Как оценивать велотаскания?

[terra]

Raidho писал(а) Tue, 26 March 2013 16:41

№64 - Сложный комби поход 6 к.с. в новом районе (характерный стиль Андрушевича))) забраться в задницу, а потом героически выходить оттуда)

Треть маршрута сплошные таскания велика почти на себе, вот и смысл таких "сложностей". Это пешие препятствия, утяжеленные наличием велика ))) Изменено 28 марта 2013 г. пользователем Santa

[Raidho]

terra писал(а) Tue, 26 March 2013 19:06

Треть маршрута сплошные таскания велика почти на себе, вот и смысл таких "сложностей". Это пешие препятствия, утяжеленные наличием велика )))

Смотрим правила конкурса
- «Горные велопоходы» - В этой номинации оценивается сложность походов с точки зрения преодоления неординарных препятствий, характерных для горной местности;

Данный маршрут неординарен в первую очередь тем что пройден насквозь не по автомобильной дороге Западный Тянь-Шань, а уж какая там дорога на то воля горных богов))))

Были уже подобные маршруты среди победителей Пути. Например маршрут Королева в 2005 году или маршрут Новосибирцев вокруг Ак-Шийрака на высоте 3000 м. Это сильный маршруты в первую очередь не тасканием, а вызовом самому себе. Пройти "дикую" долину или несколько на высоте 3000-5000 м. По моему в этом как раз и основной стиль "Горных" велопоходов или возможный противовес - движение по существующим горным дорогам, но с максимально большей интенсивностью. А не по 30-40 км.
Вот за скорость прохождения я всегда снижаю "горные" велопоходы по существующим или заброшенным дорогам. Изменено 26 марта 2013 г. пользователем Raidho

[terra]

Raidho писал(а) Tue, 26 March 2013 21:09

Вот за скорость прохождения я всегда снижаю "горные" велопоходы по существующим или заброшенным дорогам.

Странно это конечно, ведь велосипед и придуман все-таки для движения по дороге! Так можно его и в собой в рюкзаке таскать..

[Raidho]

Терра не нужно выхватывать одно слово из предложения ключевое словосочетание, не в слове снижаю, а в слове за скорость прохождения

[domk]

terra писал(а) Tue, 26 March 2013 19:06

Треть маршрута сплошные таскания велика почти на себе, вот и смысл таких "сложностей"

Вот тут-то и чувствуется, что момент истины где-то рядом
Изменено 27 марта 2013 г. пользователем domk

[terra]

Raidho писал(а) Tue, 26 March 2013 22:56

Терра не нужно выхватывать одно слово из предложения ключевое словосочетание, не в слове снижаю, а в слове за скорость прохождения

ЧТо тогда имелось ввиду?
Разве есть обязательные нормативы? Большинство людей не на скорость все-таки катается, а за впечатлениями.

[mfsla]

terra писал(а) Tue, 26 March 2013 22:39

Raidho писал(а) Tue, 26 March 2013 21:09

Вот за скорость прохождения я всегда снижаю "горные" велопоходы по существующим или заброшенным дорогам.

Странно это конечно, ведь велосипед и придуман все-таки для движения по дороге! Так можно его и в собой в рюкзаке таскать..

А можно с собой лодку взять - вдруг сплавиться где получится или лыжи - по снежникам быстрее проскочить.
Трудно оценить горный поход, если тебя самого там не было, тем более при отсутствии подробного описания.
Может добавить в Положение какие-нибудь ещё требования (рекомендации)? В Положении написано "- описание прохождения активной части маршрута;". Этот тезис нужно расшифровать, посоветовать участникам как можно описать преодолеваемые препятствия (протяженность, высота, глубина, качество грунта), с какого ракурса сфотографировать и т.д.
А за треки необязательно давать дробные дополнительные баллы. Тем более их никто и не давал. При оценивании номинации "Отчёт" наличие трека и хорошего описания маршрута само собой побуждает судей к повышению оценки.
Я оценивал отчёты первый раз. И чувства, что я ВСЕХ правильно и справедливо оценил к концу чтения отчётов, у меня не возникло. Перечитывать обратно не стал. Что получилось, то получилось. Хотя многих призёров я угадал.

[Raidho]

Пример. Перевал Тон
Наша команда за один день в сложнейших метеоусловиях прошла с р.Болгарт (не с источников Джилысу) перевал Тонг и спустилась до нормальной дороги на высоте 3500. По колено в снегу, с наведением веревочной страховки через ледники на спуске.
На данный момент еще не видел ни одного отчета чтобы перевал Тон проходили в таком спортивном темпе.


АААА... Я ужасно извиняюсь... нажала на правку случайно, а не на ответить....Переколбасила ваше сообщение!!! Допишите его плиз обратно пожааалуйста!!! terra Изменено 28 марта 2013 г. пользователем terra

[terra]

Raidho писал(а) Wed, 27 March 2013 10:30

Пример. Перевал Тон
Наша команда за один день в сложнейших метеоусловиях прошла с р.Болгарт (не с источников Джилысу) перевал Тонг и спустилась до нормальной дороги на высоте 3500. По колено в снегу, с наведением веревочной страховки через ледники на спуске.
На данный момент еще не видел ни одного отчета чтобы перевал Тон проходили в таком спортивном темпе.

Да, молодцы Только это все-таки не велосипедное препятствие Реальная пешка по большому-то счету. Перевал Тео-Ашуу потяжелее будет, потому что заезжается полностью на веле, с набором высоты 2270 м примерно за 56 км постоянного тягуна, а на Тон..примерно 8 км пройти и набор 1300 м от силы.. велик рядом, рюкзак на себе, да, тяжело тоже, но абсолютно Невелосипедно
Я наверно противник учитывания таких альпинистко-водно-лыжних препятствий применительно к велопоходам Или тогда уже писать вело-горный, вело 4 к.с - горно 1 к.с. (с прохождение пер.Тон, Сев.Аксу например, Кок-Айрыка и еже с ним)
Ладно, это к делу сейчас не сильно относится Изменено 28 марта 2013 г. пользователем terra

[VladG]

terra писал(а) Thu, 28 March 2013 16:13

Или тогда уже писать вело-горный, вело 4 к.с - горно 1 к.с.

Не-е, четвёрка - она звучит негордо.

А уж единичка - тем более

[domk]

terra писал(а) Thu, 28 March 2013 16:13

Только это все-таки не велосипедное препятствие Реальная пешка по большому-то счету. Перевал Тео-Ашуу потяжелее будет, потому что заезжается полностью на веле, с набором высоты 2270 м примерно за 56 км постоянного тягуна, а на Тон..примерно 8 км пройти и набор 1300 м от силы.. велик рядом, рюкзак на себе, да, тяжело тоже, но абсолютно Невелосипедно
(с прохождение пер.Тон, Сев.Аксу например, Кок-Айрыка и еже с ним)

Таня, это несправедливо. Тео-Ашуу - сложнее лишь тем, что приходится дышать выхлопными газами. В одном из отчетов я вовсе нашел, что чувак прицепился к грузовику и 4 часа наверху мёрз и ждал товарищей. (Это велосипедно?) и потом, Методикой категорирования предусмотрены препятствия 1А, а значит "умные дядьки" их признавали как велопрепятствие. А Тон и уж тем более Аксу - это не проще Тео-Ашуу, вот совсем не проще. Без Тона нельзя было бы проложить такую интересную нитку (разве что Тоссор неподалеку, а если бы его не было?) Изменено 28 марта 2013 г. пользователем Santa

[terra]

Погоди, я говорю лишь о том, что и Аксу, и Тон - можно пройти лишь пешком, но никак не вело. А кто как цепляется на асфальте, это уже вопрос совести.
Я не ставлю под сомнение включение таких перевалов, совсем нет! Без них понятно дело не так красиво и весело , НО, это пешие препятствия, и оцениваться по идее должны бы как пешие, а не вело (Самый же баян - затаскивание великов на Эльбрус и называние этого велопоходом 6 к.с.) Изменено 28 марта 2013 г. пользователем terra

[domk]

но у пеших туристов нет дополнительных 15 кг громоздкого груза... Получается, нельзя приравнивать.

[terra]

Так и не весь поход эти 15 кг таскать, а чаще всего даже рядом ведут.

[Raidho]

terra писал(а) Thu, 28 March 2013 16:13

Исправлять свое сообщение не буду...на то вы и модераторы..чтобы чистить, даже случайно как у нас это часто бывает на e1.ru

На счет пер.Тон что он типа легче Тео-Ашу))) не смешите меня...Тупое крутилово 4 часа и наверху, ну да еще тоннель практически без воздуха

Пер.Тон проезжаем на велосипеде примерно на 50-55% с южной стороны и 85% с северной. Локальные ПП учитываются. Например на спуске, кроме трех ледничков по 50-100 м все остальное время я спускался на своем велосипеде. Все зависит от подготовки и техники управления своим аппаратом. Пер.Тон проезжаем за 3 часа если ехать налегке Изменено 28 марта 2013 г. пользователем Raidho

[terra]

Raidho писал(а) Thu, 28 March 2013 20:36

На счет пер.Тон что он типа легче Тео-Ашу))) не смешите меня...Тупое крутилово 4 часа и наверху, ну да еще тоннель практически без воздуха

Пер.Тон проезжаем на велосипеде примерно на 50-55% с южной стороны и 85% с северной. Локальные ПП учитываются. Например на спуске, кроме трех ледничков по 50-100 м все остальное время я спускался на своем велосипеде. Все зависит от подготовки и техники управления своим аппаратом. Пер.Тон проезжаем за 3 часа если ехать налегке

Да, ладно, фиг с этими перевалами. Там тупое крутилово, в другом шагалово ))) На веле выше источников ехать? ну-ну..)) Вниз после ледников не спорю, можно ехать вниз, мы тоже ехали. Да и смотря откуда считать, это я про 3 часа

[Raidho]

Вот смотри
От источников до старой дороги в лоб 200-300 м пешком. Потом полностью до высоты 3500 где скалки можно ехать, что и делал. Есть локальные пары камней по 1-2 метра.
От 3500 опять в лоб до тропы 200-300 м. потом пешеходная тропа по которой возможно ехать если не будет снега как у нас.

[terra]

То, что проехал один человек, не говорит о том, что все могут это сделать. Нас было пятеро, 2 паренька - очень, я бы сказала крайне опытные, едут обычно там, где другие пешком, но пешком шли все, даже в целях безопасности. Улететь с той пешеходной тропы на подходе к перевалу, то еще "удовольствие", так что рекомендовать там ехать я бы не стала никому. Изменено 28 марта 2013 г. пользователем terra

[domk]

у нас тоже был снег на тропе выше последней поляны на 3500 (с юга), но я бы не сказал, что там можно было бы ехать при его отсутствии...
А вообще - таскания нужны там, где:
- без них не обойтись с точки зрения построения маршрута
- нужно обеспечить категорийность
- есть имиджевые соображения - "все брали этот перевал, а я чем хуже, раз уж сюда приехал" или "зачем мне Тоссор, когда Тон явно угарнее"... Изменено 28 марта 2013 г. пользователем domk

[terra]

Вот пункт второй меня всегда и смущает..

[Raidho]

domk писал(а) Thu, 28 March 2013 23:30

у нас тоже был снег на тропе выше последней поляны на 3500 (с юга), но я бы не сказал, что там можно было бы ехать при его отсутствии...
А вообще - таскания нужны там, где:
- без них не обойтись с точки зрения построения маршрута
- нужно обеспечить категорийность
- есть имиджевые соображения - "все брали этот перевал, а я чем хуже, раз уж сюда приехал" или "зачем мне Тоссор, когда Тон явно угарнее"...

Согласен только с точкой зрения построения маршрута...

категорийность можно легко сделать РПП, не обязательно заползать на перевал 1А.

Тон не то что угарнее, он просто рядом и буквально через 3-5 часов от источников ты будешь на другой стороне хребта.

В нашем случае, даже если бы не было в планах его и мы были бы вольны в выборе перевала, то я бы выбрал пер.Тон.
Причина №1 - шел фронт плохой погоды и это был самый простой и логичный путь выхода от Источников. В итоге это было верное решение, еще одна ночевка на под дождем со снегом принесла болезнь не одного участника, а половины команды.
Причина №2 - на перевал идет дорога, хоть и старая и местами разрушенная, НО дорога.Был быперевал чисто пешеходный 1А, то мы двинулись бы на Тоссор.

Я противник пешки, но если это необходимость, то почему я должен этого сторонитться или пугаться?


Пример №2 - Карагемская долина (Алтай) РПП 6 к.с. Она нам нужна была как логичное построение маршрута, и даже после перевала Карагем и углубления в долину мы двигались по дороге, старой и заброшенной, но по ней можно было ехать. Облом случился когда сбросили высоту 800 м и проехали 20 км, переправились через реку 2А. Дорога закончилась и началась конная тропа, достаточно устойчивая, ехать было возможно. Двинулись дальше, и еще через 10 км. окончательно въехали в задницу. И в той ситуации было два выбора, вернуться или пробиваться вперед. Мы не сдаемся и в итоге отхватили приключений, 55 км пешки, спуск по скалам в каньон 2Б с помощью альпснаряжения, переправа 2 Б, несколько прижимов 1Б. Но даже в такой ситуации мы понимали что в велопоходе и информация 30-летней давности и гуглснимки далеки от реальности.

Этот пример привел для того чтобы вы поняли что бывает вынужденная пешка, даже такая глобальная на 4 дня, как это было у Андрушевича, или у Григорьева на Кавказе 2005 или у Шпака в долине Сарыташ. Тем и первопроходы череваты, что ты не знаешь где будешь двигаться.

Маршрут Андрушевича силен в первую очередь тем что это Первопроход нового пути через Западный Тянь-Шань, а уж как это получилось на то воля небес.

Я против перевала Ак-Суу, Шапшал, Аккемской тропы и т.п. Это уже хоженные перехоженные пути и ты знаешь что это пешка. Вот это и есть неправильно в велотуризме. Запланированная 100% пешка.

А пер.Тон это не 100% пешка. Если ты боишься ездить по горным тропам, то что ты вообще забыл в горах?

P.S. Повторюсь - это мое сугубо личное мнение как достаточно опытного велосипедиста с нормальными физическими данными и современным взглядом на снаряжение

[domk]

Ак-Суу - согласен, особой необходимости его брать не было, но ведь его окрестности красивы, один спуск по леднику чего стоит, у нас это было ондо из запоминающихся событий...И запомнилось оно посильнее, чем красивейшиея долины Кекемерена или Малого Нарына.
Тут в разговоре можно окунуться в дебри субъективизма, и мы докопаемся до того, какое у кого из нас было детство и почему мы по-разному теперь к этому относимся.
Шапшал - да, действительно запланированная пешка, но мне, например не хочется его объезжать по дороге, мне хочется на нем побывать. А без велика в те места я вряд ли попаду.

Мораль: есть слово ХОЧУ и оно у каждого свое, а всё остальное - его обоснования задним числом. Хочет Терра только ездить, никто ей не внушит, чтобы она захотела и таскать. Хочешь ты таскаться по дебрям, кто тебя в этом разубедит?
Если бы люди все были бы одинаковыми, это было непомерно тоскливо

[terra]

Ребят Вы как-то опять перевернули все с ног на голову ))))
Я не против пешки! Она бывает и запланированная и вынужденная (первопроход и т.д.).. Я к тому, что странно учитывать особенно запланированную пешку как велопрепятствия.
Просто с этим делом у горников - сложнее перевал, выше категория

[Raidho]

terra писал(а) Fri, 29 March 2013 09:58

Ребят Вы как-то опять перевернули все с ног на голову ))))
Я не против пешки! Она бывает и запланированная и вынужденная (первопроход и т.д.).. Я к тому, что странно учитывать особенно запланированную пешку как велопрепятствия.
Просто с этим делом у горников - сложнее перевал, выше категория

Терра, изначально обсуждение пошло от моих высоких оценок Андрушевичу за его велопоход. Ты высказалась по поводу пешки, и от этого пошло и поехало. Теперь ты признаешь что маршрут Андрушевича силен? И что это было не тупое таскалово велосипеда..

Тем машрутам которые шли по запланированным пешка я оценку снизил, например тем кто проезжал пер.Ак-Суу Изменено 29 марта 2013 г. пользователем Raidho

[terra]

Raidho писал(а) Fri, 29 March 2013 10:24

terra писал(а) Fri, 29 March 2013 09:58

Ребят Вы как-то опять перевернули все с ног на голову ))))
Я не против пешки! Она бывает и запланированная и вынужденная (первопроход и т.д.).. Я к тому, что странно учитывать особенно запланированную пешку как велопрепятствия.
Просто с этим делом у горников - сложнее перевал, выше категория

Терра, изначально обсуждение пошло от моих высоких оценок Андрушевичу за его велопоход. Ты высказалась по поводу пешки, и от этого пошло и поехало. Теперь ты признаешь что маршрут Андрушевича силен? И что это было не тупое таскалово велосипеда..

Тем машрутам которые шли по запланированным пешка я оценку снизил, например тем кто проезжал пер.Ак-Суу

Не вижу противоречия! Маршрут понятен, но он получился на треть пеший, было тупое таскалово От того, что там первопроход, пеший, не делает этот участок велопрепятствием, не получилось там велопрохождения (сбегали на Эльбрус с велосипедами) . Изменено 29 марта 2013 г. пользователем terra