Апгрейд!

[Скобарь]

Прижилось, все сразу понимают, о чем речь, так фигли теперь изобретать

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Thu, 22 March 2012 13:00

Может кто-то сказать, почему велообщественность называет подшипники с сепаратором "промами"? Можно подумать, что подшипники скольжения или без сепараторов в промышленности не используются

Надеюсь вы не провоцируете нас на уже второй холивар на тему, что есть "пром"?

Да назовите как угодно, суть от этого не меняется, любой кто хоть раз держал в руках ролики разных конструкций понимает о чем я.

В одном случае(например Deore) там просто металлическая железка с двух сторон и все(она кстати делает со временем канавки в ролике приводя к его разбалтыванию), шариков и самого подшипника нет вообще!

В других случаях(например XTR) там внутри настоящий подшипник(микрошарики) Принцип вращения совершенно другой.
Трение при вращении во втором случае существенно меньше, динамика разгона велосипедиста выше

[Zomb1e]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 13:14

В одном случае(например Deore) там просто металлическая железка с двух сторон и все(она кстати делает со временем канавки в ролике приводя к его разбалтыванию), шариков и самого подшипника нет вообще!

В других случаях(например XTR) там внутри настоящий подшипник(микрошарики) Принцип вращения совершенно другой.
Трение при вращении во втором случае существенно меньше

огласите пожалуйста методику измерений и, если не затруднит, полученные результаты в цифрах.

[meccup]

Вот вы тут развели опять пустые разговоры. Ролики, по-моему, вообще тема такая что не стоит таких обсуждений. Вообще коэффициент трения алюминия (или стали) и пластмассы ниже чем стали и стали. Чистить чаще надо ролики, и проходят они у вас несколько сезонов. По поводу стертых зубьев - вообще не понимаю, по-моему сильно на переключение не влияет, ездил и с совершенно гладкими роликами (на шоссере), все было прекрасно.

ИМХО. Лучше бы о вилке подумали. Обидеть ничем не хотел, но разговор увели от темы топика, бесполезными холиварами. Изменено 22 марта 2012 г. пользователем meccup

[Скобарь]

Lev G. писал(а) Wed, 21 March 2012 23:59

Достижений в XTR на самом деле больше:
1. Пром вместо втулки скольжения.(серьезное уменьшение трения и разбалтывания)
2. Защитная резиночка, чтобы в пром грязь не попадала
3. Поперечные разрезы роликов, для более четкого переключения и защита от заклинивания в грязных условиях
4. Направляющие канавки в нижнем ролике, чтоб рамку не цеплять и еще больше уменьшать трение
5. Форма, толщина и другие параметры зубьев Все это также влияет и на работу переключателя и на уменьшение трения

Сдаецца мне, существенны только первые два пункта, остальное - шелуха маркетинговая.

[Lev G.]

Zomb1e писал(а) Thu, 22 March 2012 13:21

огласите пожалуйста методику измерений и, если не затруднит, полученные результаты в цифрах.

Методика измерений проста: попробуйте раскрутить руками зафиксированный в переключателе ролик(без цепи) как можно сильнее. Сравните время вращения роликов разных конструкций. Чем больше это время тем меньше трение.
В цифрах сейчас не могу привести таких данных сейчас на XT катаю. Обязательно точно измерю при случае. Разница новых примерно в 2-3 раза в пользу XTR, причем грязь и износ никак не влияет на этот параметр у XTR, а у Deore в грязи этот параметр существенно снижается и будет составлять <1 секунды Возможно даже ближе к нулю.

Аналогично можно измерить влияние веса покрышки, обода, втулки и ее конструкции на накат колеса. Измерьте время свободного вращения разных колес(на перевернутом велике) до полной их остановки при одинаковой силе раскрутки. Будете удивлены, но максимально влияет на накат не вес обода и спиц(он почти не влияет), а именно конструкция втулки! Втулку на насыпных подшипниках можно настроить на максимальный накат, однако я видел и некоторые втулки на промах которые не уступают по этому параметру насыпным.
Так, что делая апгрейд ради скорости прежде всего это надо иметь ввиду, а не вес

[Скобарь]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 13:51

Аналогично можно измерить влияние веса покрышки, обода, втулки и ее конструкции на накат колеса. Измерьте время свободного вращения разных колес(на перевернутом велике) до полной их остановки при одинаковой силе раскрутки. Будете удивлены, но максимально влияет на накат не вес обода и спиц(он почти не влияет), а именно конструкция втулки! Втулку на насыпных подшипниках можно настроить на максимальный накат, однако я видел и некоторые втулки на промах которые не уступают по этому параметру насыпным.

Спутано теплое с мягким
А сопротивление роликов в общих потерях ничтожно

[VORON]

А меня задолбали промы в роликах, стараюсь отказываться от них при возможности.

Потому что разбалтываются они не меньше втулок скольжения (в чем неоднократно убеждался), зато имеют нехорошую особенность хватать клина в говнище:



После чего расшатать их, чтобы можно было нормально ехать, довольно геморно. Да, а еще они отлично замерзают, если ехать по воде в минус. Изменено 22 марта 2012 г. пользователем VORON

[Lev G.]

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 13:25

ИМХО. Лучше бы о вилке подумали. Обидеть ничем не хотел, но разговор увели от темы топика, бесполезными холиварами.

Тема топика - мотивы, статистика, результаты апгрейда. Я как раз сейчас об этом.

По поводу вилки. Думаю все согласятся, что любая амортизация хоть задняя, хоть передняя снижает скорость велосипедиста. Да это добавляет +100500 к комфорту и удовольствию, с этим не спорю, но я решаю эту проблему с помощью велоперчаток и рогов. Для моих целей использования велосипеда - покатушки, велотуризм в горах, приключенческие гонки.. мне этого достаточно. Если захочу всерьез заняться даунхилом, дертом или кросс-кантри подумаю и о другой вилке.
Иное будет также нелепо как ставить SID, чтоб ездить на рыбалку.

Знаю людей, которые ездят по Ленобласти вообще на жесткой вилке и с одной передачей. Причем ездят так жестко, что на иных грейдерах за ними даже мне не угнаться, не говоря уже о тех товарищах с настоящими амортизаторами." Изменено 22 марта 2012 г. пользователем Lev G.

[O`K]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 04:10

Знаю людей, которые ездят по Ленобласти вообще на жесткой вилке и с одной передачей. Причем ездят так жестко, что на иных грейдерах за ними даже мне не угнаться, не говоря уже о тех товарищах с настоящими амортизаторами."

Ну Сахаров не так уж и быстро ездит

[motor]

Lev G. писал(а) Wed, 21 March 2012 17:57

motor писал(а) Tue, 20 March 2012 07:04

Немного про свой апгрейд.
Итак, был куплен Трек 6300 2004г. в состоянии б/у где-то в 2008-9г.
Что заменено:
1. Тормоза на гидру ХТ 765
2. Колеса: втулки ХТ 756, обода алех вроде ЕН 24 (от Cube)
3. Руль-бабочка
4. Вилка: Марзоччи, возд-масл, 2003г на Е-бее куплена новой
5. Педали-топталки ВР-67
6. Ну и багажник под диск тормоза

На этом идеи по функциональности закончились и в душу стало заползать апгрейдное зло, давя на "красоту", "новизну" и "крутизну".

А апгрейд каретки и кассеты не проводили? Неужели с 2004г кассета и каретка работает и выполняет свои функции как новая? Не верю.

Каретка родная. Насчет кассеты и цепи планирую в этом году заменить, пока перескоков нет. Пробег на веле около 1500-2000/год по асфальту. Предыдущий хозяин менял цепь, насчет кассеты не уверен.
У меня есть несколько велосипедов, менять каретки на них по причине износа не приходилось, только при замене системы с другим вариантом крепления.

[Михаил Иткин]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 11:10

По поводу вилки. Думаю все согласятся, что любая амортизация хоть задняя, хоть передняя снижает скорость велосипедиста.

Это верно только для гладкого однородного покрытия. Синглтрек проезжается с амортизаторами как раз быстрей за счет большей подрессоренной массы. Изменено 22 марта 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[meccup]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 13:51

Методика измерений проста: попробуйте раскрутить руками зафиксированный в переключателе ролик(без цепи) как можно сильнее. Сравните время вращения роликов разных конструкций. Чем больше это время тем меньше трение.

Методика неверна, в свободном качении смазка будет мешать крутиться долго.

[VORON]

Дольше всего будет крутиться ролик на втулке скольжения без смазки.

[meccup]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 13:51

Будете удивлены, но максимально влияет на накат не вес обода и спиц(он почти не влияет), а именно конструкция втулки!

Очень интересно.

Во-первых тут никто не говорил что вес колес влияет на накат, говорили только об ускорении, ибо чем легче маховик тем больше ускорение. Хотя, неявно и вес колес я думаю влияет все-таки и на накат.

Во-вторых, спицы очень даже влияют на накат. А именно их сопротивление о воздух. Видели на чем гоняют на треке?
Изменено 22 марта 2012 г. пользователем meccup

[Lev G.]

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:27

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 13:51

Методика измерений проста: попробуйте раскрутить руками зафиксированный в переключателе ролик(без цепи) как можно сильнее. Сравните время вращения роликов разных конструкций. Чем больше это время тем меньше трение.

Методика неверна, в свободном качении смазка будет мешать крутиться долго.

Какую смазку используете?
Для роликов на втулке скольжения советую только жидкую(она не ухудшает вращение, а даже наоборот и хватает минимум на 100км), а XTR на промах решил смазать внутри только один раз после нескольких тыс. км пробега только в целях профилактики. Смазка как я понял особо и не требовалось все работало как часы. Больше смазывать их мне и не пришлось там внешний материал роликов быстрее износиться, чем необходимость новой смазки потребуется

[VORON]

А почему вес не влияет на накат? Чем тяжелее колеса, тем больше их инерция.

[meccup]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 14:10

По поводу вилки. Думаю все согласятся, что любая амортизация хоть задняя, хоть передняя снижает скорость велосипедиста. Да это добавляет +100500 к комфорту и удовольствию, с этим не спорю, но я решаю эту проблему с помощью велоперчаток и рогов. Для моих целей использования велосипеда - покатушки, велотуризм в горах, приключенческие гонки.. мне этого достаточно. Если захочу всерьез заняться даунхилом, дертом или кросс-кантри подумаю и о другой вилке.
Иное будет также нелепо как ставить SID, чтоб ездить на рыбалку.

Честно скажите, пробовали ездить на хорошей вилке? Уровнем не ниже воздушного рекона?

Скорость снизится на ровной поверхности, на асфальте. На грейдере только повысится. Или все гонщики ничего не понимают, и настырно продолжают ставить вилки и аморты?

SID вам никто и не советует. Рекон, максимум ребу.


+ Не понял как можно с помощью рогов сгладить поверхность дороги?
Вы когда по кочкам едете держитесь за рога? У вас есть удлинители тормозных ручек?

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 14:10

Знаю людей, которые ездят по Ленобласти вообще на жесткой вилке и с одной передачей. Причем ездят так жестко, что на иных грейдерах за ними даже мне не угнаться, не говоря уже о тех товарищах с настоящими амортизаторами."

Я вам с самого начала говорил что оборудование не играет ключевой роли в скорости.

[velokesha]

любая тема Велопитера рано или поздно сводится к теории наката

[AlexCrazy]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 14:10

Да это добавляет +100500 к комфорту и удовольствию, с этим не спорю, но я решаю эту проблему с помощью велоперчаток и рогов.

подвеска с амортизатором предназанчена совсем не для этого

[meccup]

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 15:34

Какую смазку используете?
Для роликов на втулке скольжения советую только жидкую(она не ухудшает вращение, а даже наоборот и хватает минимум на 100км)

Вы что действительно считаете что если ролики свободно не крутятся то это БОЛЬШЕ влияет на скорость нежели ПЛОХАЯ вилка?!

Зачем мне лазить каждый раз после покатушек в ролики? Если я один раз в сезон их чищу-смазываю обычным солидолом и все прекрасно. Не понимаю, то вы готовы выкладывать деньги за XTR ролики чтобы не лазить лишний раз туда, то вы готовы их чистить каждый раз после катания.

[Kimber1]

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:40

Честно скажите, пробовали ездить на хорошей вилке? Уровнем не ниже воздушного рекона?

Скорость снизится на ровной поверхности, на асфальте. На грейдере только повысится. Или все гонщики ничего не понимают, и настырно продолжают ставить вилки и аморты?

Даже этого не будет. В нормальной вилке либо блокировка, либо самоблокирующийся картридж. В заднем амортизаторе то же самое.

[Lev G.]

VORON писал(а) Thu, 22 March 2012 15:34

А почему вес не влияет на накат? Чем тяжелее колеса, тем больше их инерция.

Разве я писал, что вес не влияет на накат? Конечно влияет, но не так сильно как конструкция втулки и не так сильно как многие тут ожидают проводя свой апгрейд тупо методом облегчения веса всего.

Буду менять резину проведу такой эксперимент, чтобы предоставить публике точные цифры(сейчас лениво). Засеку время вращения колеса до полной остановки с покрышкой и без нее при одинаковой силе раскрутке колеса. Разница в весе между тестом № 1 и тестом № 2 будет существенной примерно 900г(зимняя резина) А вот разница в накате не очень, притом что колесо реально облегчить делая апгрейд только максимум на 300-400г.

Конечно я понимаю, что в реальных условиях на накат влияет также и толщина покрышки и давление, а также протектор и компаунд. В данном тесте это никак не проверить.

[Lev G.]

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:40

Честно скажите, пробовали ездить на хорошей вилке? Уровнем не ниже воздушного рекона?

Пробовал ездить и даже на велике с заднем амортом(не дешевым) Но совсем мало, около 100м в обоих случаях.

Впечатления от переднего аморта очень необычные, это примерно также непривычно как нажимать ручку гидравлических тормозов после длительной эксплуатации механических. Руки привыкаешь держать в постоянном напряжении и крепко держаться за руль, а тут этого не требуется даже на серьезных кочках.

На велике с заднем амортом попробовал проехать по бревнам участок(На Карельском там часто дороги через заболоченные участки так делают, просто бревен поперек дороги накидывают) Ощущения как на тракторе МТЗ-80 Велик качается во все стороны, но прет как танк, сидишь отдыхаешь(на хардтейле в таких случаях уже рефлекс чуть привставать с седла), хотя энергии на педалирование тратиться немного больше, чем на своем байке. Единственное очень важно успеть правильно выбрать нужную передачу, а то потом труднее стартовать после остановки.

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:40

+ Не понял как можно с помощью рогов сгладить поверхность дороги?
Вы когда по кочкам едете держитесь за рога? У вас есть удлинители тормозных ручек?

Ну у меня рога несколько не обычные, на них руки могут быть в двух положениях, а не в одном как на обычных рогах. Во втором положении вовсе на обязательно полностью держаться за рога, а только кончиками пальцев рук. Опираясь нижней частью ладони на руль, а боковой частью ладони на первое положение. Сами ладони в таком положении расправлены и является своеобразной пружиной. Это проще показать, чем объяснить

[Lev G.]

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:45

Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 15:34

Какую смазку используете?
Для роликов на втулке скольжения советую только жидкую(она не ухудшает вращение, а даже наоборот и хватает минимум на 100км)

Вы что действительно считаете что если ролики свободно не крутятся то это БОЛЬШЕ влияет на скорость нежели ПЛОХАЯ вилка?!

Зачем мне лазить каждый раз после покатушек в ролики? Если я один раз в сезон их чищу-смазываю обычным солидолом и все прекрасно. Не понимаю, то вы готовы выкладывать деньги за XTR ролики чтобы не лазить лишний раз туда, то вы готовы их чистить каждый раз после катания.

Во первых я не считаю свою вилку плохой. Во вторых вилка является амортизатором, по сути и предназначенным для гашения скорости, а ролики наоборот, соприкасаясь с движущейся цепью являются по сути частью системы привода, в которую вы посредством вращения педалей вкладываете большую энергию. Эта энергия отчасти тратиться на трение снижая КПД. Задача качественных роликов, кроме обеспечения работы трансмиссии еще и в том, чтобы минимизировать потери этой энергии и повысить КПД. Поэтому мазать ролики на втулке скольжения солидолом совершенно недопустимо, только жидкие масла!
Трудно конечно придумать подходящий тест, чтобы ответить на ваш вопрос о сравнении вклада вилки и роликов в скорость. Не крутящиеся ролики оказывают существенный отрицательный вклад в скорость(увеличивают затраты сил велосипедиста на раскрутку колеса), тогда как влияние на скорость качества вилки сомнительно?

Чистка и смазка роликов одновременно с цепью раз в 100км меня не напрягает. Это вообще не столь принципиально для меня. Я лишь упомянул об особенностях конструкции роликов с подшипниками которые требует иного и гораздо более редкого ухода, промы надо смазывать более густой смазкой(возможно и солидол пойдет) внутренний подшипник раз в 2000км, а ролики на втулке скольжения жидкой смазкой и раз в 100км(иначе будут противно свистеть). Изменено 22 марта 2012 г. пользователем Lev G.