mavic крутится хуже shimano?

[Lev G.]

Dr. Murnieks писал(а) Wed, 02 May 2012 19:32

Вывод: закрытый радиальный подшипник изначально крутится труднее, но это не значит, что он плох, у каждого из вышеприведенных вариантов есть свои + и -.

О том что закрытый подшипник плох речи не идет, скорее наоборот он имеет массу преимуществ (не требует регулировки, орех как правило надежнее, зачастую лучше грязезащита, более прост в переборке..) просто он действительно крутиться труднее чем насыпной (я не агитировал за насыпь, а писал только об этой их важной особенности), т. е. свободный ход, а значит накат у колеса на "промподшипнике" меньше. Кому то это важно, а кому то нет. Хорошо когда есть выбор.


Chunia писал(а) Wed, 02 May 2012 23:10

Проездил 2 сезона на Shimano XT втулках. Подшипники содержались в отличном состоянии опытным веломехаником. Никакого особого заметного изменения выбега по сравнению с промподшипниками (DT Onyx) не замечал.

Что касается насыпных, то советую научиться их перебирать или хотя бы регулировать самому, возможно конуса слегка перетянуты(настроить это точно бывает непросто, кроме того настройка иногда может сбиваться в процессе эксплуатации), а значит у вас есть огромный потенциал для улучшения ходовых качеств колеса! С большинством промов вы уже к сожалению ничего не сделаете в плане регулировки легкости хода, Mavic тут, насколько мне известно, редкое исключение из этого правила.

У шимановских подшипников переборка еще осложняется тем, что в них множество всевозможных гаек и шайб и надо внимательно разбирать, запоминая последовательность их расположения.

[z0rg]

Chunia писал(а) Wed, 02 May 2012 23:10

Проездил 2 сезона на Shimano XT втулках. Подшипники содержались в отличном состоянии опытным веломехаником. Никакого особого заметного изменения выбега по сравнению с промподшипниками (DT Onyx) не замечал. С новым велосипедом перешёл опять на промы. И заметил принципиальную разницу - на выбег очень сильно влияет тип резины: на полусликах он гораздо выше. )

резина влияет намного сильнее, чем исправная втулка

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 00:44

Что касается насыпных, то советую научиться их перебирать или хотя бы регулировать самому, возможно конуса слегка перетянуты(настроить это точно бывает непросто, кроме того настройка иногда может сбиваться в процессе эксплуатации), а значит у вас есть огромный потенциал для улучшения ходовых качеств колеса!

А в цифрах потенциал как выражается?
Снижение сопротивления качения у колеса на 1%? Учитывая, что колеса дают суммарный вклад где-нибудь 5-10%%?

[Dr. Murnieks]

z0rg писал(а) Thu, 03 May 2012 10:38

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 00:44

Что касается насыпных, то советую научиться их перебирать или хотя бы регулировать самому, возможно конуса слегка перетянуты(настроить это точно бывает непросто, кроме того настройка иногда может сбиваться в процессе эксплуатации), а значит у вас есть огромный потенциал для улучшения ходовых качеств колеса!

А в цифрах потенциал как выражается?
Снижение сопротивления качения у колеса на 1%? Учитывая, что колеса дают суммарный вклад где-нибудь 5-10%%?

Если радиальные / насыпные подшипники нормальные, то их сопротивлением качения даже под нагрузкой (весом велосипеда+байкера) я думаю можно пренебречь. В измеримых показателях (числовых) об этом никто не скажет, хотя как знать может быть кто-нибудь и проводил такие измерения. Скорее всего в лаборатории завода где делают колеса.

И еще хорошо физически подготовленный человек, скажем так на "плохих" колесах сделает дохляка на "хороших"

[Lev G.]

z0rg писал(а) Thu, 03 May 2012 10:38

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 00:44

Что касается насыпных, то советую научиться их перебирать или хотя бы регулировать самому, возможно конуса слегка перетянуты(настроить это точно бывает непросто, кроме того настройка иногда может сбиваться в процессе эксплуатации), а значит у вас есть огромный потенциал для улучшения ходовых качеств колеса!

А в цифрах потенциал как выражается?
Снижение сопротивления качения у колеса на 1%? Учитывая, что колеса дают суммарный вклад где-нибудь 5-10%%?

5-10% примерно это только суммарный вклад покрышек и то по самым скромным прикидкам.
Поставьте вместо слика злую резину или снизьте давление на 0,5-1атм и вы затратите не менее чем +10% своих физических сил(или времени) больше на преодоления одинакового расстояния.

Потенциал долго вращающегося колеса(что зависит от подшипника втулки)по сравнению с недолго вращающимся при равной силе раскрутке заключается в том, что велосипедист может периодически ехать накатом и тратить меньше своих физических сил(или времени) на преодоления определенного расстояния.

В цифрах разница будет зависит от типа дороги(рельефа) и темпа езды.

Так например в случае апхилла и даунхилла разница будет близка к нулю, т.к. велосипедист либо постоянно педалирует либо едет больше за счет инерции(уклон значительный), энергия наката практически не используется.

Второй пример - рельефная трасса кросс-кантри или горный этап. По сути чередующиеся участки резких и не очень спусков и подъемов и прямые участки, где гонщик чтобы не потерять драгоценное время редко когда может себе позволить езду накатом. В данном случае разгонный потенциал будет +1-2%

Третий пример - гонка по менее рельефной трассе (<1000м набора высоты на 100км) В данном случае выигрыш может составить до +5-10% в сравнении с туго вращающимся колесом.

Четвертый пример - длительная покатушка или суточная гонка по маршруту с несильно выраженным рельефом (большая часть ЛО) В данном случае разница будет уже примерно 10-15%(экономии физ. сил или времени). Чем больше расстояние тем больше выигрыш, т. к. на колесе с легким ходом можно больше ехать накатом и восстанавливать тем самым свои силы.

Пятый пример - матрасная покатушка по маршруту с несильно выраженным рельефом. Это как раз тот случай где можно до 1/3 пути ехать накатом.

Как вы видите цифры выражающие разницу между долговращающимися колесами и недолговращающимися будут сильно зависеть от стиля катания.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 20:04

Как вы видите цифры выражающие разницу между долговращающимися колесами и недолговращающимися будут сильно зависеть от стиля катания.

Только есть 1 принципиальная ошибка.
Затраты на перемещение нелинейно зависят от скорости. Даже если мы снизили затраты энергии на 5% при сохранении той же скорости, это не даст улучшения результата на 5%, даст где-нибудь 1-2% при условии отсутствия других факторов. В групповой гонке это может вообще ничего не дать, т.к. сидение на колесе экономит 30%.
И 10% - вклад покрышки, вклад подшипников много меньше.

[R_Hardegen]

Господа, не буду вмешиваться в ваш диалог, но спрошу, а откуда вы берёте эти проценты? Как вы их обоснуете? На вас трудится макетно-стендовая лаборатория Мавик? А вы уверены что 5% Ворона это 5% Льва Г.?

[Lev G.]

z0rg писал(а) Thu, 03 May 2012 21:10

Только есть 1 принципиальная ошибка.
Затраты на перемещение нелинейно зависят от скорости. Даже если мы снизили затраты энергии на 5% при сохранении той же скорости, это не даст улучшения результата на 5%, даст где-нибудь 1-2% при условии отсутствия других факторов. В групповой гонке это может вообще ничего не дать, т.к. сидение на колесе экономит 30%.
И 10% - вклад покрышки, вклад подшипников много меньше.

Это зависит от человека, который может сэкономить 5% своих сил, но тем не менее продолжать ехать с той же скоростью или увеличить свою скорость на 1-2% или на 5%. При равной скорости улучшение результата составляет 0%, имеет место быть только экономия его сил. Важно то, что в случае легко вращающегося колеса у него будет такая возможность.

В групповых гонках даже 1-2% будет очень много если их использовать для финишного рывка после сидения на колесе.

Но даже не это главное, ведь хорошо катящее колесо позволяет экономить много сил главным образом не в гонках, а просто в туризме, покатушках, прогулках в матрасном стиле.

[z0rg]

R_Hardegen писал(а) Thu, 03 May 2012 22:05

Господа, не буду вмешиваться в ваш диалог, но спрошу, а откуда вы берёте эти проценты? Как вы их обоснуете? На вас трудится макетно-стендовая лаборатория Мавик? А вы уверены что 5% Ворона это 5% Льва Г.?

это пальцем в небо на самом деле

тут скорее тенденции влияний обсуждаются, не более того

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 22:12

Это зависит от человека, который может сэкономить 5% своих сил, но тем не менее продолжать ехать с той же скоростью или увеличить свою скорость на 1-2% или на 5%. При равной скорости улучшение результата составляет 0%, имеет место быть только экономия его сил. Важно то, что в случае легко вращающегося колеса у него будет такая возможность.

ну не 5% там, меньше, причем намного

возможность - это у шоссейников когда спринтера берегут от завалов и выводят на спринт

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 22:12

В групповых гонках даже 1-2% будет очень много если их использовать для финишного рывка после сидения на колесе.

там очень много от остального зависит


Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 22:12

Но даже не это главное, ведь хорошо катящее колесо позволяет экономить много сил главным образом не в гонках, а просто в туризме, покатушках, прогулках в матрасном стиле.

хорошо катящее колесо = хорошая катящая резина + не трущие тормоза + исправная втулка
никаких %%, выкладок и т.п. сложных вещей

прогулки может осилить каждый, особенно в хорошей компании

одна девушка вообще 40 км из маршрута открытия проехала с задним колесом, которое само и оборота не делало после того, как крутанешь его педалями

[Lev G.]

R_Hardegen писал(а) Thu, 03 May 2012 22:05

Господа, не буду вмешиваться в ваш диалог, но спрошу, а откуда вы берёте эти проценты? Как вы их обоснуете? На вас трудится макетно-стендовая лаборатория Мавик? А вы уверены что 5% Ворона это 5% Льва Г.?

Более правильную методику расчета наката я описывал. Если грубо измерять, то можно просто вел перевернуть, 5 оборотов на любимой передачи с постоянным усилием и засекаем время остановки(или достижения определенной скорости) для разных колес. Зная процент времени езды накатом на хорошо катящем колесе и разницу в тестовых измерениях наката хорошо и плохо катящего колеса, считаем на сколько потенциал одного колеса больше другого(сравниваются только разные подшипники втулок)

Например, одно колесо крутиться дольше другого в 1,5р дольше, т. е. +50%(я понимаю, что правильнее сравнивать надо не время вращения колес, а расстояние и цифра будет не 50%, а чуть меньше, но принцип тот же), но на данной трассе допустим человек ехал накатом(не крутя педали) только 1/10 часть пути, т. е. получаем 50%*0,1 = 5% Следовательно на данной трассе для данного конкретного человека и при данном стиле его езды(% использования энергии наката) колесо оказалось на 5% эффективнее только за счет подшипников втулки.

z0rg писал(а) Thu, 03 May 2012 22:31

одна девушка вообще 40 км из маршрута открытия проехала с задним колесом, которое само и оборота не делало после того, как крутанешь его педалями

А теперь представьте если бы вы этой девушке колесо отрегулировали на нормальный накат с самого начала, насколько она потратила бы своих сил на Открытие меньше и в следующий раз возможно захотела бы скажем вместо 40км уже 80км проехать. А так она наверное беспокоиться, что ее сил на это не хватит и предпочитает более матрасные покатушки с небольшим пробегом.

[Nodens]

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 23:15

Более правильную методику расчета наката я описывал. Если грубо измерять, то можно просто вел перевернуть, 5 оборотов на любимой передачи с постоянным усилием и засекаем время остановки(или достижения определенной скорости) для разных колес. Зная процент времени езды накатом на хорошо катящем колесе и разницу в тестовых измерениях наката хорошо и плохо катящего колеса, считаем на сколько потенциал одного колеса больше другого(сравниваются только разные подшипники втулок)

Например, одно колесо крутиться дольше другого в 1,5р дольше, т. е. +50%(я понимаю, что правильнее сравнивать надо не время вращения колес, а расстояние и цифра будет не 50%, а чуть меньше, но принцип тот же), но на данной трассе допустим человек ехал накатом(не крутя педали) только 1/10 часть пути, т. е. получаем 50%*0,1 = 5% Следовательно на данной трассе для данного конкретного человека и при данном стиле его езды(% использования энергии наката) колесо оказалось на 5% эффективнее только за счет подшипников втулки.

Откуда информация что если колесо без нагрузки крутится в 1.5 раза дольше то и под нагрузкой оно будет крутиться также в 1.5 раза дольше? Например почти сухая втулка может хоть пол-часа крутиться без нагрузки, а под нагрузкой будет один хруст.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 03 May 2012 23:15

А теперь представьте если бы вы этой девушке колесо отрегулировали на нормальный накат с самого начала, насколько она потратила бы своих сил на Открытие меньше и в следующий раз возможно захотела бы скажем вместо 40км уже 80км проехать. А так она наверное беспокоиться, что ее сил на это не хватит и предпочитает более матрасные покатушки с небольшим пробегом.

Она попросила помощи на открытии и ей кто-то так отрегулировал.
Потом я на спуске увидел, что не крутя педали уезжаю от нее. Поправил. Стало крутиться хорошо.

Сил бы она сэкономила безусловно много. Но это не 1% и не 2%, а все 20%.


PS Беспокоиться не будет.

[Roman Bathkovich]

Давайте про физику вспомним. Кто накатом проедет больше - гонец 100 кг или 50 кг?

[Zomb1e]

Roman Bathkovich писал(а) Fri, 04 May 2012 16:01

Давайте про физику вспомним. Кто накатом проедет больше - гонец 100 кг или 50 кг?

это ты где гонцов весом в 100 кг видел???

[R_Hardegen]

Zomb1e писал(а) Fri, 04 May 2012 16:55

Roman Bathkovich писал(а) Fri, 04 May 2012 16:01

Давайте про физику вспомним. Кто накатом проедет больше - гонец 100 кг или 50 кг?

это ты где гонцов весом в 100 кг видел???

[Zomb1e]

R_Hardegen писал(а) Fri, 04 May 2012 17:10

Zomb1e писал(а) Fri, 04 May 2012 16:55

это ты где гонцов весом в 100 кг видел???

он же без номера! =))

[R_Hardegen]

Zomb1e писал(а) Fri, 04 May 2012 17:49

Показать скрытый текст

R_Hardegen писал(а) Fri, 04 May 2012 17:10

Zomb1e писал(а) Fri, 04 May 2012 16:55

это ты где гонцов весом в 100 кг видел???

он же без номера! =))

А зачем он ему? И так заметен на трассе! Изменено 4 мая 2012 г. пользователем R_Hardegen

[BigBug]

z0rg писал(а) Thu, 03 May 2012 21:31

одна девушка вообще 40 км из маршрута открытия проехала с задним колесом, которое само и оборота не делало после того, как крутанешь его педалями

А я видел как одна девушка выиграла гонку, а после гонки был бесплатный сервис где мастера вооот-таким разводным ключем немогли вал каретки провернуть, а она типа и незаметила ;D Вот тебе и слабый пол

А по субж: При полностью идентичных колесах в абсолютно одинаковых условиях насыпные подшипники может и будут крутится лучше, но дополнительное сопротивление на самом деле столь мало что на его влиянием на накат велосипеда можно принебречь. Изменено 8 мая 2012 г. пользователем BigBug

[z0rg]

BigBug писал(а) Tue, 08 May 2012 11:01

А по субж: При полностью идентичных колесах в абсолютно одинаковых условиях насыпные подшипники может и будут крутится лучше, но дополнительное сопротивление на самом деле столь мало что на его влиянием на накат велосипеда можно принебречь.

Вот-вот. А то некоторые пытаются это оспорить.

[meccup]

z0rg писал(а) Tue, 08 May 2012 22:21

BigBug писал(а) Tue, 08 May 2012 11:01

А по субж: При полностью идентичных колесах в абсолютно одинаковых условиях насыпные подшипники может и будут крутится лучше, но дополнительное сопротивление на самом деле столь мало что на его влиянием на накат велосипеда можно принебречь.

Вот-вот. А то некоторые пытаются это оспорить.

Да и я вот говорю, давайте уже про ролики поговорим.

[z0rg]

meccup писал(а) Tue, 08 May 2012 22:26

Да и я вот говорю, давайте уже про ролики поговорим.

И про то, стоит ли бриться перед гонкой и какой выигрыш это даст.

[gusevod]

R_Hardegen писал(а) Fri, 04 May 2012 17:10

Это не 100
Тут пожалуй 130

[BigBug]

Sergei писал(а) Tue, 08 May 2012 22:37

Это не 100
Тут пожалуй 130

130 маловато будет, дяденька явно высокий, так что imho over 150

[Lev G.]

Roman Bathkovich писал(а) Fri, 04 May 2012 16:01

Давайте про физику вспомним. Кто накатом проедет больше - гонец 100 кг или 50 кг?

Если я вешу 60кг и еду с рюкзаком 30кг, мой накат будет в 1,5р больше или меньше в сравнении с не нагруженным великом? Что говорит об этом физика? По собственным наблюдениям могу сказать, что он практически не измениться (при отсутствии значительного уклона).
Может у вас это не так. Проведите эксперимент. Нагрузите байк 30кг и прокатитесь. Сильно изменился накат?

Кроме того с большим грузом(или весом) тяжелее разгоняться и тем более ехать в гору тяжелее, и выигрыш сил велосипедиста за счет большей инерции на спусках будет меньше чем этих сил будет затрачено на увеличение скорости(разгон) или даже ее поддержания(езда в гору).

Вывод: вес на накат влияет мало, и уж точно не прямо пропорционально. (поэтому я и допускаю возможным измерять накат и без нагрузки, хотя и писал, что это грубый способ)
А вот хорошая(в данном контексте хорошо катящая) втулка может и все 20% экономии сил дать, вспоминая пример с девушкой на Открытии.