Please log in.

VORON

Брендовый титановый подседельник кирдык (((

81 сообщение в этой теме

Вчера вытаскивал груженый велосипед из квартиры, приподнял заднюю часть за седло, чтобы руль в дверь лучше пролез, и тут седло осталось у меня в руке... Вешу 65 кг, подседельнику 2 года, дальше отметки он не выдвигался, чрезмерно сильно не затягивался.



Выводы каждый может сделать самостоятельно.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
В продолжении линии отрыва на верхнем "обломке" заметна линия (особенно на 1 фото). Что-то поработало в качестве стеклореза по металлу.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
1AVT1 писал(а) Sun, 07 October 2012 17:34
В продолжении линии отрыва на верхнем "обломке" заметна линия (особенно на 1 фото). Что-то поработало в качестве стеклореза по металлу.

да ну.метал это не стекло.по мне так заводской брак.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Димдимдим писал(а) Sun, 07 October 2012 17:46

да ну.метал это не стекло.по мне так заводской брак.

Принцип тот же.
Дефекты поверхности сильно влияют на прочность металлов - всякие трещинки начинают развиваться именно с них.

Титан(и его сплавы), кстати, имеет такое неприятное свойство как заметная ползучесть при комнатной температуреCool Изменено пользователем 1AVT1
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
1AVT1 писал(а) Sun, 07 October 2012 18:08
Димдимдим писал(а) Sun, 07 October 2012 17:46

да ну.метал это не стекло.по мне так заводской брак.

Принцип тот же.
Дефекты поверхности сильно влияют на прочность металлов - всякие трещинки начинают развиваться именно с них.

Титан(и его сплавы), кстати, имеет такое неприятное свойство как заметная ползучесть при комнатной температуреCool

никак не соглашусь что принцип тот же.если царапина в больше чем половину толщины стенки подседела то возможно конечно.а здесь просто потертости от подседельной трубы.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Кстати, после перехода на раму меньшего размера стало чувствоваться, что седло слегка прожимается назад при сильном нажатии. Возможно, подседельник таким образом пружинил-пружинил и постепенно устал.

Очень рад, что сломался он у меня дома, а не например в исландском броде. Smile
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Нашел инвойс, 100 фунтов стоил, собака. Написал в USE про этот случай, приложил фотки. Посмотрим, что ответят.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Прошу прощения, но из фоток не могу понять в каком месте штырь сломался, на уровне подседельного зажима, или выше?
Да печально, а ведь у моей сестренки такой-же штырек, вот теперь на него смотрю и не знаю, что и ждать.
Аналогичным образом сломался китайский титан Hi-light, вот здесь писали
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Он сломался примерно на 3 см выше зажима. По фото нижней половинки хорошо видно: где ржавое, там рама была. Smile Изменено пользователем VORON
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 19:22
Он сломался примерно на 3 см выше зажима. По фото нижней половинки хорошо видно: где ржавое, там рама была. Smile



Спасибо, ясно. Вернее не ясно, если бы штырь сломался на уровне подседельного зажима, это как-то можно было понять. Но выше...

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 15:42
Вчера вытаскивал груженый велосипед из квартиры, приподнял заднюю часть за седло, чтобы руль в дверь лучше пролез, и тут седло осталось у меня в руке... Вешу 65 кг, подседельнику 2 года, дальше отметки он не выдвигался, чрезмерно сильно не затягивался.
М-да, что-то совсем грустно - ладно бы просто какой-то подседельник, но этот - "Sumo", которые типа позиционируются как крепкие и не имеют ограничения по весу Shocked
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 19:22
Он сломался примерно на 3 см выше зажима. По фото нижней половинки хорошо видно: где ржавое, там рама была. Smile

как отметил 1авт1 - по линии слома наблюдается полоса какая-то темная...
это что?
уровень в предыдущей раме?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
а что за ржавчина внизу штыря? Видел единственный бегающий титановый подсидел на 27,2, но у хозяина он за 3 года использования просто согнулся слегка назад (думаю с 31,6мм версией проблем бы таких не возникло)... Проблемы только в том что его невозможно засунуть глубже... А такой чтобы лопнуть....

З,Ы. кстати толщину материала бы неплохо услышать... и текущий диаметр.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Да, рядом с изломом есть темный след от зажимания предыдущей рамой (Рапид). Но я на ней в последний раз ездил в январе...



Интересно, что в районе этого "зигзага" металл на срезе будто чем-то отполирован (это передняя часть подседельника) примерно на 0.5-1 см в сторону от "зигзага", на обоих обломках. А на остальном сечении видно, что металл ломался - срез грубый, будто рыхлый. Похоже, что трещина пошла все же с передней части, потом остальной металл устал и держался уже на соплях.


Еще в районе "зигзага" есть налет коричневого цвета, который идет аккурат по линии излома.

Ржавчина в нижней части - это от стальной рамы, на которой я езжу. Толщина титана 1,0 мм, в месте излома диаметр по осям 27,1х27,2 мм. Изменено пользователем VORON
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Да, я бы даже сказал больше - "зигзаг" аккуратно повторяет форму прорези на подседельной трубе Рапида, где зажим стягивает две половинки.

Чисто на уровне предположений: зажим рапидовской рамы в течение 1,5 лет вдавливает уголок, образованный прорезью на подседельной трубе, в металл подседельника, там образуются микротрещины, в результате после смены рамы устает остальной металл по кругу, в конце концов он внезапно лопается из-за копеечных нагрузок.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
то что коричневый след изгибом, конечно, непонятно.

а так бы я предположил, что у рапида была острая кромка подседельной трубы, которая сделала царапину на подсидельнике, а дальше дело времени.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Навряд ли излом произошел из-за царапины, это же титан, а не стекло. Я больше склоняюсь к микротрещинам.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 22:51
Навряд ли излом произошел из-за царапины, это же титан, а не стекло. Я больше склоняюсь к микротрещинам.

а стенки точно 1 мм?как то несерьезно,хоть и титан.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 22:51
Навряд ли излом произошел из-за царапины, это же титан, а не стекло.

Но все же он сломался, а не согнулся...
Цитата:
Я больше склоняюсь к микротрещинам.

микротрещины и есть, вопрос в том, с чего они начались.

Присмотритесь к своей посадке на веле: какая нога в свободном положении(или при стоянии на педалях) оказывается по умолчанию впереди?
Можно предположить, что в сторону так сказать "передней ноги" и произошел отлом. Cool

Коричневый след - частицы ржавчины из рамы(или просто грязь), набившиеся в [микро]трещины, коих больше всего вокруг разлома. Изменено пользователем 1AVT1
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Отламываться начало с передней части строго. Толщина действительно 1 мм, измерял штангенциркулем.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 22:36
Да, рядом с изломом есть темный след от зажимания предыдущей рамой (Рапид).

Если возможно, фото зажима плиз, для полноты картины.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Дык я эту раму вместе с зажимом продал с полгода назад.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Понятно. Кому то привалило счастья, в перспективе Smile
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
gtf1 писал(а) Mon, 08 October 2012 11:05
Понятно. Кому то привалило счастья, в перспективе Smile

Если человек вменяемый, он не станет ставить титановый подседельник. Кроме прослушивания песен о "волшебном титане" полезно покурить его свойства: титановые сплавы хрупкие и накапливают напряжения, способны резко и неожиданно разрушаться через неопределенное время от незначительных нагрузок. В спелеологии, например, титановые карабины на ответственные участки 100500 лет назад рекомендовали не использовать.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kimber1 писал(а) Mon, 08 October 2012 11:14
титановые сплавы хрупкие и накапливают напряжения, способны резко и неожиданно разрушаться через неопределенное время от незначительных нагрузок.

К алюминию то же самое применимо в гораздо большей степени. "Вменяемым людям" остается сваривать велосипеды из стальных ломов?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Пришел ответ из USE:
Цитата:
Hi Vladimir,
Can you post your broken seatpost back to us with proof of purchase and I
can replace it under warranty.
The returns address can be found here:
http://use1.com/contact/

Please mark it for the attention of Josh


Regards Josh
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Mon, 08 October 2012 10:32

http://use1.com/contact/

<офф>Вах, какие выносы у них симпатичные..</офф>

Изменено пользователем Михаил Иткин
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Михаил Иткин писал(а) Mon, 08 October 2012 12:52
VORON писал(а) Mon, 08 October 2012 10:32

http://use1.com/contact/

<офф>Вах, какие выносы у них симпатичные..</офф>


чугунище
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Birdshell писал(а) Mon, 08 October 2012 10:54

чугунище

154гр/100мм это чугун? Тот же Томпсон на десять грамм легче/тяжелее (шоссейный/мтб стэмы)
в любом случае симпатичные. Изменено пользователем Михаил Иткин
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Mon, 08 October 2012 11:18
Kimber1 писал(а) Mon, 08 October 2012 11:14
титановые сплавы хрупкие и накапливают напряжения, способны резко и неожиданно разрушаться через неопределенное время от незначительных нагрузок.

К алюминию то же самое применимо в гораздо большей степени. "Вменяемым людям" остается сваривать велосипеды из стальных ломов?

тут, очевидно вопрос в том, что титан изначально выдерживает большие напряжения при статическом нагружении. Поэтому детали из него легкие и тонкие. Что вызывает проблему при циклическом нагружении. Значения напряжений выше, чем в алюминиевых, трещины растут быстрее, расти им недолго - детальки тонкие.

upd У Володи дар - сначала циклическое разрушение обода, теперь подсидела Smile Изменено пользователем vik_q
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 13:10
тут, очевидно вопрос в том, что титан изначально выдерживает большие напряжения при статическом нагружении. Поэтому детали из него легкие и тонкие.

1 мм - не такая уж и маленькая толщина. Например, Рапид делает рамы из труб с толщиной стенки 1 мм, у меня дома лежит алюминиевый руль с толщиной стенки 1 мм, причем это на краях (если отступить к середине, то может быть и тоньше). У алюминиевых рам толщина стенок также может быть <1 мм в зонах минимальных нагрузок.

Я собственно не сомневался в том, что мелкие титановые детали (типа осей, рамок седел) не шибко прочные по сравнению со сталью, а вот излом подседельника меня удивил. Получается, что здесь титан ничем не лучше карбона, если он так же критично относится к затягиванию хомута.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Mon, 08 October 2012 13:52
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 13:10
тут, очевидно вопрос в том, что титан изначально выдерживает большие напряжения при статическом нагружении. Поэтому детали из него легкие и тонкие.

1 мм - не такая уж и маленькая толщина. Например, Рапид делает рамы из труб с толщиной стенки 1 мм, у меня дома лежит алюминиевый руль с толщиной стенки 1 мм, причем это на краях (если отступить к середине, то может быть и тоньше). У алюминиевых рам толщина стенок также может быть <1 мм в зонах минимальных нагрузок.

Я собственно не сомневался в том, что мелкие титановые детали (типа осей, рамок седел) не шибко прочные по сравнению со сталью, а вот излом подседельника меня удивил. Получается, что здесь титан ничем не лучше карбона, если он так же критично относится к затягиванию хомута.

1 мм для алюминия применяется в ненапряженных местах - там где никогда не ломается. Нет напряжений - нет трещин.

любой материал критично относится к избыточным напряжениям и царапинам - они являются "стартом" для трещин. Возможно, что в районе затяжки подсидела он был поврежден (поцарапан), а форма хомута (которую повторила трещина) вызывала в подседеле излишние концентрации напряжений.

Мелкие Любые титановые детали не шибко прочнее стальных. Они просто значительно легче за счет уменьшения толщины при тех же размерах. Это возможно за счет того, что в статике титан выдерживает напряжения больше чем сталь. Но ведет к усталостному разрушению титана.

upd а считать усталость значительно сложнее чем статику. В том числе потому, что не ясны нагрузки. Например не предположили, что в раме будет концентратор в виде выреза, который локально перегрузит подседельник. Или не догадались, что русские велотуристы будут покупать подсидел для таскания за него вела с рюкзаком, а не для сидения на нем попой. А это уже совсем разные схемы нагружения - время службы может отличаться в разы при расчете. Поэтому усталостная схема разрушения случилась раньше чем статическая. Изменено пользователем vik_q
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 14:26

любой материал критично относится к избыточным напряжениям и царапинам - они являются "стартом" для трещин.

Не верят-с. Laughing

upd.

VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 22:51
Цитата:
Навряд ли излом произошел из-за царапины, это же титан, а не стекло.

Чуть ранее:
Димдимдим писал(а) Sun, 07 October 2012 17:46
Цитата:
1AVT1 писал(а) Sun, 07 October 2012 17:34
Цитата:
В продолжении линии отрыва на верхнем "обломке" заметна линия (особенно на 1 фото). Что-то поработало в качестве стеклореза по металлу.

да ну.метал это не стекло.
Изменено пользователем 1AVT1
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 14:26

upd а считать усталость значительно сложнее чем статику. В том числе потому, что не ясны нагрузки. Например не предположили, что в раме будет концентратор в виде выреза, который локально перегрузит подседельник.

Можно подумать, что придумали другой способ затягивания подседельника. Smile

Вроде, никто не спорит, что теоретически из царапины может вырасти трещина. Но практически навряд ли можно было предположить, что подседельник сломается под 65 килограммами всего через 2 года. Вес 200 г - еще не тот, когда надо бояться дышать на подседельник, чтобы ненароком его не сломать.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Mon, 08 October 2012 15:02
... Но практически навряд ли можно было предположить, что подседельник сломается под 65 килограммами всего через 2 года. Вес 200 г - еще не тот, когда надо бояться дышать на подседельник, чтобы ненароком его не сломать.

ошибка проектирования/нецелевое использование. Плохой учет нетиповых нагрузок и особенностей закрепления (если вообще хоть какой-то расчет делали. Я так думаю что и не считали вовсе на усталость). Вообще часто случается. Только в серьезных областях эти косяки вылазят на этапе тестирования перед выпуском в серию, а в этом случае - на этапе эксплуатации. И к счастью что все произошло на выходе из дома, а не в том броде.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 15:08
Только в серьезных областях эти косяки вылазят на этапе тестирования перед выпуском в серию, а в этом случае - на этапе эксплуатации.

Мораль: не покупайте китайские компоненты, да? Опять же, в теории, USE это серьезная фирма, странно видеть такие косяки.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Mon, 08 October 2012 15:12
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 15:08
Только в серьезных областях эти косяки вылазят на этапе тестирования перед выпуском в серию, а в этом случае - на этапе эксплуатации.

Мораль: не покупайте китайские компоненты, да? Опять же, в теории, USE это серьезная фирма, странно видеть такие косяки.

мораль - для использования в экстремальных условиях не покупайте новые компоненты по которым нет отзывов о эксплуатации. Особенно если они слишком легкие. Ну или не расстраиваться, что они служат только 2 года. В каком-то смысле это плата за малый вес.
все не правильно. Smile Мораль - хорошо что это случилось дома. Хорошая карма залог легкой жизни Smile Изменено пользователем vik_q
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
VORON писал(а) Mon, 08 October 2012 15:12
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 15:08
Только в серьезных областях эти косяки вылазят на этапе тестирования перед выпуском в серию, а в этом случае - на этапе эксплуатации.

Мораль: не покупайте китайские компоненты, да? Опять же, в теории, USE это серьезная фирма, странно видеть такие косяки.


а как ты серьезность фирмы определяешь? по-моему, это стопроцентный гаражный хай энд, от продукции которого лучше держаться подальше.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
n1ko писал(а) Mon, 08 October 2012 15:23
а как ты серьезность фирмы определяешь? по-моему, это стопроцентный гаражный хай энд, от продукции которого лучше держаться подальше.

"Ultimate Sports Engineering (USE) have been designing and manufacturing innovative cycling components in the UK for the last 20 years." Ну, по крайней мере, это не китайцы, и заявлено, что продукция проходит тесты (если отбросить маркетинговую шелуху).
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kimber1 писал(а) Mon, 08 October 2012 11:14
титановые сплавы хрупкие и накапливают напряжения, способны резко и неожиданно разрушаться через неопределенное время от незначительных нагрузок. В спелеологии, например, титановые карабины на ответственные участки 100500 лет назад рекомендовали не использовать.

Таки +1
В пожарке, несколько раз уроненный на асфальт титановый карабин, идет под списание. Так на всякий случай.
Побаловались титаном некоторое время, да и забили, ибо трескается он подчас, абсолютно произвольно, что случай Ворона только подтверждает.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
1AVT1 писал(а) Mon, 08 October 2012 14:34
vik_q писал(а) Mon, 08 October 2012 14:26

любой материал критично относится к избыточным напряжениям и царапинам - они являются "стартом" для трещин.

Не верят-с. Laughing

upd.

VORON писал(а) Sun, 07 October 2012 22:51
Цитата:
Навряд ли излом произошел из-за царапины, это же титан, а не стекло.

Чуть ранее:
Димдимдим писал(а) Sun, 07 October 2012 17:46
Цитата:
1AVT1 писал(а) Sun, 07 October 2012 17:34
Цитата:
В продолжении линии отрыва на верхнем "обломке" заметна линия (особенно на 1 фото). Что-то поработало в качестве стеклореза по металлу.

да ну.метал это не стекло.

конечно не верю,если говорить о царапинах,а не о бороздах в половину толщины метала,и то не факт.если бы все так было,то метал бы и резали как стекло,а не выдумывали всякие гильотины,ножницы и болгарки))
а резьба так вообще не понятно как держится,и почему все резьбовые крепления по полам не развалились,это ж царапище!да еще и по кругу! Изменено пользователем Димдимдим
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Димдимдим писал(а) Mon, 08 October 2012 23:42

конечно не верю


есть забавный пример.
представим какойньть ротор крутящийся. пусть он будет цельным без центрального отверстия. в нем есть какие-то напряжения в цетре центробежные.
если сделать минимальное отверстие в центре - микронное вообще, эти напряжения сразу увеличиваются в два раза(пупсень привет)



0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
PoTaS писал(а) Tue, 09 October 2012 00:00
Димдимдим писал(а) Mon, 08 October 2012 23:42

конечно не верю


есть забавный пример.
представим какойньть ротор крутящийся. пусть он будет цельным без центрального отверстия. в нем есть какие-то напряжения в цетре центробежные.
если сделать минимальное отверстие в центре - микронное вообще, эти напряжения сразу увеличиваются в два раза(пупсень привет)




да,пусть будет ротор Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Димдимдим писал(а) Mon, 08 October 2012 23:42

конечно не верю,если говорить о царапинах,а не о бороздах в половину толщины метала,и то не факт.если бы все так было,то метал бы и резали как стекло,а не выдумывали всякие гильотины,ножницы и болгарки))

При чем тут инструмент? Обсуждается (пере-)НАГРУЖЕНОЕ "железо", а не какой-то металлолом(его хоть на 99% пропили/процарапай - пофигу, он нагрузки не несет).
Цитата:
а резьба так вообще не понятно как держится,и почему все резьбовые крепления по полам не развалились,это ж царапище!да еще и по кругу!

Неужто лопнувших по резьбе перетянутых болтов никогда не видели?
К сведению: цилиндр БЕЗ РЕЗЬБЫ того же размера и материала раза в два большую нагрузку выдержит.

Короче Facepalm.jpg Изменено пользователем 1AVT1
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Димдимдим писал(а) Mon, 08 October 2012 23:42

конечно не верю,если говорить о царапинах,а не о бороздах в половину толщины метала,и то не факт.если бы все так было,то метал бы и резали как стекло,а не выдумывали всякие гильотины,ножницы и болгарки))
а резьба так вообще не понятно как держится,и почему все резьбовые крепления по полам не развалились,это ж царапище!да еще и по кругу!

если бы машины циклического нагружения на сотни-тысячи циклов стоили как стеклорез, то метал так бы и резали. после царапания. а пока дешевле гильотинкой отрубить. А ответственные детали в местах концентраторов че-как полируют. И не для того, что бы потом в них как в зеркало смотреться.
Про резьбу уже ответили.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Так в результате вы считаете титан злом? По-моему, всё-таки при правильно рассчитанных размерах для соответствующих нагрузок он лучше алюминия. Титановых сплавов-то много...
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
petyaspb писал(а) Tue, 09 October 2012 11:46
Так в результате вы считаете титан злом? По-моему, всё-таки при правильно рассчитанных размерах для соответствующих нагрузок он лучше алюминия. Титановых сплавов-то много...

возможно и лучше! потому что легче. Вопрос лишь в том, как правильно посчитать циклику титана в реальных условиях. И будет ли деталь, спроектированная таким образом, действительно легче...?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Без расчетов можно любую деталь угробить. Выбор материала частенько определяется не столько весом, сколько другими свойствами.
Купил титановую раму в Рапиде не из-за веса, а поскольку, в отличие от алюминиевых, лучше гасит вибрации. Даже не знаю, считают ли они что-нибудь или от балды варят. Надеюсь, их вилка не лопнет в самый неподходящий момент, без амортизатора отрабатывает неровности хорошо, даже после многокилометрового грейдера руки не трясутся.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас