Опубликовано: 3 апреля 2012 г. HardDen писал(а) Mon, 02 April 2012 16:14alone_runner писал(а) Mon, 02 April 2012 17:03z0rg писал(а) Mon, 02 April 2012 16:29 И собирать надо так, чтобы спицы расходились у ниппеля. А то мне собирали колеса трижды и все 3 раза спицы сходятся. Что собирал сам, делал, чтобы расходились. Намного удобнее. а мне механик, который так собирал, говорил что так крепчеЪ 100 раз уже ... Зависит от Количества спиц.100 раз уже. Не зависит от количества спиц. Не крепче - точно так же. Механик, который так говорил - верит в мифологию и не понимает техники. А накачивать удобнее, когда у ниппеля спицы расходятся. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Vsevolod писал(а) Mon, 02 April 2012 17:31Спицы каторые тянут обод при торможении должны выходить в наружу фланца, головки спиц внутри.Почему так? Я видел эту - или, может быть, противоположную - рекомендацию то ли в шимановских, то ли в DT-шных руководствах. Не могу понять, в чём причина. (Поэтому и не запомнил, "туда" или "обратно".) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Vsevolod писал(а) Mon, 02 April 2012 17:31Собирать стык на стяжку был смысл на не совсем качественных ободах под однотрубки и у многих механиков старой школы эта привычка собират колесо от стыка осталась.Это такой же бессмысленный и мешающий миф из-за непонимания, как скрутка спиц проволокой. Ничего не делает прочнее. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 10:47Vsevolod писал(а) Mon, 02 April 2012 17:31Спицы каторые тянут обод при торможении должны выходить в наружу фланца, головки спиц внутри.Почему так? Я видел эту - или, может быть, противоположную - рекомендацию то ли в шимановских, то ли в DT-шных руководствах. Не могу понять, в чём причина. (Поэтому и не запомнил, "туда" или "обратно".) про рекомендации, там другая история. если для переднего - то спицы тянут обод при торможении. для заднего наоборот - спицы тянут обод при вкручивание. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 10:49Vsevolod писал(а) Mon, 02 April 2012 17:31Собирать стык на стяжку был смысл на не совсем качественных ободах под однотрубки и у многих механиков старой школы эта привычка собират колесо от стыка осталась.Это такой же бессмысленный и мешающий миф из-за непонимания, как скрутка спиц проволокой. Ничего не делает прочнее. вот насчет скрутки проволокой я бы поспорил. я паял себе колеса и знаю что это дает (плюсы и минусы). во-первых, колесо становится реально жестче, тут спорить бессмысленно, по жопе оно долбит на кочках так, что позвоночник вылетает. физика этого процесса крайне проста и очевидна - пайкой крестов мы как бы увеличиваем высоту фланца втулки и тем самым делаем спицы "короче". меньше длина спиц - жестче колесо. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Dr.GONZO писал(а) Tue, 03 April 2012 10:56 вот насчет скрутки проволокой я бы поспорил. я паял себе колеса и знаю что это дает (плюсы и минусы). во-первых, колесо становится реально жестче, тут спорить бессмысленно, по жопе оно долбит на кочках так, что позвоночник вылетает. физика этого процесса крайне проста и очевидна - пайкой крестов мы как бы увеличиваем высоту фланца втулки и тем самым делаем спицы "короче". меньше длина спиц - жестче колесо. с жесткостью понятно, а что насчет прочности? по идее паяное колесо должно иметь большую тенденцию к обрыву спиц при критических нагрузках, или я не прав? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Вэлыч писал(а) Tue, 03 April 2012 09:54Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 10:47Vsevolod писал(а) Mon, 02 April 2012 17:31Спицы каторые тянут обод при торможении должны выходить в наружу фланца, головки спиц внутри.Почему так? Я видел эту - или, может быть, противоположную - рекомендацию то ли в шимановских, то ли в DT-шных руководствах. Не могу понять, в чём причина. (Поэтому и не запомнил, "туда" или "обратно".) про рекомендации, там другая история. если для переднего - то спицы тянут обод при торможении. для заднего наоборот - спицы тянут обод при вкручивание.ОК, ну так вот мне хочется понять, почему. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Dr.GONZO писал(а) Tue, 03 April 2012 09:56Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 10:49]Это такой же бессмысленный и мешающий миф из-за непонимания, как скрутка спиц проволокой. Ничего не делает прочнее.вот насчет скрутки проволокой я бы поспорил. я паял себе колеса и знаю что это дает (плюсы и минусы). во-первых, колесо становится реально жестче, тут спорить бессмысленно, по жопе оно долбит на кочках так, что позвоночник вылетает.Да, спорить бессмысленно. Джобст Брандт промерял жёсткость, чтобы показать, что она не изменяется. А то, что долбит на кочках - вот тут мы видим величину силы психического внушения. Размер кочки какой? 5-10 см? Шина проминается на сколько? 1-2 см? А колесо, хоть с паяными спицами, хоть не паяными, на сколько прогнётся? 1мм? Впрочем, если есть методы, которые так помогают психике, то их надо использовать. Типа если раму обмотать плёнкой, которая выглядит, как карбон, то байк становится легче и жёстче. Раз помогает ехать быстрее - конечно надо взять на вооружение 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 10:49Vsevolod писал(а) Mon, 02 April 2012 17:31Собирать стык на стяжку был смысл на не совсем качественных ободах под однотрубки и у многих механиков старой школы эта привычка собират колесо от стыка осталась.Это такой же бессмысленный и мешающий миф из-за непонимания, как скрутка спиц проволокой. Ничего не делает прочнее. даже мы в 80-х не считали что колесо будет прочнее - это были просто понты, типа синих писалок. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. (изменено) Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 11:29Вэлыч писал(а) Tue, 03 April 2012 09:54Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 10:47Vsevolod писал(а) Mon, 02 April 2012 17:31Спицы каторые тянут обод при торможении должны выходить в наружу фланца, головки спиц внутри.Почему так? Я видел эту - или, может быть, противоположную - рекомендацию то ли в шимановских, то ли в DT-шных руководствах. Не могу понять, в чём причина. (Поэтому и не запомнил, "туда" или "обратно".) про рекомендации, там другая история. если для переднего - то спицы тянут обод при торможении. для заднего наоборот - спицы тянут обод при вкручивание.ОК, ну так вот мне хочется понять, почему. Тут достаточно просто и логично, в принципе. Если тянущая спица проходит сверху в кресте, то при своей работе она распрямляется - и как бы прожимает внутрь колеса ту, которая под ней. Если наоборот - то получается что колесо "пухнет". Это критично это только только для 3-х сторон - диск спереди, диск сзади и привод сзади. Спереди особенно чувствительно, у меня при некоторых втулках (475, 2 креста) на хаесах 9-ках зазор был около пары мм между калипером и спицами, соответственно при боковой нагрузке и торможении, в случае неправильно собранного колеса можно поиметь шкрябание спицами ко калиперу. Заметить это можно только на относительно мягкой сборке колеса, если протянуто по максимуму - почти не заметно. Изменено 3 апреля 2012 г. пользователем AS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. AS писал(а) Tue, 03 April 2012 11:46Если тянущая спица проходит сверху в кресте, то при своей работе она распрямляется - и как бы прожимает внутрь колеса ту, которая под ней. Если наоборот - то получается что колесо "пухнет". Это критично это только только для 3-х сторон - диск спереди, диск сзади и привод сзади.А, то есть причина в том, чтобы при натяжении спица не вытолкнула наружу другую спицу, которая проходит поверх неё, и чтобы эта наружняя спица не выбрала весь зазор, который там имеется? Это понятно, спасибо! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. AS писал(а) Tue, 03 April 2012 12:46Тут достаточно просто и логично, в принципе. Если тянущая спица проходит сверху в кресте, то при своей работе она распрямляется - и как бы прожимает внутрь колеса ту, которая под ней. Если наоборот - то получается что колесо "пухнет". Это критично это только только для 3-х сторон - диск спереди, диск сзади и привод сзади. Спереди особенно чувствительно, у меня при некоторых втулках (475, 2 креста) на хаесах 9-ках зазор был около пары мм между калипером и спицами, соответственно при боковой нагрузке и торможении, в случае неправильно собранного колеса можно поиметь шкрябание спицами ко калиперу. Заметить это можно только на относительно мягкой сборке колеса, если протянуто по максимуму - почти не заметно. Грамотно объяснил. Жаль FAQ нету, чтобы туда скопипастить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 10:44100 раз уже. Не зависит от количества спиц. Не крепче - точно так же. Механик, который так говорил - верит в мифологию и не понимает техники. А накачивать удобнее, когда у ниппеля спицы расходятся. Мне интересно было бы услышать почему для 36 спиц оно лучше иначе. Накачивать намного удобнее. У меня головка насоса вообще впритык пролезает между спицами. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 11:36Джобст Брандт промерял жёсткость, чтобы показать, что она не изменяется. А то, что долбит на кочках - вот тут мы видим величину силы психического внушения. Размер кочки какой? 5-10 см? Шина проминается на сколько? 1-2 см? А колесо, хоть с паяными спицами, хоть не паяными, на сколько прогнётся? 1мм? Мне глубоко фиолетово что и как там измеряли, я доверяю только собсвенным ощущениям. Можете показать мне хоть тысячу тестов, где 29" проигрывает 26", но все-равно для меня неоспоримый факт, что я на 29" еду быстрее. Кресты я паял только с одной стороны колеса (со стороны кассеты) и этого мне было достаточно, чтоб отказаться от пайки крестов для МТБ ввиду значительно ухудшившейся амортизации колеса и долбежки в спину на корнях. Самовнушения не было никакого, ибо я потратил полдня на пайку с надеждой получить супер-колесо, а в итоге потратил еще полдная на распайку. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. А еще у меня был один знакомый на шоссере, который при весе в 120кг и неумекнии поднимать ж. на ямах постоянно ставил восьмерки. В какой-то момент мне надоело править ему колеса каждый день и я переспицевал ему заднее колесо на 3 креста у кассеты с пайкой крестов и солнцем слева. Больше восьмерок у него не было. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 12:57AS писал(а) Tue, 03 April 2012 11:46Если тянущая спица проходит сверху в кресте, то при своей работе она распрямляется - и как бы прожимает внутрь колеса ту, которая под ней. Если наоборот - то получается что колесо "пухнет". Это критично это только только для 3-х сторон - диск спереди, диск сзади и привод сзади.А, то есть причина в том, чтобы при натяжении спица не вытолкнула наружу другую спицу, которая проходит поверх неё, и чтобы эта наружняя спица не выбрала весь зазор, который там имеется? Это понятно, спасибо! всё было бы хорошо, но если следовать Шимановской инструкции - то получается наоборот так называемая тянущая спица выходит из фланца наружу и в кресте проходит под встречной спицей 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. velokesha писал(а) Tue, 03 April 2012 15:44Константин Шемяк писал(а) Tue, 03 April 2012 12:57AS писал(а) Tue, 03 April 2012 11:46Если тянущая спица проходит сверху в кресте, то при своей работе она распрямляется - и как бы прожимает внутрь колеса ту, которая под ней. Если наоборот - то получается что колесо "пухнет". Это критично это только только для 3-х сторон - диск спереди, диск сзади и привод сзади.А, то есть причина в том, чтобы при натяжении спица не вытолкнула наружу другую спицу, которая проходит поверх неё, и чтобы эта наружняя спица не выбрала весь зазор, который там имеется? Это понятно, спасибо! всё было бы хорошо, но если следовать Шимановской инструкции - то получается наоборот так называемая тянущая спица выходит из фланца наружу и в кресте проходит под встречной спицей Да, так и есть, и я не совсем согласен с логикой шиманы по этому вопросу. Они тянущую спицу прячут под другой, связано это с другой логикой - при работе бывает переключатель затягивает, бывает камень попадает в крест спиц, верхняя спица при этом больше шансов имеет на повреждение, а поврежденная спицы быстрее сдохнет, если нагружена (при работе колеса тянущие спицы получают большее натяжение, и не тянущие - ослабевают). Поэтому они (я так думаю) и рекомендуют тянущую спицу прятать под низ. Вот шимановская картинка, кстати. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. AS писал(а) Tue, 03 April 2012 16:28Поэтому они (я так думаю) и рекомендуют тянущую спицу прятать под низ. Тут есть кое-какие рассуждения по теме: http://www.peterverdone.com/archive/bikewheels.htm 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. (изменено) VORON писал(а) Tue, 03 April 2012 16:56AS писал(а) Tue, 03 April 2012 16:28Поэтому они (я так думаю) и рекомендуют тянущую спицу прятать под низ. Тут есть кое-какие рассуждения по теме: http://www.peterverdone.com/archive/bikewheels.htm Достаточно бестолковый текст, с кучей ошибок =) Если кратко (кто не почитает): Шимана рекомендует как как на картинке без объяснений. Магура рекомендует так же. А вот Крис-кинг пишет наоборот и даже объясняет почему, тянущая спица должна быть снаружи, и что сила которая возникает при торможении должна быть направлена внутрь колеса. Особенно мне понравилось обоснование, почему Крису верить нельзя, а Шимане можно: Цитата:Shimano actually employs real engineers, makes far more designs of every kind that meet every price point and performance level. They truly know what they are doing Изменено 3 апреля 2012 г. пользователем AS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. а мне почему-то кажется, что Шима так рекомендует из-за того то спицы, просунутые через фланцы наружу, лучше передаю это усилие (жестче), а внутренние сильнее пружинят при таких же нагрузках 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля 2012 г. velokesha писал(а) Tue, 03 April 2012 18:19а мне почему-то кажется, что Шима так рекомендует из-за того то спицы, просунутые через фланцы наружу, лучше передаю это усилие (жестче), а внутренние сильнее пружинят при таких же нагрузках что-то типа того, по тестам шимано на внешних нагрузка больше на 40%, плюс что-то там с лучшими распределениями нагрузки, меньше рычаг....точно уже не помню , сцылку не найти 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
