Мои требования к лесному туристическому велосипеду

[Дядя Гриша]

Переделать можно, нужно будет только крепления для рубашек докупить, ну и сами рубашки.

[aku-aku]

А бонки, которые не под сплошные рубашки, не будут использоваться тогда?

[Дядя Гриша]

Нет, так как они служат упорами для торцов рубашек.

[dunkelfalke]

aku-aku писал(а) Sat, 06 September 2014 18:08

1. Сплошные рубашки - чтобы грязь не попадала? Если у вела изначально не сплошные - смогу я переделать, или требуется раму типа как у автора этой темы?

ноконы поставь, у них лайнеры сплошные.

[aku-aku]

Если-б я понимал что такое ноконы...

Я думал - что сплошные рубашки - от ручек до механизма (тормоз, переклюк) крепятся к раме типа хомутами - бонки совсем не используются?

[dunkelfalke]

да, всё так.
а ноконы это вот:

http://www.sicklines.com/gallery/data/631/nokon_liner_detail.jpg

как видно, тросики проходят в сплошных пластмассовых лайнерах, а поверх лайнеров ставятся алюминевые "бусинки", которые и служат рубашкой.

[Nodens]

aku-aku писал(а) Sat, 06 September 2014 20:08

1. Сплошные рубашки - чтобы грязь не попадала? Если у вела изначально не сплошные - смогу я переделать, или требуется раму типа как у автора этой темы?

2. По поводу кареток - если абстрагироваться от всего (цен и т.п.) - какая предпочтительнее технически?
Press-fit - подшипники в раме (то есть рама с BSA не подойдёт), есть для интегрированных систем как с 24, так и с 30 осью.
Интегрированные - системы только с 24 осью?, подшипники вне рамы, рама подойдёт только с BSA резьбой?
Или картриджные - система неинтегрированная, подшипники не вынимаются?

1. если не страдать от обострённого эстетического чувства то сплошные рубашки приматываются к раме изолентой
2. большинство прессфитов - совершенно дурные стандарты, придуманные для удешевления производства (вхреначить пластиковые чашки молотком гораздо проще и дешевле чем соосно нарезать резьбу в стакане) Если хочется "вечную иглу для примуса" то есть каретки под BSA от hope и chris king с подшипниками из нержавейки или керамики, вдобавок с хорошей грязезащитой. У прессфитов она довольно сомнительная.

стальные рамы под конический стакан есть, точнее все рамы, рассчитанные на установку амовилки сейчас делают с коническим стаканом т.к. вилок с прямым штоком почти не осталось.

[aku-aku]

Ну то есть неразборные картриджные каретки уже не рассматриваем в наше время?

А под BSA тогда остаются только интегрированные со стальной осью 24 мм? А ширину какую - 68, 73 или больше, опять если абстрагироваться?

Труднее нарезать резьбу - значит ли это что не надо упрощать производство если есть возможность? При сборке велосипеда забивать чашки для нас больше возможности ошибиться, (забить их не соосно)? Проблему соосной нарезки резьбы производитель переложил на нас в виде соосного забивания чашек?

И с помощью чего обеспечивается лучшая грязезащита кареток с внешними подшипниками, чем с подшипниками в раме (press-fit, bb30, ...)?

А сама большая прессфитовская ось 30 мм против 24?
И подшипники у Прессфита держатся в самой раме (иногда еще в чашках), а у интегрированных (под BSA) - только в чашках, которые висят снаружи, держась на этой самой резьбе.

Какая ширина у них полная выходит, вместе с подшипниками и чашками, дополнительно к ширине BSA стакана? Изменено 6 сентября 2014 г. пользователем aku-aku

[Nodens]

aku-aku писал(а) Sat, 06 September 2014 22:29

Ну то есть неразборные картриджные каретки уже не рассматриваем в наше время?

А под BSA тогда остаются только интегрированные со стальной осью 24 мм? А ширину какую - 68, 73 или больше, опять если абстрагироваться?

больше 73 встречается только на фэтбайках и на подвесах. Поэтому 73. Специально под 68мм стакан кареток для мтб больше не делают, на 68 ставится 73мм каретка с проставками.
Цитата:

Труднее нарезать резьбу - значит ли это что не надо упрощать производство если есть возможность? При сборке велосипеда забивать чашки для нас больше возможности ошибиться, (забить их не соосно)? Проблему соосной нарезки резьбы производитель переложил на нас в виде соосного забивания чашек?

спеш рекомендует вклеивать забиваемые чашки на эпоксидку (специальная эпоксидка для чашек продаётся отдельно ) чтобы они не выпадали. Офигенно технологично, правда? Забивать чашки молотком на эпоксидку. При этом это преподносится как более продвинутый вариант чем на резьбе и стоит дороже. Маркетинг нас вас поимел. А в случае с подшипниками без пластмассовых чашек рама может выдержать ограниченное число снятия-установки каретки т.к. посадочные места разбиваются (особенно криворукими пользователями). Делаем ещё один шаг к одноразовости и маркетинг имеет нас вас ещё раз. С пластмассовыми чашками от снятия-установки изнашиваются сами чашки так что много раз ставить-снимать каретку тоже не получится, да здравствуют одноразовые каретки.
Цитата:

И с помощью чего обеспечивается лучшая грязезащита кареток с внешними подшипниками, чем с подшипниками в раме (press-fit, bb30, ...)?

таки вы не поверите: с помощью уплотнений. У некоторых кареток под BSA они очень даже неплохие, с прессфитами всё хуже, особенно с теми что без чашек т.к. без чашки тупо некуда их ставить.
Цитата:

А сама большая прессфитовская ось 30 мм против 24?

как будто эти 6мм диаметра оси что-то решают, при условии что жёсткости 24мм оси хватает за глаза.
Цитата:

И подшипники у Прессфита держатся в самой раме (иногда еще в чашках), а у интегрированных (под BSA) - только в чашках, которые висят снаружи, держась на этой самой резьбе.

Какая ширина у них полная выходит, вместе с подшипниками и чашками, дополнительно к ширине BSA стакана?

ширина внешней части чашки около 13мм

[aku-aku]

Цитата:

спеш рекомендует вклеивать забиваемые чашки на эпоксидку (специальная эпоксидка для чашек продаётся отдельно ) чтобы они не выпадали. Офигенно технологично, правда? Забивать чашки молотком на эпоксидку. При этом это преподносится как более продвинутый вариант чем на резьбе и стоит дороже. Маркетинг нас вас поимел. А в случае с подшипниками без пластмассовых чашек рама может выдержать ограниченное число снятия-установки каретки т.к. посадочные места разбиваются (особенно криворукими пользователями). Делаем ещё один шаг к одноразовости и маркетинг имеет нас вас ещё раз. С пластмассовыми чашками от снятия-установки изнашиваются сами чашки так что много раз ставить-снимать каретку тоже не получится, да здравствуют одноразовые каретки.

А если чашки на эпоксидке износились - их реально из рамы достать? Одноразовые каретки - значит отдельно чашки для таких прессфит кареток не продаются, раз они "расходник"?

С Веловики "Каретки с внешними подшипниками: Чашки соединяются между собой пластиковой или алюминиевой проставкой, обеспечивающей преднатяг подшипников и защиту от грязи."
Наконец кажется понял. В раму ввинч чашки с запрессоваными подшипниками. Через них продевается проставка с фланцами, упирающимися в подшипники снаружи - и эта проставка потом тоже затягивается (у неё своя резьба)??
До этого по картинке казалось, что проставка стягивает чашки (хотя чего их стягивать - они и так вкручиваются плотно в предназначенную для них резьбу), а подшипники прессуются в чашки снаружи и ничем больше не прикрыты, как и в Pressfit-ах.

Оказывается всё не так, верно?
А почему у прессфитов так же не преднатягивают подшипники с помощью проставки? Видимо если нет резьбы и чашки не упираются снаружи в раму, а держатся только внутри на силе трения, то их просто сдвинет внутрь при затяжке, если сделать такую же проставку для прессфита?

Nodens, спасибо, понятно объясняете (как никто ранее), очень мне в помощь это. Скоро надеюсь дозрею до понимания и покупки "лесного" велосипеда. Изменено 7 сентября 2014 г. пользователем aku-aku

[Nodens]

aku-aku писал(а) Sun, 07 September 2014 09:25

А если чашки на эпоксидке износились - их реально из рамы достать? Одноразовые каретки - значит отдельно чашки для таких прессфит кареток не продаются, раз они "расходник"?

не знаю, не пробовал

Цитата:

С Веловики "Каретки с внешними подшипниками: Чашки соединяются между собой пластиковой или алюминиевой проставкой, обеспечивающей преднатяг подшипников и защиту от грязи."
Наконец кажется понял. В раму ввинч чашки с запрессоваными подшипниками. Через них продевается проставка с фланцами, упирающимися в подшипники снаружи - и эта проставка потом тоже затягивается (у неё своя резьба)??
До этого по картинке казалось, что проставка стягивает чашки (хотя чего их стягивать - они и так вкручиваются плотно в предназначенную для них резьбу), а подшипники прессуются в чашки снаружи и ничем больше не прикрыты, как и в Pressfit-ах.

Оказывается всё не так, верно?
А почему у прессфитов так же не преднатягивают подшипники с помощью проставки? Видимо если нет резьбы и чашки не упираются снаружи в раму, а держатся только внутри на силе трения, то их просто сдвинет внутрь при затяжке, если сделать такую же проставку для прессфита?

про преднатяг подшипников проставкой это фееричнейший бред. Там радиальные подшипники а не радиально-упорные, они работают без преднатяга. А пластмассовый стаканчик нужен чтобы если в раму затечёт вода, она не попала в каретку. Он имеет на концах резиновые уплотнения которыми вставляется в чашки, обеспечивая герметичность.

[aku-aku]

Цитата:

про преднатяг подшипников проставкой это фееричнейший бред. Там радиальные подшипники а не радиально-упорные, они работают без преднатяга. А пластмассовый стаканчик нужен чтобы если в раму затечёт вода, она не попала в каретку. Он имеет на концах резиновые уплотнения которыми вставляется в чашки, обеспечивая герметичность.

Интересно, что на веловики убрали фразу про преднатяг, оставив только про защиту от грязи.

То есть важна защита от грязи, поступающей изнутри рамы в картеку? И такую защиту на PF30 осуществить нельзя (так как нет алюминиевой или пластиковой проставки, соединяющей чашки)?

Т.е. 73 мм кареточный стакан + 2 чашки примерно по 13 мм = 73+26=99 мм. То есть по внешним габаритам (следовательно и по моментам сил от рычага в виде педали) даже превышает параметры для PF кареток (т.е. моменты сил меньше, чем у PF, и это есть хорошо).

Осталась непонятка вот здесь http://wheelsmfg.com/tech/PDF/PF30-SRAM_ASSEM.pdf у Прессфита показаны и чашки с проставкой между ними (8 ), и уплотнительные кольца (7), и внешняя защита подшипника (9). Это всё равно менее грязеустойчиво, чем у интегрированных систем с чашками под BSA? Если да, то почему, кто-нибудь может пояснить? Или таких как на рисунке Прессфитов на самом деле не бывает - выпускают упрощённые без упомянутых частей?

Ещё если написано, что совместимы Shimano Hollowtech II
Hope
RaceFace X-Type
Token
Chris King
FSA Mega Exo
- то значит в чашки Shimano я могу поставить систему FSA, и наоборот, например?

А интегрированные системы с каретками SRAM, Truvativ, Bontrager, GXP (GigaX Pipe), в общем случае менее распространены (реже встречаются на рынке велосипедов)? Изменено 14 сентября 2014 г. пользователем aku-aku

[Nodens]

есть подозрение что деталь номер 9 это адаптер для установки системы GXP в каретку под 30 вал. Но это только моё подозрение основанное на форме и толщине означенной джетали.

[aku-aku]

Nodens, думаю что вы правы. А как у BSA внешних чашек крепится типа пыльника, который закрывает подшипник снаружи?

[Nodens]

aku-aku писал(а) Sun, 14 September 2014 19:28

Nodens, думаю что вы правы. А как у BSA внешних чашек крепится типа пыльника, который закрывает подшипник снаружи?

по-разному


на край шляпки гриба на нижней фото ещё надевается резиновое кольцо v-образного сечения Изменено 14 сентября 2014 г. пользователем Nodens

[aku-aku]

Nodens, спасибо за фото и объяснения.

Остаётся поверить вам, что в PF30 так установить такие же "грибы" невозможно! (Видимо создатели не продумали этот момент, умышленно , и в прессфит сделали подшипник заподлицо с краем кареточного стакана (или прессуемой чашки), поэтому там не осталось небольшого углубления, куда ставить данные "грибки").

Иначе с этой точки зрения худшую (невозможность нормальной) грязезащиту у прессфитов я объяснить не могу.
Опять же, возможно не все производители исполняют прессфит каретки как на pdf из ссылки, допустим без соединительной проставки между чашками или без колец O-ring. Изменено 14 сентября 2014 г. пользователем aku-aku

[Nodens]

aku-aku писал(а) Sun, 14 September 2014 20:44

Остаётся поверить вам, что в PF30 так установить такие же "грибы" невозможно! (Видимо создатели не продумали этот момент, умышленно , и в прессфит сделали подшипник заподлицо с краем кареточного стакана (или прессуемой чашки), поэтому там не осталось небольшого углубления, куда ставить данные "грибки").

Иначе с этой точки зрения худшую (невозможность нормальной) грязезащиту у прессфитов я объяснить не могу.
Опять же, возможно не все производители исполняют прессфит каретки как на pdf из ссылки, допустим без соединительной проставки между чашками или без колец O-ring.

я не утверждаю что они все без грязезащиты, но почему-то многие каретки под прессфит защищены одним хилым пластмассовым блином даже без резиновых уплотнений, даже у тех что умеют делать нормально защищённые каретки под BSA. Объяснить это можно только тем что делать одноразовые каретки выгоднее. Стаканчик для защиты от плещущейся в раме воды кстати обычно всё-таки есть.





естественно это не относится к кареткам без чашек (подшипники прессуются напрямую в раму), там и вправду некуда это всё ставить, чашек-то нету.

[Nodens]

правда у моей любимой каретки мегаЕхо тоже грязезащита не очень. Но зато когда она захрустит, я могу спокойно её отвинтить, выпрессовать из неё подшипники, промыть их, собрать всё обратно и ездить дальше, а когда подшипники залюфтят то иду в магазин подшипников и покупаю новые. Вместо того чтобы бегать и искать каретку (и платить за неё дохрена) или месяц ждать посылки. Выдержат ли пластмассовые чашки несколько разборок это большой вопрос (могут начать выпадать подшипники или сами чашки из рамы) а если брать металлические прессуемые чашки то есть риск запороть саму раму.

[aku-aku]

Понял, что всё кроется в деталях , пока в руках не увидишь - не поймешь. Вообще неприятная ситуация, раз это умышленная закономерность и:
Цитата:

Объяснить это можно только тем что делать одноразовые каретки выгоднее.

- одноразовые в том смысле, если подшипник аккуратно выпрессовать не получится для замены, не развалив чашку!

Вообщем хоть и ось 30 мм - типа ещё хардкорнее (хотя как вы говорили 24 мм хватает за глаза туристу), но остальное исполнение падает вниз по надёжности.

И если BSA каретку можно выбрать почти любую и ожидать, что у неё нормальная защита от грязи и т.п., то PF30 надо внимательно в интернет-магазине смотреть, что покупаешь + как правило они дороже .
Такой неутешительный вывод.

А про BB30 (которые без чашек) даже мне говорили - что это отстой в плане грязезащиты (так сказать дешёвый недолговечный гоночный вариант под 30-ось) и что там подшипник чуть ли не голый снаружи, и изнутри втулки нет - то есть влага с рамы попадает! Вообще тогда ужас - чисто для спорта, когда компоненты чаще под замену идут, чем износиться успевают. Изменено 14 сентября 2014 г. пользователем aku-aku

[aku-aku]

Цитата:

мегаЕхо

У таких (всех?) кареток под BSA сами чашки с резьбой я так понимаю алюминиевые? Выдерживают многократную запрессовку подшипников?

[Михалыч Уфимский]

Nodens писал(а) Sun, 14 September 2014 21:23

Выдержат ли пластмассовые чашки несколько разборок это большой вопрос (могут начать выпадать подшипники или сами чашки из рамы) а если брать металлические прессуемые чашки то есть риск запороть саму раму.

Стоят уже 4-е подшипники, на 4-й замене вместе с промами сменил пластмассовые вставки (от рейсфейса, подрезав ножом излишки) правда залюфтили они у меня когда пришлось 100км ехать на заклинившем проме (было тяжело) подшипники даже не смотрю, выкидываю и ставлю новые...

[Nodens]

aku-aku писал(а) Sun, 14 September 2014 21:35

У таких (всех?) кареток под BSA сами чашки с резьбой я так понимаю алюминиевые? Выдерживают многократную запрессовку подшипников?

есть ещё стальные но это редкость и олдскул, есть у фса под 19мм вал, под 24 вроде не встречаются. У меня каретка с 10го года выдержала наверное около 15-20 процедур разборки после чего вал стал иногда выниматься вместе с правым подшипником. То есть посадочные места слегка подушатались. Ещё у неё сильно износились пластмассовые грибы и резинки, а также песком расточило бортик чашки, прилегающий к уплотнениям т.е. грязезащиты она почти лишилась и фактически представляет из себя труп (пока ещё движущийся труп т.е. зомби) В общем можно смело утверждать что посадочные места под подшипники живут дольше чем остальные части каретки.

[aku-aku]

Михалыч Уфимский писал(а) Sun, 14 September 2014 22:01

Стоят уже 4-е подшипники, на 4-й замене вместе с промами сменил пластмассовые вставки (от рейсфейса, подрезав ножом излишки) правда залюфтили они у меня когда пришлось 100км ехать на заклинившем проме (было тяжело) подшипники даже не смотрю, выкидываю и ставлю новые...

Это вы про Пресс-фит PF30?

[WasserWolf]

VORON писал(а) Tue, 18 June 2013 12:38

...2.1. Ободья. Я считаю, что колеса на туристическом байке - это расходник, и меняю их каждые 10-15 тыс. км. Вполне подойдут ободья от более-менее известных производителей, шириной 19 мм и более (если байкер тяжелый, то потолще надо), пистонированные, не Мавик 7-й серии...

Спрошу здесь

Убедил меня АХ собрать мне заднее колесо для грузового велотризма по-новой и на этот раз обдуманно. Проблема в том, что набрал я за последние полгода лишний вес и обод старого колеса не рекомендуется для такого, ещё и груз на багажнике.

Нужен обод под диск для 29" заднего колеса для велотуриста весом 105кг, на багажнике до 20кг. Думаю, свой вес сброшу, но не будем сейчас это учитывать (у меня уже для этого старое колесо).

Покрышки будут 2,2-2,4", бескамерки (желательно UST). Вообще, насколько целесообразно использование бескамерок для грузового велотуризма?

На Bike-components для веса 115кг рекомендуют обода:
Mavic EN 421, Mavic EN 423, NoTubes ZTR Flow EX29.

Обод Flow EX есть и под 36 спиц (как мне кажется, 36 спиц для моих целей лучше), но он непистонированный и лайтовый. Отзывы про этот обод вроде хорошие, пишут что прочный. Про указанные обода Mavic отзывов почти нет.

Прошу совета по ободу...

[VORON]

У меня Sun Ringle MTX33