, что велосипедная инфраструктура делается в интересах всего города, всех его граждан, не зависимо от того, автомобилисты они или футболисты, геи или беларусы, пенсионеры или военные.

Предлагаю подумать, как можно донести до жителей нашего города следующие мысли.

1. Велосипедные дорожки могут и ДОЛЖНЫ быть построены на улично-дорожной сети, вместо припаркованных автомобилей. При этом, пропускная способность улиц увеличивается. Вместо стоящих автомобилей, которые занимают как минимум 2 метра по ширине улицы, с двух сторон имеем 4 метра, планируется велодорожка шириной 1 метр, то есть, всего 2 метра с обоих сторон. В итоге, высвобождается как минимум 2 метра пространства. Это чуть меньше, чем один дополнительный ряд, но все равно, это идет в плюс, а не в минус, для автомобильного движения.
2. Велосипедная инфраструктура строится в первую очередь для того, чтобы люди смогли пересесть с автомобилей на велосипеды, при наличии такого желания. Это всегда приводит к снижению автомобильного потока, а не к его росту. Таким образом, от создания велосипедных дорожек те, кто остаются на автомобилях выигрывают вдвойне: улицы «расширяются», количество автомобилей падает.
3. Путь велосипедиста, это путь радости движения. Мы не выступаем против кого-либо. Мы не пытаемся насильно заставить кого-либо поменять прекрасный чудесный автомобиль, на ужас велосипедизма. Такая задача нами не ставится. Мы НЕ торгуем велосипедами, мы их покупаем. У нас нет заинтересованности экономической. Мы выступаем за то, чтобы у людей были возможности безопасно и с удовольствием проехать по нашему городу на велосипеде. На благо всех горожан. Если мы пересели с автомобиля на велосипед, значит что другие горожане не слушают шум нашего мотора, не нюхают выхлоп, не любуются видом наших авто. Только и всего.

Вот три простых тезиса, на базе которых я предлагаю составить меморандум Велосипедистов Санкт-Петербурга. И эти три позиции совместными усилиями доносить до масс народа. На всех наших акциях. Мы должны показать людям, что мы их союзники в борьбе с пробками, а не враги. Без пропаганды наших идей, любая демократическая процедура приведет нас к тому, что люди будут требовать себе парковки для автомобилей, и выступать против велодорожек. Если у человека нет понимания, что строительство велосипедной инфраструктуры не наступает на его права и возможности, он будет выступать против. Нам надо снизить процент наших «врагов» в городе, доказав им, что мы ведем наше дело по пути win-win ситуации. Когда от строительства велоинфраструктуры выиграют все горожане, даже те, которые велосипеда никогда не видели, и даже не читали о нем.

Распространять этот меморандум можно разными способами. Поставьте лайки на этот текст, или как это называется? Кнопка «поделиться»? Давайте в наших выступления в прессе постоянно об этом говорить. Давайте договоримся с автомобильными журналами и опубликуем там нашу статью. Давайте используем наработки «Велосипедизации», где есть красивые картинки, как вместо широкой машины появляется узкая велодорожка. Это наглядно.

Словом, вижу нашу задачу на год 2014 в виде усиления работы наших организаций с НЕ велосипедистами. Надо наше велосипедное «меньшинство» превратить в широкую общегородскую коалицию, выступающую за создание велосипедных дорожек в Санкт-Петербурге.

Изменено 21 ноября 2013 г. пользователем Змей Гуревич

[hirviko]

Цитата:

на улично-дорожной сети, вместо припаркованных автомобилей

Нет, не в этой стране, никогда.

Большинство целенаправленно влезает в кабальные кредиты и так далее, чтобы взять жоповозку и стоять в пробках по три часа в день, как все люди делают; а уж если взяли -- угрозой расстрела только можно будет заставить пересесть на что-либо ещё в настоящее время (общественный транспорт даже и упоминать не стоит: наземный работает на одну десятую возможностей, плотность метро мала, а глубина его залегания велика).

То есть вот это вот «вместо припаркованных» -- а куда их девать? Кто-то откажется с комфортом и музыкой добраться на кредитопомойке до работы и как лох поедет на велосипеде? Меньше процента, уверен.

Или какие-то запретительные меры, чтобы освободить дороги от припаркованных? Но государство, держащее цены на топливо в нефтедобывающей стране на чудовищном уровне, разве захочет ссориться с источником сверхприбылей? Опять же нет.

[Kostantin]

Да-да, вот именно за это "вместо припаркованных авто" автолюбы сожрут любого.

[Змей Гуревич]

Kostantin писал(а) Thu, 21 November 2013 16:18

Да-да, вот именно за это "вместо припаркованных авто" автолюбы сожрут любого.

Не уверен.

Возьмем Литейный проспект. Три вопроса:

- сколько жителей литейного проспекта в городе, которые хотят ставить свои машины под окнами?
- скольким автомобилистам мешает этот ряд припаркованных автомобилей ежедневно?
- кому принадлежит Литейный проспект? Имеет ли житель Литейного больше прав на проезжую часть Литейного проспекта, нежели житель проспекта Блюхера?

Я помню время, когда парковал свое авто на Невском проспекте. Это было можно лет 15 назад. Сейчас запретили, и вроде никаких революций?

Итак: парковаться во дворах. Нет возможности парковаться? Есть решение: постройте себе парковку. Все европейске города изрыты поземными паркингами.

Это дорого, согласен. А мы тут при чем? Вам дорого содержать машину? Переезжайте за город, как сделал я . У меня тут гости приезжают - ну 10 авто влезают с проблемами. А два стоят хоть в футбол играй.

Но наш Литейный проспект преврашать в парковку - НЕТ таких прав. НЕТУ. На боковых улицах можно рассмотреть варианты. На центральных - нет.

И это помешает 0,000001% населения Петербурга живущего на Литейном парковать свои авто на наших улицах. Согласен. Но пользу принесет остальным 99,999999, которые по литейному ездят транзитом или ходят пешком.

И эту мысль для автомобилистов и надо доносить: велодорожка ВМЕСТО парковки автомобилей расширяет улицы.

[TarasB]

Просто парковки ликвидировать, и всё.

[KiSS]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 21 November 2013 16:36

Это дорого, согласен. А мы тут при чем? Вам дорого содержать машину? Переезжайте за город, как сделал я . У меня тут гости приезжают - ну 10 авто влезают с проблемами. А два стоят хоть в футбол играй.

Но наш Литейный проспект преврашать в парковку - НЕТ таких прав. НЕТУ. На боковых улицах можно рассмотреть варианты. На центральных - нет.

И это помешает 0,000001% населения Петербурга живущего на Литейном парковать свои авто на наших улицах. Согласен. Но пользу принесет остальным 99,999999, которые по литейному ездят транзитом или ходят пешком.

дык может на баржу жителей с литейного и затопить на середине невы? мне кжется это ваша следующая мысль, просто еще неозвученная, ну типа время пока еще не пришло

[Змей Гуревич]

Pupsen писал(а) Thu, 21 November 2013 16:49

Змей Гуревич писал(а) Thu, 21 November 2013 16:36

Это дорого, согласен. А мы тут при чем? Вам дорого содержать машину? Переезжайте за город, как сделал я . У меня тут гости приезжают - ну 10 авто влезают с проблемами. А два стоят хоть в футбол играй.

Но наш Литейный проспект преврашать в парковку - НЕТ таких прав. НЕТУ. На боковых улицах можно рассмотреть варианты. На центральных - нет.

И это помешает 0,000001% населения Петербурга живущего на Литейном парковать свои авто на наших улицах. Согласен. Но пользу принесет остальным 99,999999, которые по литейному ездят транзитом или ходят пешком.

дык может на баржу жителей с литейного и затопить на середине невы? мне кжется это ваша следующая мысль, просто еще неозвученная, ну типа время пока еще не пришло

нет, моя мысль такая, что все люди в этом городе равны. И если я живу на Блюхера, а кто-то на Литейном. то проблемы человека с Литейного НЕ могут быть решены за счет людей с окраин.

Варианты решения есть: подземные паркинги. Кому дорого - добро пожаловать к нам, на проспект Блюхера.

третий пункт моей программы гласит: мы ПРОТИВ любого насилия. И все это должны знать . Мы НЕ экстремистское течение.

[marr]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 21 November 2013 16:36

Kostantin писал(а) Thu, 21 November 2013 16:18

Да-да, вот именно за это "вместо припаркованных авто" автолюбы сожрут любого.

Не уверен.

Возьмем Литейный проспект. Три вопроса:

- сколько жителей литейного проспекта в городе, которые хотят ставить свои машины под окнами?
- скольким автомобилистам мешает этот ряд припаркованных автомобилей ежедневно?
- кому принадлежит Литейный проспект? Имеет ли житель Литейного больше прав на проезжую часть Литейного проспекта, нежели житель проспекта Блюхера?

...

И это помешает 0,000001% населения Петербурга живущего на Литейном парковать свои авто на наших улицах. Согласен. Но пользу принесет остальным 99,999999, которые по литейному ездят транзитом или ходят пешком.

И эту мысль для автомобилистов и надо доносить: велодорожка ВМЕСТО парковки автомобилей расширяет улицы.

Скорей это помешает не жителям Литейного, а приезжающим: в выходные там запарковано меньше, чем в будни + в будни "парковка" во всей красе наблюдается явно в рабочее время. Вообще отсутствие парковки под окнами для здоровья жителей только плюс.

Вообще тут как-то в одной из тем поднимался вопрос по СНИП-ам: все эти парковки, расположенные ближе 10 м от жилых зданий этим самым СНИП-ам противоречат. Что не помешало городским властям (или кто там у нас занимается ремонтам дорог?) на Белинского у Фонтанки откусить кусок тротуара под парковку прямо под вывеской детского садика (а для детских садиков нормы, естественно, еще жестче)
Изменено 21 ноября 2013 г. пользователем marr

[hirviko]

Цитата:

эту мысль для автомобилистов и надо доносить

Необходимо принять во внимание, что средний автомобилист, а особенно, по наблюдению, автомобилистка, -- тупое никчёмное животное, не обладающее даже выходящими за границы «сидеть и крутить баранку» навыками вождения и руководствующееся двумя принципами: «мне надо» для оправдания любых своих действий и «те чо, больше всех надо?» для уничижения любых действий других людей; то есть «доносить мысль» какую-то до них под силу даже не знаю кому.

То есть, впрочем, конечно, вышесказанное легко экстраполируется с автомобилистов на население в целом, и на велосипедистов в том числе, но в данном случае речь о конкретной группе.

Чрезвычайно малое количество людей при совершении какого-либо действия вообще задаётся вопросом «А не помешаю ли я другим, сделав вот так?» -- «мне надо» перекрывает какие-либо могущие зародиться мыслительные процессы.

Так что считаю первый пункт утопичным, интеллектуальное большинство торжествует, и причин считать, что в обозримом будущем станет как-то иначе, на данный момент у меня нет.

[Змей Гуревич]

hirviko писал(а) Thu, 21 November 2013 17:02

Цитата:

эту мысль для автомобилистов и надо доносить

Необходимо принять во внимание, что средний автомобилист, а особенно, по наблюдению, автомобилистка, -- тупое никчёмное животное, не обладающее даже выходящими за границы «сидеть и крутить баранку» навыками вождения и руководствующееся двумя принципами: «мне надо» для оправдания любых своих действий и «те чо, больше всех надо?» для уничижения любых действий других людей; то есть «доносить мысль» какую-то до них под силу даже не знаю кому.

Я бы не утрировал. У меня правам скоро 25 лет. Я конечно не могу сказать, что я семи пядий во лбу, чего нет того нет. НО и тупым животным тоже не являюсь. И таких довольно много. БОльшинство. Просто они реально НЕ понимают, что строительство велодорожек НЕ мешает им, а только помогает.

[indi]

Pupsen писал(а) Thu, 21 November 2013 16:49

Змей Гуревич писал(а) Thu, 21 November 2013 16:36

Это дорого, согласен. А мы тут при чем? Вам дорого содержать машину? Переезжайте за город, как сделал я . У меня тут гости приезжают - ну 10 авто влезают с проблемами. А два стоят хоть в футбол играй.

Но наш Литейный проспект преврашать в парковку - НЕТ таких прав. НЕТУ. На боковых улицах можно рассмотреть варианты. На центральных - нет.

И это помешает 0,000001% населения Петербурга живущего на Литейном парковать свои авто на наших улицах. Согласен. Но пользу принесет остальным 99,999999, которые по литейному ездят транзитом или ходят пешком.

дык может на баржу жителей с литейного и затопить на середине невы? мне кжется это ваша следующая мысль, просто еще неозвученная, ну типа время пока еще не пришло

моему приятелю не повезло, дом в котором он родился и жил снесли при строительстве метро "Лиговский проспект". возможно, из-за этого он запил, а затем повесился

[hirviko]

Большинство? Увы, не могу сказать. Каждый день вижу: большинство -- перестраивается через попутную сплошную, выезжает за стоп-линию, проезжает на «уже красный» и трогается на «ещё красный», делает четыре ряда там, где по разметке два, поворачивает не из крайнего и едет прямо из крайнего, не притормаживает перед нерегулируемыми переходами и носится в городе быстрее 80 км/ч. Большинство неспособно продумать свои действия более чем на шаг вперёд, из конструкции «а что будет, если я сделаю вот так?» оно умеет думать только «я сделаю вот так»: на трёхполосной дороге две полосы встали перед пешеходным переходом? ха-ха, лохи, чо они, сейчас я их обгоню по свободной.

Как же, если, только получив кулаком/замком по зеркалу, они о наличии зеркала и необходимости в него смотреть вспоминают?

То есть может быть, конечно, и удастся кому-либо что-то втолковать, но я на данный момент не вижу, куда их всех девать. Подземные парковки в центре? Совершенно не уверен. Под новостроями вроде «Стокмана» -- да, пожалуй; под историческими зданиями -- вряд ли что-то получится. Кроме того, при нынешнем государственном устройстве нужно бить с верхов, а верхам как-то крайне наплевать на происходящее, судя по всему.

И кстати, стаж тут значения имеет немного (ну у меня семь лет, да). Можно, только получив удостоверение, не выбрасывать знание ПДД из памяти, а использовать его, а можно с огромным стажем ездить как попало, у всех по-разному, но опять же повторю, «как попало» -- больше. Да, у нас такая дорожная обстановка, что совсем не нарушать -- крайне сложно, если не невозможно: например, когда правый ряд сплошь запаркован до стоп-линии, а надо направо, приходится поворачивать из второго; но если можно не нарушать, а люди всё равно нарушают -- надо править что-то в головах, а не на дорогах, верно?

[Cyclist]

Парк автомобилей уже давно достиг такого количества, что размещать его просто негде. Почти в каждой семье есть авто, а то и два или три. Отсутствие парковочных мест спровоцировано и застройщиками, с попустительства властей, кто не предусмотривал места парковки автомобилей одержимых продать побольше кв метров жилья. Уже сейчас большинство автомобилей не то что из центра, из спальных районов можно эвакуировать на штраф-стоянку за нарушения правил стоянки в городе федерального значения Санкт-Петербург со штрафом 3000 руб. и "услугой" эвакуации за 2700. Но куда их ставить? Они уже есть. Как автомобилист я не откажусь от автомобиля, хотя бы потому как велосипед в нашей стране - не всесезонное транспортное средство. Перед радикальными запретительными мерами нужно что-то предложить автомобилистам взамен, построить некоммерческие муниципальные парковки, перехватывающие парковки. Я подписываюсь под меморандумом велодвижения, но при условии, что вопрос парковки автовладельцев будет хоть как-то решён.

[=SaVa=]

Внедрение велоинфраструктуры дело хорошее, нужное и тд.
Хотя, по моему мнению, наше общество ещё не готово к такому переходу. Не сложились ещё новые шаблоны в головах у большинства людей. Не набралась критическая масса для такого перехода.
Типичный петербуржец стоит в пробке и смотрит TV-шоу. Ему это очень хорошо продают.

Я очень сомневаюсь, что если понастроить велодорожек по городу, сразу много народу пересядет на вел и будут ездить на работу. Найдутся другие отговорки: дождь, негде ставить, негде помыться, я устал и тд.

Сейчас добраться до работы на веле с приемлимым уровнем комфорта есть. Что-то не вижу велопробок на нашей офисной парковке

Любые изменения в инфраструктуре, даже не такие масштабные, всегда делаются за счёт кого-то.
В данном случае притеснёнными окажутся авомобилисты, а они сейчас большинство. Долгосрочный экономический эффект далеко не всем очевиден (даже мне).

Но это не значит что не надо пропагандировать, бороться, ходить по комитетам. Чем больше наше сообщество говорит о себе тем оно заметнее. Сейчас количество определяется не цифрой, а заметностью. Только боюсь осуществится всё не в 2014 году.
Под манифестом готов подписаться

[TarasB]

hirviko писал(а) Thu, 21 November 2013 17:49

То есть может быть, конечно, и удастся кому-либо что-то втолковать, но я на данный момент не вижу, куда их всех девать.

Машины можно деть нафиг, например. Ну вывезти из города, продать куда-нибудь?
Если ввести дикие штрафы за парковку в центре, то люди сами там сделают со своими машинами. Но очевидно, что от этого люди, лишённыые любимой игрушки, будут ещё больше дрочить на автомобиль и мифический статус, который он даёт.

[hirviko]

А мне вот кажется, что Цитата:

пропагандировать, бороться, ходить по комитетам

в итоге, как заведено в России, может обернуться против нас же. Введут какие-нибудь запреты, номерные знаки, страховки и так далее, причём это будет сейчас, а инфраструктура -- потом когда-нибудь, как получится.


А что касается Цитата:

ввести дикие штрафы за парковку в центре

-- не будет толку от дикости штрафов без условия их неотвратимости. Сделали 1000 рублей за непредоставление преимущества пешеходу, месяц показательно поштрафовали и забыли. А если бы не свалили это на инспекторов, которых в нужное время в нужном месте нет, как правило, а повесили над переходами и перекрёстками камеры, было бы совсем другое дело: когда за каждый день бы большинству автомобилистов набегало по несколько тысяч рублей штрафа, через пару недель задумались бы.
Хотя, конечно, надо не штрафовать за правонарушение, а предотвращать его. Но судя по тенденциям последнего времени, никто особо в улучшении обстановки не заинтересован: вон скорость в населённых пунктах вместо того, чтобы ограничить 50 км/ч, оставили 60 с не принимаемым во внимание трешхолдом 20, теперь 80 можно валить ничтоже сумняшеся. 80 в городе, то есть это дебилом надо быть, чтобы такое допустить вообще -- ан нет, сделали, и что самое страшное -- люди довольны, а чо, можно гонять теперь. Изменено 21 ноября 2013 г. пользователем hirviko

[indi]

Cyclist писал(а) Thu, 21 November 2013 18:15

Перед радикальными запретительными мерами нужно что-то предложить автомобилистам взамен, построить некоммерческие муниципальные парковки, перехватывающие парковки.

хитро устроились. купили авто, теперь пускай дадут парковки инкрустированные бриллиантами за счёт муниципалитета.

[Змей Гуревич]

indi писал(а) Thu, 21 November 2013 18:41

Cyclist писал(а) Thu, 21 November 2013 18:15

Перед радикальными запретительными мерами нужно что-то предложить автомобилистам взамен, построить некоммерческие муниципальные парковки, перехватывающие парковки.

хитро устроились. купили авто, теперь пускай дадут парковки инкрустированные бриллиантами за счёт муниципалитета.

Инди отчасти прав. Покупка автомобиля не влечет обязательств бюджета города делать что-нибудь . Формально. Не формально понятно, что делать придется. Просто мир устроен не справедливо: большая часть людей купила авто, и это теперь наша общая проблема.

Пути решения такие: запрет нового строительства без мест под авто. 100 квартир=100 машиномест. И никак иначе. Тоже и при реконструкции. Все понятно, центр, не хочется оттуда уезжать. НО это центр ВСЕХ людей, а не тех, которые там живут. Второе - это постепенность. ДЛя начала запрет только на крупных магистралях. Как на Невском. Запретили и все. Литейный, Загородный, Суворовский, и еще несколько.

[Cyclist]

На минуточку. У города (не знаю точно у местной ли власти, у федеральной ли?) есть такие обязательства заниматься организацией дорожного движения и на это выделяются средства из бюджета. Деньги в бюджет исправно поступают от налогов в т. ч. автовладельцев, транспортного налога, акциза на топливо, составляющего большую часть его цены, которую автомобилисты платят каждый раз заправляясь на заправке. Изменено 21 ноября 2013 г. пользователем Cyclist

[indi]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 21 November 2013 18:45

indi писал(а) Thu, 21 November 2013 18:41

Cyclist писал(а) Thu, 21 November 2013 18:15

Перед радикальными запретительными мерами нужно что-то предложить автомобилистам взамен, построить некоммерческие муниципальные парковки, перехватывающие парковки.

хитро устроились. купили авто, теперь пускай дадут парковки инкрустированные бриллиантами за счёт муниципалитета.

Инди отчасти прав. Покупка автомобиля не влечет обязательств бюджета города делать что-нибудь . Формально. Не формально понятно, что делать придется. Просто мир устроен не справедливо: большая часть людей купила авто, и это теперь наша общая проблема.

Странный вывод. Машина - это не человек, не страна, не родная мать. Её как купил - так и продать можно. Почему теперь это НАША ОБЩАЯ проблема?

Змей Гуревич писал(а) Thu, 21 November 2013 18:45

Пути решения такие: запрет нового строительства без мест под авто. 100 квартир=100 машиномест. И никак иначе. Тоже и при реконструкции. Все понятно, центр, не хочется оттуда уезжать. НО это центр ВСЕХ людей, а не тех, которые там живут. Второе - это постепенность. ДЛя начала запрет только на крупных магистралях. Как на Невском. Запретили и все. Литейный, Загородный, Суворовский, и еще несколько.

У нас есть "запрет" на парковку на тротуарах и газонах, но что-то ни у кого не зудит.
100 квартир=100 машиномест ничего не решит, т.к. когда построят 100 машиномест внезапно окажется нужно 200 машиномест. построят на 200 - понадобится 300 и т.д. Насыщения не произойдёт в рамках города никогда.
Постепенность - это важно, иначе бунт. Постепенно надо запрещать бесплатную парковку, сначала 500 руб/месяц, затем 1000, 2000 и т.д.

[indi]

Cyclist писал(а) Thu, 21 November 2013 19:03

На минуточку. У города (не знаю точно у местной ли власти, у федеральной ли?) есть такие обязательства заниматься организацией дорожного движения и на это выделяются средства из бюджета. Деньги в бюджет исправно поступают от налогов в т. ч. автовладельцев, транспортного налога, акциза на топливо, составляющего большую часть его цены, которую автомобилисты платят каждый раз заправляясь на заправке.

Не будьте так наивны.
Денег, поступающих с налогов автовладельцев не хватает даже на ремонт и обслуживание существующих дорог.

[Cyclist]

Это огромные деньги. Где они и как расходуются - вопрос к власти.

[Змей Гуревич]

indi писал(а) Thu, 21 November 2013 19:05

Странный вывод. Машина - это не человек, не страна, не родная мать. Её как купил - так и продать можно. Почему теперь это НАША ОБЩАЯ проблема?

ПО факту однако. Парковка на газонах, это ведь наша проблема тоже? Мне это очень не нравится. НО так стало.

ОБратно: попробуй наступить на их интересы - сразу поймешь почему проблема наша. Мы как то хотим их заставить что-то как то войти в какие-то рамки. НО по факту получается обратное: мы становимся заложниками их интересов. ПРосто потому что их много .

Это НЕ справедливо, но так есть. по факту. И игнорировать это сложно.

[Karamon]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 21 November 2013 19:39

indi писал(а) Thu, 21 November 2013 19:05

Странный вывод. Машина - это не человек, не страна, не родная мать. Её как купил - так и продать можно. Почему теперь это НАША ОБЩАЯ проблема?

ПО факту однако. Парковка на газонах, это ведь наша проблема тоже? Мне это очень не нравится.

Каждый раз видя машину на газоне или тротуаре (которая мешает проходу) я звоню 112-2 и оставляю обращение полиции (место, марка и гос номер автомобиля). Обычно минут через 10-15 перезванивает участковый и интересуется точным расположением автомобиля. Для меня это бесплатно, времени занимает несколько минут. Таким образом я отучил соседей парковаться на газоне перед домом/работой (теперь машины там оставляют только приезжающие по делам и конечно получают заслуженный штраф). Изменено 21 ноября 2013 г. пользователем Karamon

[indi]

Cyclist писал(а) Thu, 21 November 2013 19:32

Это огромные деньги. Где они и как расходуются - вопрос к власти.

Я и говорю, хитро устроились. Я - не я, во всём Путен виноват.
Что власть ответила на ваши вопросы? Или вы только у автодилеров спрашивали?