Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:18terra писал(а) Mon, 10 November 2014 14:57 И еще, почему навесная переправа или горный пеший перевал сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Тут однозначно ясно, что сравниваем теплое с мягким. Потому что это самое простое по технике прохождения - асфальт по ровной дороге... У нас спортивный туризм, а не набор километров - что такое спортивный туризм прочитайте в "Правилах..." В таком случае Вам не кажется странным в горном велопоходе 6 к.с. переводить ЛП в эквивалентные километры по асфальту? Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Пока писал уже много написали... Какие три похода? Что касается маршрута Григорьева я ответил, за наших украинских друзей я отвечать не могу - у них свои Правила, и возможно он удовлетворяет им, а про третий я как то упустил - какой? Что касается переправы ответил выше, если не понятно готов уточнить 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Нет, Сергей, не кажется... почему вы считаете по другому? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:29Нет, Сергей, не кажется... почему вы считаете по другому? Потому что основная часть дорог в 5/6 к.с. часто не асфальтовые и не равнинные. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:27dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Сергей, в комиссии по обсуждению данного похода я не принимал участия, по этому не могу квалифицированно ответить сейчас сразу, так как не являюсь специалистом по Кавказу, и отчет читал только поверхностно не вдаваясь в детали - первое общее впечатление - маршрут 5 к.с. Что касается километража, и эквивалентного пробега - они влияют на к.с. только косвенно - через интенсивность, то есть могут при недостаточной интенсивности только понизить к.с., но не в коем случае не повысить! Основное требование для маршрута 5 к.с. - наличие двух протяженных препятствий 5 к.т. Я кстати и не люблю делать маршруты по Кавказу именно из-за того, что там очень мало именно велосипедных препятствий... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:39Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:27dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Сергей, в комиссии по обсуждению данного похода я не принимал участия, по этому не могу квалифицированно ответить сейчас сразу, так как не являюсь специалистом по Кавказу, и отчет читал только поверхностно не вдаваясь в детали - первое общее впечатление - маршрут 5 к.с. Что касается километража, и эквивалентного пробега - они влияют на к.с. только косвенно - через интенсивность, то есть могут при недостаточной интенсивности только понизить к.с., но не в коем случае не повысить! Основное требование для маршрута 5 к.с. - наличие двух протяженных препятствий 5 к.т. Я кстати и не люблю делать маршруты по Кавказу именно из-за того, что там очень мало именно велосипедных препятствий... Так может быть для 5 к.с. стоит проводить все 800 км в седле, а эквивалентные км будут дополнительно увеличивать интенсивность (для других категорий соответственно)? И ЛП переводить в эквивалентные не асфальтовые километры, а в зависимости от к.с. (асфальтовые, грунтовые, равнинные, не равнинные)? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Дима, привет. Спасибо за поддержку, а то я уже между делом и не успеваю отвечать . Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:08Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус? Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Обсуждалось почему-то только две шестерки , хотя есть еще немало и проблемы там общие. Руководителем в обоих был не Нечепоренко, а велотурист из Полтавы Попов. Нечепоренко даже сошел в Эльбрусском походе. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 16:08Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту. Спасибо! Вот теперь всё стало понятно, кроме одного, как в таком случае поход Григорьева получил 5 к.с. с общим километражом в 539 км? Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 16:18Дима, привет. Спасибо за поддержку, а то я уже между делом и не успеваю отвечать . Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:08Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус? Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Обсуждалось почему-то только две шестерки , хотя есть еще немало и проблемы там общие. Руководителем в обоих был не Нечепоренко, а велотурист из Полтавы Попов. Нечепоренко даже сошел в Эльбрусском походе. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно. Василий, я Вас понял, спасибо. В Вашей методике категорирования есть установленный километраж на каждую к.с.? Получается согласно Вашей методике комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с.... Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 16:38Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими. Ясно. У Вас в методике всё упрощено значит. Но исходя из Вашей же методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Каким образом? Никаких требований по таскалову нет. Парадокс в том, что все участники сами на это идут, потому что это интересней. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 16:42Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 16:38Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими. Ясно. У Вас в методике всё упрощено значит. Но исходя из Вашей же методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? Противоречите самому себе: "Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно." И почему дали 6 к.с., если радиалки смущали? Они с велосипедной точки зрения совершенно не оправданы: пешка с велосипедом вверх и вниз с отклонением от основного маршрута. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 16:30dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 16:08Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту. Спасибо! Вот теперь всё стало понятно, кроме одного, как в таком случае поход Григорьева получил 5 к.с. с общим километражом в 539 км? Здесь тоже все просто - кроме нашей методики есть еще общие Правила для всех видов, так называемая ЕВСКТМ - Единая Всероссийская спортивная классификация туристских маршрутов, и там написано, что если на маршруте присутствуют сложные препятствия, то допускается снизить общую протяженность маршрута, но не более чем на 25% - для маршрута 5 к.с. получаем 700 - 25%=525 км, так что все законности соблюдены в данном случае, опять же не могу сказать по поводу наличия тех самых сложных препятствий, но общее впечатление, что там не было им легко - я беседовал с участниками данного похода - мнение у всех неоднозначное по поводу похода, но все сходятся на том, что было очень сложно... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 17:14 Здесь тоже все просто - кроме нашей методики есть еще общие Правила для всех видов, так называемая ЕВСКТМ - Единая Всероссийская спортивная классификация туристских маршрутов, и там написано, что если на маршруте присутствуют сложные препятствия, то допускается снизить общую протяженность маршрута, но не более чем на 25% - для маршрута 5 к.с. получаем 700 - 25%=525 км, так что все законности соблюдены в данном случае, опять же не могу сказать по поводу наличия тех самых сложных препятствий, но общее впечатление, что там не было им легко - я беседовал с участниками данного похода - мнение у всех неоднозначное по поводу похода, но все сходятся на том, что было очень сложно... Но ведь согласно ЕВСКМ для 5 к.с. необходимо преодолеть 800 км: 800 - 25% = 600 км, а у ребят 539 км. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Вы ошибаетесь - по старой методике 1 к.с. - 300 км 2 к.с. - 400 км 3 к.с. - 500 км 4 к.с. - 600 км 5 к.с. - 700 км 6 к.с. - 800 км 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) terra писал(а) Mon, 10 November 2014 15:19dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:11Влад, привет! Ну вообще то к моему удивлению я когда то регился - давно наверное, хотя читаю форум постоянно... С Василием мы провели в спорах и беседах не один час и по почте и лично... во многом наши мнения совпадают, а в чем то и нет, но это только на пользу. Опять же я спорить и убеждать здесь никого не буду, и в полемику вступать тоже - только ответы на вопросы и конструктивный диалог по методике - на все остальное отвечать не буду - как уже говорил форум читаю давно и все нападки на официальный туризм и МКК уже изучил - и что то новое вряд ли увижу... Конкретный вопрос: почему навесная переправа или горный перевал с набором высоты по грунтовой тропе/дороге сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Простите, пропустил... но уже ответил на этот вопрос Сергею, на всякий случай продублирую - переправа, как и любое другое ЛП имеет какие то затраты по времени, силам потраченным на него, и технике необходимой для его прохождения - эквивалентный пробег в 1 км по асфальту взят как минимальное значение по сложности и технике в велосипедном походе... Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 18:03Вы ошибаетесь - по старой методике 1 к.с. - 300 км 2 к.с. - 400 км 3 к.с. - 500 км 4 к.с. - 600 км 5 к.с. - 700 км 6 к.с. - 800 км Тогда всё встало на свои места. И всё-таки мне кажется нелогичным повышать интенсивность 4-6 к.с. за счёт перевода ЛП в эквивалентные равнинные асфальтовые км... Ведь часто дневной пробег составляет за день не более 70 км, а только за ЛП можно получить гораздо больше. Вот пример: У нас в походе внезапно появилось болото вместо дороги (по картам, атласам и программам там была дорога, по факту - болото) глубиной 0,3 м и протяжённостью 2 км, скорость на этом участке составляла 1 км/ч, то есть за 2 часа мы получили 40 эквивалентных км. И в равнинном походе я за 2 часа преодолею 40 км со средней скоростью 20 км/ч. Но в горном походе средняя скорость меньше и соответственно проеду за 2 часа я тоже меньше, то есть я получаю бонусную незаслуженную интенсивность? Может быть есть смысл сделать 2 таблички эквивалентного пробега для горных и равнинных походов? Ведь это будет справедливо, люди начнут задумываться о том, что наличие продолжительных ЛП типа перевал 1А не принесёт желаемого результата и будут делать уклон в велосипедную часть? Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) А можно вообще высчитывать эквивалентный километраж по принципу средней скорости группы на маршруте: - если у группы средняя 8,7 км/ч то и считать, (возьмём к примеру то же болото) 2 км болот 0,4-0,6 м проходится за 2 часа ( пускай это будет постоянная величина), тогда по длине ЛП можно вычислить время потраченное на его преодоление и умножить на среднюю скорость - получится заслуженный эквивалентный пробег. То есть в горах при средней скорости группы 8,7 км/ч они получат 17,4 км эквивалентного пробега, вместо 40 км. Также это будет честнее по отношению к группам, ведь даже на одном и том же маршруте средняя скорость у разных групп разная. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Т.е. получается величина экв. километража у каждой группы будет своя и будет зависеть напрямую от скорости передвижения конкретной группы? А что, идея, на мой взгляд здравая. Заодно уходим от приравнивания всех к "сферическим километрам в вакууме" И да, чем больше тратится времени на всякие не велопрепятствия, тем меньше становится средняя скорость передвижения группы, а значит интенсивность будет также уменьшаться. Становится выгоднее ехать на велосипеде, а не идти с ним. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 11:59Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? Простите за нескромный вопрос, а вы вообще пробовали ездить с 20+ кг груза по тяжелым дорогам с хорошим рельефом? Таскание велосипеда там начинается очень рано по меркам велосипедиста налегке, хотя бы из простых соображений безопасности, чтобы не гробануться оземь. Даже если дорога хорошая, то на подъем 15% и круче нагруженный велосипед эффективнее катить, а не пытаться ехать со скоростью пьяного пешехода. Чтобы все время можно было ехать - это должны быть достаточно тепличные условия, для новичков. Следующая после качения груженого байка стадия - это когда велосипед с грузом катить уже нельзя, приходится его разгружать. Такие условия уже больше подходят под определение "тяжелые" и попахивают категориями. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. VORON писал(а) Mon, 10 November 2014 20:34Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 11:59Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? Простите за нескромный вопрос, а вы вообще пробовали ездить с 20+ кг груза по тяжелым дорогам с хорошим рельефом? Таскание велосипеда там начинается очень рано по меркам велосипедиста налегке, хотя бы из простых соображений безопасности, чтобы не гробануться оземь. Даже если дорога хорошая, то на подъем 15% и круче нагруженный велосипед эффективнее катить, а не пытаться ехать со скоростью пьяного пешехода. Чтобы все время можно было ехать - это должны быть достаточно тепличные условия, для новичков. Следующая после качения груженого байка стадия - это когда велосипед с грузом катить уже нельзя, приходится его разгружать. Такие условия уже больше подходят под определение "тяжелые" и попахивают категориями. Пробовали. Разговор идёт сейчас о локальных препятствиях, а не о протяжённых. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
