ГЛОблинНАСС

[Bulawka]

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 14:13

Это вы неправильно понимаете. Если у меня двое часов или два прибора один гпс, а другой глонасс, то конечно я ничего усреднять не буду, а поверю тому где выше точность. Но вопрос то в другом у меня же только ОДНИ часы, один прибор гпс+глонасс и точный алгоритм его работы известен только программистам и разработчикам из проамериканских корпораций. Если гпс без глонасс отключить там нельзя, то где гарантия что когда гпс система начнет врать она сама вдруг отключиться и эти данные не пойдут в расчет координат.

Просто, мне кажется, что программисты совместного чипа НЕ дебилы,
и учли корректный обсчёт результатов (отличный от усреднения) в случае низкой точности одной из систем.
Именно это я и пытался пояснить своим примером про часы.

[VORON]

Просвещаться тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтр_Калмана

[Lev G.]

VORON писал(а) Mon, 12 November 2012 14:26

Bulawka писал(а) Mon, 12 November 2012 13:43

Я считаю что понимаешь неправильно. Точнее, если делать по уму, то усреднять глупо.

Специально для этого придумали такую страшную вещь, как комплексирование навигационных систем. Когда у тебя есть данные от нескольких неточных систем (инерциальная, Лоран, VOR/DME, GPS, ГЛОНАСС...), их по матановым алгоритмам можно собрать в кучу и получить более точные данные.

Матан там настолько крутой, что объяснение самого принципа - это 3 страницы формул в конспекте. Иногда хорошо быть технарём.

Никакие матановые алгоритмы вас не спасут , не нужно быть технарем чтобы понять, что если какая либо навигационная система будет врать(именно врать, т. е. она не будет выдавать данных о погрешностях) на 100м и более то ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для нас иметь достаточно точные координаты это полностью отключить эту систему! Но такой возможности судя по всему у нас нет.

[Lev G.]

VORON писал(а) Mon, 12 November 2012 14:29

Просвещаться тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтр_Калмана

О, теперь я понимаю почему в новых чипсетах mtk в отличие от sirf при заезде в дугообразный тоннель трек рисуется по прямой. Сигнал со спутников полностью теряется, но по этим сложным алгоритмам твое местоположение экстраполируется... И в результате ты едешь в одну сторону, а трек рисуется в другую

Математикам браво, а как я могу отключить экстраполяцию в приборе и эти матановые алгоритмы не подскажите?

[VORON]

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 14:37

не нужно быть технарем чтобы понять...

В этом ваша главная проблема на этом форуме. Искренне соболезную.

[Михаил Иткин]

Не, тут Лев прав (только не про экстраполяцию трека), не зная погрешность не будет ясно какой вес присвоить одной или другой составляющей. Не знаю, может можно на ходу сверять системы, и приняв одну за основную, оценивать точность второй. Только на этрексе это не получится сделать. Изменено 12 ноября 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[VORON]

Вообще-то комплексирование НС в первую очередь придумывалось для кораблей и самолетов - как раз для того, чтобы в случае глюка одной из систем (например, высотомера) не произошло катастрофы. И 100% доверия нет ни к одной из них - предполагается, что любая может внезапно начать выдавать фигню.

[Михаил Иткин]

VORON писал(а) Mon, 12 November 2012 12:34

Вообще-то комплексирование НС в первую очередь придумывалось для кораблей и самолетов - как раз для того, чтобы в случае глюка одной из систем (например, высотомера) не произошло катастрофы. И 100% доверия нет ни к одной из них - предполагается, что любая может внезапно начать выдавать фигню.

Но какая-то возможность калибровки должна присуствовать в такой системе (хотя бы для одной из составляющих)? На спутниковых радиометрах н-р всегда есть псевдо абсолютно черное тело или эталон для сверки после каждого скана (общий пример, не из НС). А текущую позицию спутников центр наблюдает физически из пары локаций. Изменено 12 ноября 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[VORON]

Михаил Иткин писал(а) Mon, 12 November 2012 15:37

Но какая-то возможность калибровки должна присуствовать в такой системе (хотя бы для одной из составляющих)?

Я думаю, на такой вопрос сложно найти короткий однозначный ответ - по комплексированию НС люди диссертации пишут.

Естественно, что математики будут стремиться приблизить алгоритм к оптимальному, который наименее подвержен влиянию шумов и сбоев. Если в вашем самолете данные высоты приходят от барометра, радиовысотомера и GPS - то при отказе одного из них автопилот не должен направлять самолет в землю.

[Lev G.]

VORON писал(а) Mon, 12 November 2012 15:34

Вообще-то комплексирование НС в первую очередь придумывалось для кораблей и самолетов - как раз для того, чтобы в случае глюка одной из систем (например, высотомера) не произошло катастрофы. И 100% доверия нет ни к одной из них - предполагается, что любая может внезапно начать выдавать фигню.

Понятие "математического ожидания" для кораблей, самолетов, а также торпед и снарядов уместно, а для вело и тем более пеших туристов неуместно.
Благо хоть "удержание на дорогах" есть возможность отключить в приборе, а то бы такие треки рисовались...

Меня на самом деле больше всего напрягает другое: когда в горах(где не очень хороший прием) меняешь батарейки в приборе, но потом заново врубаешь твое местоположение определяется почти мгновенно, но все равно первые 2-3 точки трека улетают за 2-3км от твоего местоположения ( все из-за этих дурацких алгоритмов экстраполяции )и потом дома на компе приходиться вручную их чистить, чтоб трек со статистикой адекватный выложить.

[Михаил Иткин]

Точно. На вопрос Льва тут не ответить, надо спрашивать разрабов Гармина.

Вообще судя по отзывам связка двух систем в Гармине не дает прироста точности, но дает прирост в скорости холодного старта и в джунглях, а также в пожирании батарейки.

Цитата с оффсайта:

When using GLONASS satellites and GPS, the time it takes for the receiver to "lock on" to a position is (on average) approximately 20 percent faster than using GPS alone. Furthermore, when using both GPS and GLONASS, the receiver has the ability to lock on to 24 more satellites than using GPS alone. This is particularly helpful for users who need reliable satellite navigation in challenging environments such as deep canyons or urban environments where a large portion of the sky is blocked by solid objects. The disadvantage to using both systems simultaneously is a reduction in battery life. Garmin is committed to providing its customers worldwide with the best available technology in its devices, and we intend to continue introducing new GLONASS-compatible receivers in the future.

Изменено 12 ноября 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[indi]

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 15:58

Меня на самом деле больше всего напрягает другое: когда в горах(где не очень хороший прием) меняешь батарейки в приборе, но потом заново врубаешь твое местоположение определяется почти мгновенно, но все равно первые 2-3 точки трека улетают за 2-3км от твоего местоположения ( все из-за этих дурацких алгоритмов экстраполяции )и потом дома на компе приходиться вручную их чистить, чтоб трек со статистикой адекватный выложить.

а разве сложно этот процесс автоматизировать?
если за секунду точка вылетает на километр, то это значит, что скорость была 3600 км/ч.
можно даже отсекать вылеты не на километр, а на 50-100 метров (когда в магазин заходишь с включённым прибором) по простейшему алгоритму

[Змей Гуревич]

Михаил Иткин писал(а) Mon, 12 November 2012 12:12

Надо было брать отечественное.

вот в этом и вопрос! где бы взять . Ведь им выходить на рынок если они собираются как я слышал продавать бытовые ГПСы. а тут я, незаменимый . а в Гармин идти - так у них своих тестеров куда круче меня стопицот павсемумиру

[Lev G.]

indi писал(а) Mon, 12 November 2012 16:17

а разве сложно этот процесс автоматизировать?

Это вопрос к кому к разработчикам или к пользователям? В самом гармине насколько мне известно не имеется такой автоматизированной возможности для отсекания точек трека содержащих заведомо ложные данные.
Понятно, что дома за компом, смотря трек в Ozi например, я могу найти и удалить такие выбросы, но это лишнее время и надо внимательно весь трек просматривать, особенно если требуется обнаружить вылеты только на 50-100м

[indi]

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 16:32

indi писал(а) Mon, 12 November 2012 16:17

а разве сложно этот процесс автоматизировать?

Это вопрос к кому к разработчикам или к пользователям? В самом гармине насколько мне известно не имеется такой автоматизированной возможности для отсекания точек трека содержащих заведомо ложные данные.
Понятно, что дома за компом, смотря трек в Ozi например, я могу найти и удалить такие выбросы, но это лишнее время и надо внимательно весь трек просматривать, особенно если требуется обнаружить вылеты только на 50-100м

вопрос к тому, что вручную удалять выбросы точек, на мой взгляд, можно и приятно только ради спортивного интереса.
наверняка, для этого программ есть 100500, а если и нет, то можно заказать какому-нибудь фрилансеру за 500 рублей Изменено 12 ноября 2012 г. пользователем indi

[Михаил Иткин]

2indi, как раз на клевую штуку набрел, pygarmin. можно ручной импорт пропустить Изменено 12 ноября 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[kampy]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 12 November 2012 16:29

Михаил Иткин писал(а) Mon, 12 November 2012 12:12

Надо было брать отечественное.

вот в этом и вопрос! где бы взять . Ведь им выходить на рынок если они собираются как я слышал продавать бытовые ГПСы. а тут я, незаменимый . а в Гармин идти - так у них своих тестеров куда круче меня стопицот павсемумиру

Илья вот тебе пример Российских производителей:
http://aggf.ru/arh/press.php?num_news=1651

[Kimber1]

indi писал(а) Mon, 12 November 2012 16:40

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 16:32

indi писал(а) Mon, 12 November 2012 16:17

а разве сложно этот процесс автоматизировать?

Это вопрос к кому к разработчикам или к пользователям? В самом гармине насколько мне известно не имеется такой автоматизированной возможности для отсекания точек трека содержащих заведомо ложные данные.
Понятно, что дома за компом, смотря трек в Ozi например, я могу найти и удалить такие выбросы, но это лишнее время и надо внимательно весь трек просматривать, особенно если требуется обнаружить вылеты только на 50-100м

вопрос к тому, что вручную удалять выбросы точек, на мой взгляд, можно и приятно только ради спортивного интереса.
наверняка, для этого программ есть 100500, а если и нет, то можно заказать какому-нибудь фрилансеру за 500 рублей

Вот вы сказочники.
Вначале про программу. Шел пешком, потом выключил приемник и включил в машине. Что делать программе? Сколько точек подряд не писать? А в скоростном поезде? А в самолете? Фрилансера за 500 руб такие мелочи не волнуют, ясен пень, оно вам напишет.
Теперь про точность. Уменьшить точность позиционирования очень просто, нужно только лошкам передавать кривое время, а конкретным пацанам правильное. А вот таким способом добиться ошибочного позиционирования, но чтобы прибор не показал погрешности, нереально. Как и изготовить кривой альманах. Матан конечно крут, но есть нерешаемые в принципе задачи.

[Lev G.]

Про программу я уверен, что такую написать возможно, но для конкретных задач. Например, если транспорт велосипед то очевидно, что скорости >100км/ч из области фантастики. В программе можно сделать фильтр по скоростям зачищающий строки в файле от момента включения прибора до точек с такими скоростями если таковые будут.

Вот вам конкретный пример. Мой трек по Абхазии. Дорога с множеством туннелей. Момент выключения прибора (или потери сигнала) фиксируется на треке - новая секция. Скорость 292,3 км/ч явно фантастическая. Программа должна будет удалить 3 точки в данном случае.



Теперь по поводу точности. Если будет передаваться кривое время и будут соответственно определены кривые координаты, но зато правильная погрешность их определения это также никак не поможет в определении истинных координат Изменено 12 ноября 2012 г. пользователем Lev G.

[Kimber1]

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 21:10

Теперь по поводу точности. Если будет передаваться кривое время и будут соответственно определены кривые координаты, но зато правильная погрешность их определения это также никак не поможет в определении истинных координат

Поможет. Мы же про две альтернативные системы говорим. Вес координат с большей погрешностью при вычислении средних координат будет меньше в соответствии с величиной погрешности.

[Михаил Иткин]

Kimber1 писал(а) Mon, 12 November 2012 17:00

Теперь про точность. Уменьшить точность позиционирования очень просто, нужно только лошкам передавать кривое время, а конкретным пацанам правильное. А вот таким способом добиться ошибочного позиционирования, но чтобы прибор не показал погрешности, нереально. Как и изготовить кривой альманах. Матан конечно крут, но есть нерешаемые в принципе задачи.

Весело было бы, смотрю в книгу, вижу... Не тот спутник.

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Mon, 12 November 2012 21:36

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 21:10

Теперь по поводу точности. Если будет передаваться кривое время и будут соответственно определены кривые координаты, но зато правильная погрешность их определения это также никак не поможет в определении истинных координат

Поможет. Мы же про две альтернативные системы говорим. Вес координат с большей погрешностью при вычислении средних координат будет меньше в соответствии с величиной погрешности.

Вы поймите, если допустить, что будет передаваться кривое время по сигналу гпс и как следствие определяться кривые координаты по их сигналу, погрешность определения таких координат НЕ УВЕЛИЧИТЬСЯ, как было у вас допустим +- 3м так и останется (погрешность определяется только качеством приема самого сигнала со спутников!) , а значит этот заложенный в прибор алгоритм, учитывающий величину вклада разных систем в определения координат приведет к неверному определению координат.

[Михаил Иткин]

Lev G. писал(а) Mon, 12 November 2012 22:06

Вы поймите, если допустить, что будет передаваться кривое время по сигналу гпс и как следствие определяться кривые координаты по их сигналу, погрешность определения таких координат НЕ УВЕЛИЧИТЬСЯ, как было у вас допустим +- 3м так и останется (погрешность определяется только качеством приема самого сигнала со спутников!) , а значит этот заложенный в прибор алгоритм, учитывающий величину вклада разных систем в определения координат приведет к неверному определению координат.

Как раз погрешность увеличится, а среднее для одной системы останется тем же (если стоять долго на том же месте, то есть длинный статистический ряд >> погрешность не важна). Поскольку стоять бесконечно долго не предполагается, и выкручиваются с приоритетами (весами).
Тут нужно про первые два момента случайной величины почитать. У какой системы будет большее отклонение от ее же среднего, той и меньше вес. Изменено 12 ноября 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Михаил Иткин]

Kimber1 писал(а) Mon, 12 November 2012 17:00

Теперь про точность. Уменьшить точность позиционирования очень просто, нужно только лошкам передавать кривое время, а конкретным пацанам правильное. А вот таким способом добиться ошибочного позиционирования, но чтобы прибор не показал погрешности, нереально. Как и изготовить кривой альманах. Матан конечно крут, но есть нерешаемые в принципе задачи.

Я кстати так и не разобрался, что именно они делали с сигналом до 2000? Просто замусоривали время по определенной схеме или нет? Теоретически они могли и какие-то нелинейные систематические сдвиги делать, и не только для времени, но и для краткосрочных описаний орбит. И ключи у военных динамические, их периодически обновляют по другим каналам (P(Y)-code).

[vik_q]

kampy писал(а) Mon, 12 November 2012 18:37

Илья вот тебе пример Российских производителей:
http://aggf.ru/arh/press.php?num_news=1651

прочел многабукф. ф шоке...
Россия такая Россия...