mavic крутится хуже shimano?

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 22:19

Разница в вращении в 2 раза, разумеется это вовсе не означает что и в средней скорости за день будет разница в 2 раза. Не все же время накатом или с горки едешь. Но примерно 5-10% думаю точно будет, а это почти сэкономленный час за день.

с чего вдруг 5-10%%????
50% - это для колеса, которое имеет массу 1 килограмм
для массы в 100 килограмм это будет 0.5%

[Lev G.]

z0rg писал(а) Thu, 10 May 2012 22:30

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 22:19

Разница в вращении в 2 раза, разумеется это вовсе не означает что и в средней скорости за день будет разница в 2 раза. Не все же время накатом или с горки едешь. Но примерно 5-10% думаю точно будет, а это почти сэкономленный час за день.

с чего вдруг 5-10%%????
50% - это для колеса, которое имеет массу 1 килограмм
для массы в 100 килограмм это будет 0.5%

Во первых зависимости между массой и % увеличения общей средней скорости за ходовый день вовсе не линейная, если вообще существует.
Во вторых вес вращающегося колеса и вес рамы, велосипедиста, его рюкзака... это же не одно и то же с точки зрения энергозатрат. Вес колеса будет играть большее значение.

Полученный мной или вами % на практике будет зависеть от того как часто вы едете накатом. Конечно это может быть в разных условиях (при разных скоростях, уклоне, длительности езды) и 0,5% и даже 30% На высоких скоростях когда все больше будут влиять законы аэродинамики и велосипедист меньше едет накатом, этот процент будет меньше чем на низких скоростях.

Ну и не хотелось бы углубляться в дебри теории. В теории надо учитывать множество факторов, сил...., а не пытаться одним единственным законом физики все объяснить. Иначе теория будет не верна.

Я предлагаю простые, доступные каждому эксперименты, чтобы показать эффективность езды на долго вращающихся колесах. При прочих равных факторах, которой нельзя пренебрегать точно также как нельзя пренебрегать не докаченными колесами или трущимся о колодки диском.

[Techno]

z0rg писал(а) Thu, 10 May 2012 19:18

каков вердикт тогда касаемо сравнения шоссейника и мтб на спуске?

Если спуск даже по небольшому серпантину, то шоссейник вчистую сливает МТБ. Проверено лично и неоднократно на разных спусках и на разных кроликах "соперниках". Правда, трение в узлах велосипеда тут уже не при чём.

А вообще забавная у вас дискуссия. Особенно мне нравится, что практически каждый тут уверен в своих теоретических умозаключениях так, будто это факт, доказанный тысячей научных экспериментов в лабораторных условиях.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 23:25

Во первых зависимости между массой и % увеличения общей средней скорости за ходовый день вовсе не линейная, если вообще существует.

Если по плоскости, оно отсутствует в принципе.

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 23:25

Во вторых вес вращающегося колеса и вес рамы, велосипедиста, его рюкзака... это же не одно и то же с точки зрения энергозатрат. Вес колеса будет играть большее значение.

Масса колеса в 2 раза критичнее остальных узлов велосипеда.
Ненагруженная втулка имеет очень маленькие потери при кручении, так? Если колесо стало крутиться в 2 раза дольше после настройки тормоза, то значит трение от тормоза было равно сопротивлению кручения втулки. Это такая большая величина?


Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 23:25

Полученный мной или вами % на практике будет зависеть от того как часто вы едете накатом. Конечно это может быть в разных условиях (при разных скоростях, уклоне, длительности езды) и 0,5% и даже 30% На высоких скоростях когда все больше будут влиять законы аэродинамики и велосипедист меньше едет накатом, этот процент будет меньше чем на низких скоростях.

Когда едешь накатом, втулка не крутится?



Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 23:25

Я предлагаю простые, доступные каждому эксперименты, чтобы показать эффективность езды на долго вращающихся колесах. При прочих равных факторах, которой нельзя пренебрегать точно также как нельзя пренебрегать не докаченными колесами или трущимся о колодки диском.

Ну вот пример с тормозом предлагаю разобрать, чтобы понять, что ошибка оценки сопротивления с вашей стороны идет на порядки.

[z0rg]

Techno писал(а) Fri, 11 May 2012 00:12

Если спуск даже по небольшому серпантину, то шоссейник вчистую сливает МТБ. Проверено лично и неоднократно на разных спусках и на разных кроликах "соперниках". Правда, трение в узлах велосипеда тут уже не при чём.

Фишка в тормозах уже получается?


Techno писал(а) Fri, 11 May 2012 00:12

А вообще забавная у вас дискуссия. Особенно мне нравится, что практически каждый тут уверен в своих теоретических умозаключениях так, будто это факт, доказанный тысячей научных экспериментов в лабораторных условиях.

Нафлудин, спрашивайте в аптеках города.

[Techno]

z0rg писал(а) Fri, 11 May 2012 10:41

Techno писал(а) Fri, 11 May 2012 00:12

Если спуск даже по небольшому серпантину, то шоссейник вчистую сливает МТБ. Проверено лично и неоднократно на разных спусках и на разных кроликах "соперниках". Правда, трение в узлах велосипеда тут уже не при чём.

Фишка в тормозах уже получается?

Не, МТБ заметно глубже кладётся в крен в поворотах (да и резина, видимо, лучше держит плечами), соответственно на апексе легче держать более высокую скорость. Когда я столкнулся с этим в первый раз, мне подумалось, что попался неопытный/молодой/трусливый шоссер. Но потом я ещё и ещё раз убеждался на разных серпантинах и уклонах, что достаточно легко и практически без шансов горный в таких условиях уезжает от шоссера.

[n1ko]

Techno писал(а) Fri, 11 May 2012 00:12

Если спуск даже по небольшому серпантину, то шоссейник вчистую сливает МТБ. Проверено лично и неоднократно на разных спусках и на разных кроликах "соперниках". Правда, трение в узлах велосипеда тут уже не при чём.

что-то как-то сомнительно...

[n1ko]

Techno писал(а) Fri, 11 May 2012 00:12

Если спуск даже по небольшому серпантину, то шоссейник вчистую сливает МТБ. Проверено лично и неоднократно на разных спусках и на разных кроликах "соперниках". Правда, трение в узлах велосипеда тут уже не при чём.

ты походу с какими-то лошпедами ездил. погугли red bull road rage и посмотри, на каких великах тым выигрывают )

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 23:25

Во вторых вес вращающегося колеса и вес рамы, велосипедиста, его рюкзака... это же не одно и то же с точки зрения энергозатрат. Вес колеса будет играть большее значение.

ну да, колесо видимо едет отдельно от рюкзака, остального велосипеда и велосипедиста *ROLF*

Techno писал(а) Fri, 11 May 2012 00:12

[Если спуск даже по небольшому серпантину, то шоссейник вчистую сливает МТБ. Проверено лично и неоднократно на разных спусках и на разных кроликах "соперниках". Правда, трение в узлах велосипеда тут уже не при чём.

видимо шоссер ехал накатом, а МТБшник усиленно крутил педали))))

Изменено 11 мая 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский

[Techno]

n1ko писал(а) Fri, 11 May 2012 12:03

Techno писал(а) Fri, 11 May 2012 00:12

Если спуск даже по небольшому серпантину, то шоссейник вчистую сливает МТБ. Проверено лично и неоднократно на разных спусках и на разных кроликах "соперниках". Правда, трение в узлах велосипеда тут уже не при чём.

ты походу с какими-то лошпедами ездил. погугли red bull road rage и посмотри, на каких великах тым выигрывают )

Погуглил. Там и правда на поворотах (мы же всё ещё про серпантины, правда?!) шоссеры в лучшем случае не проигрывают. =)

Я на самом деле не спорю, что, возможно, встречал только всяких лохов и трусов, но так и я ни разу не ас. Я даже могу под это теорию подогнать и это даже будет в духе этой ветки, но не хочу. Настаивать не буду. Ещё раз повторю - мой опыт может быть ни разу не показателен.


На самом деле надо спросить всяких людей вроде Олега, Димы, Ильи, Миши... они лучше скажут - они и на том и на том ездят. Помню Мишу я даже уже спрашивал об этом (когда первый раз удивился), но его ответа не помню.

Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 11 May 2012 20:47

видимо шоссер ехал накатом, а МТБшник усиленно крутил педали))))

Очень не советую Вам крутить педали в поворотах серпантина.

[Lev G.]

Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 11 May 2012 20:47

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 23:25

Во вторых вес вращающегося колеса и вес рамы, велосипедиста, его рюкзака... это же не одно и то же с точки зрения энергозатрат. Вес колеса будет играть большее значение.

ну да, колесо видимо едет отдельно от рюкзака, остального велосипеда и велосипедиста *ROLF*

Возьмите рюкзак 3кг и прокатитесь 100км, потратите ну скажем часов 7. А в следующий раз вместо этого утяжелите свои обода на 3кг и прокатитесь налегке те же 100км. Уверен, вам не хватит и 24 часов. Ваши энергозатраты увеличатся на порядок.

Если для вас это не очевидно можете проверить

[z0rg]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 00:32

Возьмите рюкзак 3кг и прокатитесь 100км, потратите ну скажем часов 7. А в следующий раз вместо этого утяжелите свои обода на 3кг и прокатитесь налегке те же 100км. Уверен, вам не хватит и 24 часов. Ваши энергозатраты увеличатся на порядок.

Если для вас это не очевидно можете проверить

вот это математика

емнип, массу на ободе разгонять в 2 раза тяжелее, чем "на раме"
так что если рюкзак будеет 6 кило, то разницы не будет вообще

[Lev G.]

z0rg писал(а) Sat, 12 May 2012 00:46

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 00:32

Возьмите рюкзак 3кг и прокатитесь 100км, потратите ну скажем часов 7. А в следующий раз вместо этого утяжелите свои обода на 3кг и прокатитесь налегке те же 100км. Уверен, вам не хватит и 24 часов. Ваши энергозатраты увеличатся на порядок.

Если для вас это не очевидно можете проверить

вот это математика

емнип, массу на ободе разгонять в 2 раза тяжелее, чем "на раме"
так что если рюкзак будеет 6 кило, то разницы не будет вообще

Массу на ободе как минимум в 10 раз тяжелее разогнать чем на раме!
Я даже с 30кг груза на багажнике буду ехать быстрее чем вы без груза, но с ободами на 3кг тяжелее моих

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 00:32

Возьмите рюкзак 3кг и прокатитесь 100км, потратите ну скажем часов 7. А в следующий раз вместо этого утяжелите свои обода на 3кг и прокатитесь налегке те же 100км. Уверен, вам не хватит и 24 часов. Ваши энергозатраты увеличатся на порядок.

Если для вас это не очевидно можете проверить

Ничего не измениться, не измениться затраченная энергия, не измениться перемещаемая масса, не измениться перемещаемое расстояние.


z0rg писал(а) Sat, 12 May 2012 00:46

емнип, массу на ободе разгонять в 2 раза тяжелее, чем "на раме"
так что если рюкзак будеет 6 кило, то разницы не будет вообще

Обод видимо опять разгоняется сам по себе в сферическом ваккуме?
Опять же при всеобщей массе велосипед+велосипедист по отношению с весом переферии обода, скажу что трение качения и трение воздушного сопротивления, будут в 100500 раз больше, к отношению к ускорениию переферии обода...

З.Ы. вы еще скажите что колеса 29" разгоняются медленне чем 26", за счет того что внешний диаметр больше)))

[z0rg]

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 04:53

Обод видимо опять разгоняется сам по себе в сферическом ваккуме?
Опять же при всеобщей массе велосипед+велосипедист по отношению с весом переферии обода, скажу что трение качения и трение воздушного сопротивления, будут в 100500 раз больше, к отношению к ускорениию переферии обода...

З.Ы. вы еще скажите что колеса 29" разгоняются медленне чем 26", за счет того что внешний диаметр больше)))

Что воздушное сопротивление больше - это и так понятно всем кроме пользователя Lev G.

Разница будет. И может быть кто-нибудь при разгонах по ровному асфальту сумеет ее ощутить.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 00:56

Массу на ободе как минимум в 10 раз тяжелее разогнать чем на раме!

Это каким законом физики обусловлено?

[Lev G.]

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 04:53

З.Ы. вы еще скажите что колеса 29" разгоняются медленне чем 26", за счет того что внешний диаметр больше)))

Вот статейка для любителей физики. http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/obsch/ustrojst/fizika/fizniv.htm

Момент инерции колес пропорционален квадрату радиуса!

На примере Нивы показывается как установка колеса большего диаметра ухудшает динамику разгона на 14% Если сравнивать 26" и 29" велосипеда то разница в радиусе колес еще больше чем в этом примере. И эти расчеты выполнены еще без учета всевозможных сил трения которые будут больше при увеличении вращающейся массы. Так что делайте выводы.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 13:56

На примере Нивы показывается как установка колеса большего диаметра ухудшает динамику разгона на 14% Если сравнивать 26" и 29" велосипеда то разница в радиусе колес еще больше чем в этом примере. И эти расчеты выполнены еще без учета всевозможных сил трения которые будут больше при увеличении вращающейся массы. Так что делайте выводы.

ерунда
цифра выдернута из контекста
езда не только из разгона состоит, поэтому не настолько оно критично

разгона в длительной езде где-нибудь 5% расстояния, поэтому даже если на 14% больше энергии тратится на разгон, то это даст суммарные затраты больше всего лишь на 0.7%, что является пренебрежимо малой величиной

PS мои рассуждения касаемо потерь из-за трущегося диска так и остались не прокомментированы.

[Lev G.]

z0rg писал(а) Sat, 12 May 2012 14:19

PS мои рассуждения касаемо потерь из-за трущегося диска так и остались не прокомментированы.

Трущийся диск кроме того, что уменьшает время езды накатом еще и создает постоянную дополнительную силу трения и при педалировании, поэтому в некоторых случаях это даже может быть еще более критично чем трение в подшипниках(которое главным образом влияет лишь на езду накатом)

В отличие от автомобиля или робота у человека есть свойство восстанавливать свои силы. Что легче для человека 10 подходов по 10 раз поднять штангу или 100 раз за один подход? Роботу все равно, но для человека гораздо легче сделать больше подходов.

Аналогично и с велосипедом, если есть возможность хотя бы 5-10% пути ехать накатом(минимизировав трение в подшипниках втулки, диске...) это сэкономит гораздо больше сил и вы уедете гораздо дальше(более лихо ускорившись, восстановив силы при езде накатом) за определенное время, чем это можно ожидать, рассчитывая все это по формулам из курса физики.

Вот потому то я и предлагаю всем товарищам теоретикам отвлечься на минуту от своих теорий и проверить все это простыми экспериментами на практике.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 14:40

Трущийся диск кроме того, что уменьшает время езды накатом еще и создает постоянную дополнительную силу трения и при педалировании, поэтому в некоторых случаях это даже может быть еще более критично чем трение в подшипниках(которое главным образом влияет лишь на езду накатом)

Потери на трение чиркающего диска зависят только от скорости.

z0rg писал(а) Thu, 10 May 2012 21:37

если колесо стало вращаться в 2 раза дольше, значит потери снизились в 2 раза по сравнению с сопротивлением смазки + пыльников + ореха (если колесо заднее)
сомнительно, что это даст огромную разницу

Трение пыльников + смазки + ореха = трению диска. Эти обе величины ничтожны!
Почему в таком случае смазка не была вымыта и заменена маслом, орех выкинут, а пыльники выдернуты?


Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 14:40

Вот потому то я и предлагаю всем товарищам теоретикам отвлечься на минуту от своих теорий и проверить все это простыми экспериментами на практике.

чтобы что-то считалось практикой, надо корректно поставить эксперимент

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 13:56

Момент инерции колес пропорционален квадрату радиуса!

А куда девать остальной велосипед и велосипедиста? И как найти квадрат радиуса остального велосипеда, а еще интересней квадрат радиуса велосипедиста??? Я просто незнаю что на себе мерить чтоб узнать радиус чтоб вычислить свою инерцию...

[VORON]

z0rg писал(а) Sat, 12 May 2012 14:48

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 14:40

Вот потому то я и предлагаю всем товарищам теоретикам отвлечься на минуту от своих теорий и проверить все это простыми экспериментами на практике.

чтобы что-то считалось практикой, надо корректно поставить эксперимент

О, я как раз вспоминал анекдот, который характеризует подход юзера Lev G. к "практическим" велосипедным исследованиям.
Цитата:

Хорошо известен анекдот о глупом ученом, который проверял гипотезу, что орган слуха у блохи находится в ее лапках. Чтобы проверить эту гипотезу, он взял для своего эксперимента две блохи и у одной из них вырвал все лапки. После этого он посадил обе блохи перед собой на стол и сказал: «Прыгай!». Через некоторое время блоха с лапками пригнула, а без лапок - нет. Отсюда глупый ученый сделал «очевидный» вывод: «Орган слуха у блохи находится в лапках».

Допустим теперь, что наш глупый ученый засомневался в своем открытии и решил его надежно доказать, применив для этого метод двойной слепой рандомизации. Для этого он вручил своему коллеге ученому два десятка блох и попросил его у половины блох оторвать лапки, поместить каждую из блох во внешне одинаковые коробочки и эти двадцать коробочек отдать ему, не указывая в каких коробках сидят блохи с лапками, а в каких - без лапок. Этим он провел первое «ослепление» - ему стало неизвестно, каким блохам оторвали лапки, а каким нет. Поскольку и блохам неизвестно, что именно у них исследует ученый, то тем самым соблюдено второе «ослепление» - испытуемому (блохе) неизвестно, какой конечный результат от него ждет ученый.

Таким образом, глупый ученый выполнил условия проведения двойного слепого эксперимента. Осталось соблюсти рандомизацию, то есть случайный выбор испытуемых (блох). Для этого он все коробочки положил в мешочек, хорошо их перемешал в мешочке и высыпал на стол, тем самым он расположил все коробочки на столе в случайном порядке, то есть провел рандомизацию блох с лапками и без лапок.

Теперь все готово для проведения двойного слепого рандомизированного исследования локализации органа слуха у блохи. Ученый стал открывать случайно расположенные на столе коробочки и говорить «Прыгай!». Тех блох, которые не прыгали, он изучил под микроскопом. Оказалось, в результате, что у всех этих блох были оторваны лапки. Тем самым глупый ученый убедился окончательно, что орган слуха у блох находится в лапках.

Таким образом, двойное слепое рандомизированное исследование не гарантирует правильного научного вывода, если эксперимент, сам по себе, был по-дурацки задуман.

[Lev G.]

z0rg писал(а) Sat, 12 May 2012 14:48

z0rg писал(а) Thu, 10 May 2012 21:37

если колесо стало вращаться в 2 раза дольше, значит потери снизились в 2 раза по сравнению с сопротивлением смазки + пыльников + ореха (если колесо заднее)
сомнительно, что это даст огромную разницу

Трение пыльников + смазки + ореха = трению диска. Эти обе величины ничтожны!
Почему в таком случае смазка не была вымыта и заменена маслом, орех выкинут, а пыльники выдернуты?

Забыли про трение колодок о диск, это самое важное, т. к. колодки и предназначены для остановки диска. И если диск чиркает об них когда не должен, тратиться много затраченной велосипедистом на ускорение энергии.
Густая смазка не заменена на жидкую только по причине ее быстрой вымываемости и сложности смазки подшипников втулки. Сейчас это еще фантастика, но в будущем я думаю найдут способ как-то это реализовать в виде закрытых масляных подшипников втулки или чего-то подобного. Когда-то ведь и воздушные вилки были фантастикой)))
Цепь и ролики например гораздо эффективнее смазывать именно жидкой смазкой.

С орехом тоже в будущем будут перемены, механизм собачек устареет и себя изживет...

Не будем заглядывать в далекое будущее, наша задача научиться правильно использовать и настраивать то что есть сейчас и радоваться хотя бы этому.

[z0rg]

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 15:06

А куда девать остальной велосипед и велосипедиста? И как найти квадрат радиуса остального велосипеда, а еще интересней квадрат радиуса велосипедиста??? Я просто незнаю что на себе мерить чтоб узнать радиус чтоб вычислить свою инерцию...

С велосипедистом все просто - у него просто m*a

И не понимаю чего тут считать.
Чтобы понять, что вклад втулок - лабуда, достаточно проехаться по ветру и против. А там уже и вопросов по поводу вкладов величин не возникнет.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 15:07

Забыли про трение колодок о диск, это самое важное, т. к. колодки и предназначены для остановки диска. И если диск чиркает об них когда не должен, тратиться много затраченной велосипедистом на ускорение энергии.

Я про трение диска об колодки и говорил.

Это трение было равно трению не нагруженной втулки. Т.е. смазки + сальников + ореха.

Величина ерундовая абсолютно.
И это безо всякой фантастики.