Опубликовано: 23 февраля 2012 г. может быть что во втулке передней в одной стороне было 9 шариков а в другой 10 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 февраля 2012 г. если шарики, то их должно быть нечетное количество 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 февраля 2012 г. Ищите в хозяйстве магнит;) Скорее всего один укатился. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 23 February 2012 21:23если шарики, то их должно быть нечетное количество не сказал бы 10 шаров встают как дома , и не каких проблем а 9 остается место 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 23 February 2012 19:23если шарики, то их должно быть нечетное количествоПочему? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 февраля 2012 г. (изменено) Константин Шемяк писал(а) Thu, 23 February 2012 23:05Почему? Тот же самый пример почему лопастей нечетное количество (а если и четное то они расположены не крест-накрест, а в виде буквы Х), про сохранение осевой симметрии я пропушу.... По краткому: тыц сюда http://www.detalmach.ru/lect7.htm Цитата:Распределение нагрузки на теле качения подшипника 1. Нагрузку воспринимают только нижние тела качения, a верхние и боковые - не воспринимают. 2. Наибольшая нагрузка приходится на центральный шарик или ролик; решение задачи показывает, что он несет нагрузку в 4 - б раз большую средней, которая имела бы место, если бы все тела качения воспринимали нагрузку поровну. Равномерное нагружение возможно лишь при симметричной (безмоментной) чисто осевой нагрузке в упорном подшипнике: Формулы сами посмотрите, сюда не вставились, там понятно почему шариков должно быть 5 или больше Про пром подшипники другой пример: Там все зависит от внутреннего диаметра, но главное условие чтоб ...нцать шариков образовывали 180 градусов окружности внутреннего диаметра иначе будет невозможно запихнуть внутреннюю обойму... (маленький секрет как разобрать промподшипник ) Изменено 23 февраля 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 февраля 2012 г. Но нет ответа на вопрос "почему в насыпных подшипниках шариков должно быть нечётное количество?" 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 февраля 2012 г. (изменено) С`АндрО писал(а) Fri, 24 February 2012 02:05Но нет ответа на вопрос "почему в насыпных подшипниках шариков должно быть нечётное количество?" Чтоб при нагрузке было 2 точки соприкосновения, а не одна... Примерно так... люфт у промов от 0,0025мм (в нашем случае, большие подшипники брать не будет в пример с весом под 10 кг), вы при затяжке конусов такую точность вы никак не поймаете... Отсутсвие смазки во втулке может привести к моменту когда из-за плохого проскальзывания внизу может оказаться один шарик на который будет оказано двойная нагрузка, тут либо продавит конус, либо шариксплющит либо расколет... Изменено 23 февраля 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. ... Но если мне не изменяет память, в нонейм втулках спереди десять шариков обычно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Gourry писал(а) Thu, 23 February 2012 19:15... Но если мне не изменяет память, в нонейм втулках спереди десять шариков обычно. во всех, которые мне попадались было девять с каждой стороны и всегда есть ложное ощущение, что одного не хватает т.е. десять туда бы влезло, но не нужно, т.к. см.выше 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский: я не получил ответа на вопрос. Ответьте пожалуйста, если можете. Вы написали, что шариков в подшипнике должно быть нечётное число. Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 23 February 2012 22:45Тот же самый пример почему лопастей нечетное количествоСпасибо, я знаю, почему лопастей нечётное количество. Я спрашивал, почему в подшипнике шариков должно быть нечётное количество, и не вижу никакой аналогии с лопастями. Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 23 February 2012 22:45По краткому: тыц сюда http://www.detalmach.ru/lect7.htmЭто больше 50 экранов на моём мониторе. Вы издеваетесь насчёт "по-краткому" или сами не смотрели? Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 23 February 2012 22:45Цитата:Распределение нагрузки на теле качения подшипника 1. Нагрузку воспринимают только нижние тела качения, a верхние и боковые - не воспринимают. 2. Наибольшая нагрузка приходится на центральный шарик или ролик; решение задачи показывает, что он несет нагрузку в 4 - б раз большую средней, которая имела бы место, если бы все тела качения воспринимали нагрузку поровну. Равномерное нагружение возможно лишь при симметричной (безмоментной) чисто осевой нагрузке в упорном подшипнике: Замечательно, всё правильно. И никакого отношения к чётности числа шариков. Конечно, если нагрузка на ось несимметрична, то подшипник не будет нагружен равномерно. Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 23 February 2012 22:45Формулы сами посмотрите, сюда не вставились, там понятно почему шариков должно быть 5 или больше Про пром подшипники другой пример: Там все зависит от внутреннего диаметра, но главное условие чтоб ...нцать шариков образовывали 180 градусов окружности внутреннего диаметра иначе будет невозможно запихнуть внутреннюю обойму... (маленький секрет как разобрать промподшипник )Зачем Вы мне про это пишете? Я спрашивал (в третий раз повторяю) - почему количество шариков должно быть нечётным. Мне на данный момент кажется, что Вы неправильно поняли то, что написано в длинной статье, да и вообще не очень понимаете что там к чему - судя по тому, что копируете сюда абсолютно не относящиеся к вопросу вещи. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 00:28С`АндрО писал(а) Fri, 24 February 2012 02:05Но нет ответа на вопрос "почему в насыпных подшипниках шариков должно быть нечётное количество?" Чтоб при нагрузке было 2 точки соприкосновения, а не одна... Нарисуйте точно такой же рисунок с чётным количеством подшипников. Вверху будет не один посередине, а два. Внизу точно так же два по разные стороны. Если в этом рисунке верхний шарик убрать, остальные переместятся с двух сторон на его место. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. С`АндрО писал(а) Fri, 24 February 2012 00:05Но нет ответа на вопрос "почему в насыпных подшипниках шариков должно быть нечётное количество?"Мне тоже очень интересно, и хочется знать, правда ли это. Пока что два ответа Михалыча Уфимского создают у меня впечатление, что он ответа не знает 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. (изменено) Константин Шемяк писал(а) Fri, 24 February 2012 11:40 Нарисуйте точно такой же рисунок с чётным количеством подшипников. Вверху будет не один посередине, а два. Внизу точно так же два по разные стороны. Если в этом рисунке верхний шарик убрать, остальные переместятся с двух сторон на его место. Пожайлуста, думаю тут уже до конца все разжевано... Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 00:45 ...про сохранение осевой симметрии я пропушу.... Эх блин, надо было издалека начинать..... Изменено 24 февраля 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 11:50 Пожайлуста, думаю тут уже до конца все разжевано...Михалыч Уфимский, Вы вообще подшипник когда-нибудь в руках держали? В подшипнике все шарики вращаются в одну сторону! Разберите хоть втулку, что ли, и посмотрите... А у Вас тут чего нарисовано?? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Fri, 24 February 2012 14:42 В подшипнике все шарики вращаются в одну сторону! Если шарики находяться в сепараторе то да, А если они насыпные то нет. Рисовать ничо не буду, можете просто посчитать сколько в обоих случаях будет точек разнонаправленных соприкосновений... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 12:59Константин Шемяк писал(а) Fri, 24 February 2012 14:42В подшипнике все шарики вращаются в одну сторону!Если шарики находятся в сепараторе то да, А если они насыпные то нет. Рисовать ничо не буду, можете просто посчитать сколько в обоих случаях будет точек разнонаправленных соприкосновений...Рисовать ничо не надо, Вы тут уже такое нарисовали Можно у насыпной втулки снять пыльник, покрутить колесо на оси, и посмотреть в зазор между конусом и чашкой, куда крутятся шарики. Ваш рисунок подшипника я на всякий случай себе на память записал... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Константин Шемяк писал(а) Fri, 24 February 2012 15:10Можно у насыпной втулки снять пыльник, покрутить колесо на оси, и посмотреть в зазор между конусом и чашкой, куда крутятся шарики. Ваш рисунок подшипника я на всякий случай себе на память записал... Только вы еще это подшипник не забудьте еще нагрузить, когда будете смотреть на вращающиеся шарики. Рисунок можете дополнить, там где нечетное количество , там всего 7 точек разнонаправленных движений, с тем учетом что верхние шарики опираются на окружность втулки, а не на ось. Если по ващему утверждению они крутились в одну сторону, то там точек было бы уже 14 (шарики крутились против шерсти относительно друг друга) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 13:20Если по ващему утверждению они крутились в одну сторону, то там точек было бы уже 14 (шарики крутились против шерсти относительно друг друга) OMG, но если бы они крутились в разные стороны, то шарикам пришлось бы направление вращения менять, когда они перекатываются вдоль обоймы. Соседний с нижним шариком в один прекрасный момент понял бы, что теперь нижним стал он, и надо срочно начать вращаться в противоположную сторону Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 13:20Только вы еще это подшипник не забудьте еще нагрузить, когда будете смотреть на вращающиеся шарики.Нагрузить ось несложно - просто держите колесо в воздухе за ось руками, колесо даст нагрузку. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. (изменено) Константин Шемяк писал(а) Fri, 24 February 2012 15:32OMG, но если бы они крутились в разные стороны, то шарикам пришлось бы направление вращения менять, когда они перекатываются вдоль обоймы. Соседний с нижним шариком в один прекрасный момент понял бы, что теперь нижним стал он, и надо срочно начать вращаться в противоположную сторону Поэтому там и шарик))) ему достаточно изменить пространственное 3осевое вращение, а вот если б там стоял ролик.... Тем более что там нижних шарика 2 которые крутяться в одну сторону, так если б соседнийстал нижним, следовательно, второй шарик все равно бы продолжал крутиться в ту же сторону) да и смещение сил бы произошло... Константин Шемяк писал(а) Fri, 24 February 2012 15:32 Нагрузить ось несложно - просто держите колесо в воздухе за ось руками, колесо даст нагрузку. проверяйте проверяете ващу версию))) Изменено 24 февраля 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 13:50Константин Шемяк писал(а) Fri, 24 February 2012 11:40 Нарисуйте точно такой же рисунок с чётным количеством подшипников. Вверху будет не один посередине, а два. Внизу точно так же два по разные стороны. Если в этом рисунке верхний шарик убрать, остальные переместятся с двух сторон на его место. Пожайлуста, думаю тут уже до конца все разжевано... Цитата:Эх блин, надо было издалека начинать..... ты даже не представляешь насколько издалека! начинать тебе надо с изучения азов механики. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 15:44проверяйте проверяете ващу версию))) Есть сомнения в том, что шарики сильнее прижимаются к трущимся поверхностям, чем друг к другу? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. (изменено) z0rg писал(а) Fri, 24 February 2012 16:14Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 15:44проверяйте проверяете ващу версию))) Есть сомнения в том, что шарики сильнее прижимаются к трущимся поверхностям, чем друг к другу? Распределение нагрузки на теле качения подшипника 1. Нагрузку воспринимают только нижние тела качения, a верхние и боковые - не воспринимают. Сыылка указана выше откуда это взято... Изменено 24 февраля 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. фиг с вами, последняя картинка... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. две разные вещи когда крутится ось , как себя ведут шарики и когда ось не подвижный ,а крутятся шары вокруг него 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 16:24 z0rg писал(а) Fri, 24 February 2012 16:14Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 15:44проверяйте проверяете ващу версию))) Есть сомнения в том, что шарики сильнее прижимаются к трущимся поверхностям, чем друг к другу? Распределение нагрузки на теле качения подшипника 1. Нагрузку воспринимают только нижние тела качения, a верхние и боковые - не воспринимают. Сыылка указана выше откуда это взято... так если верхние и боковые не воспринимают,получается они не особо и крутятся от вращения оси,а нечетное количество наверно потому что четное на покойника 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Опишите принцип действия подшипников в стихах, Михалыч техническую прозу не воспринимает %) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. (изменено) Короче, рисовал-висовал, расчетку писать в лом стало))) выкладываю картинку...Классические 9 шариков... На повестке обсуждения: 1)найти значение силы которые расталкивают нижние подшипники.. 2) Zomb1e и Константин Шемяк, рассчитайте значение сил: а) сила с которой шарик соприкасается с другим шариком б) сила с которой шарик соприкасается с поверхностью внешней обоймы в) сравните эти значения и подумайте как и куда будут крутиться нагруженные шарики... Изменено 24 февраля 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. А с каких пор ось в передней втулке стала вращаться(судя по рисункам)? Это уже вал какой-то получается. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. 1AVT1 писал(а) Fri, 24 February 2012 20:58А с каких пор ось в передней втулке стала вращаться(судя по рисункам)? Это уже вал какой-то получается. челловек напмсал им две разные вещи когда крутится ось , как себя ведут шарики и когда ось не подвижный ,а крутятся шары вокруг него а они все еще новую америку открывают , с умным видом Онотоле 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. 1AVT1 писал(а) Fri, 24 February 2012 20:58А с каких пор ось в передней втулке стала вращаться(судя по рисункам)? Это уже вал какой-то получается. Физике пофиг, это замкнутая система)))) Можешь ось зафиксировать на мониторе, правда тогда для выполнения условия монитор придется крутить))) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 20:56Короче, рисовал-висовал, расчетку писать в лом стало))) выкладываю картинку...Классические 9 шариков... На повестке обсуждения: 1)найти значение силы которые расталкивают нижние подшипники.. 2) Zomb1e и Константин Шемяк, рассчитайте значение сил: а) сила с которой шарик соприкасается с другим шариком б) сила с которой шарик соприкасается с поверхностью внешней обоймы в) сравните эти значения и подумайте как и куда будут крутиться нагруженные шарики... Михаил, два вопроса к вам: 1. Вы учитываете, что подшипник в случае такого заполнения радиально-упорный (насыпной с конусом)? 2. ВЫ учитываете что у этого подшипника (радиально упорного) есть преднатяжение? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. да радиально-упорные, рассчитывайте как преднатяжение, так и отсутсвие оного... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. (изменено) Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 23:12да радиально-упорные, рассчитывайте как преднатяжение, так и отсутсвие оного... Я вот что то радиальных подшипников без сепаратора не припоминаю. Тяжело-нагруженные узлы, например на ЖД - или втулки скольжения, или радиальные подшипники с сепараторами. Размеры там - с перепелиное яйцо шарик, и больше, в зависимости от места. Радиально-упорный подшипник с преднагрузкой, как минимум в нормальном своем состоянии имеет разоры между шарами, в этом весь смысл конструкции. Когда есть достаточно значимая разница в диаметре тел качения, то они начинают "догонять" друг-друга, начинается проскальзывание - износ поверхностей трения, конусов в первую очередь, чашек во вторую.... Изменено 24 февраля 2012 г. пользователем AS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. AS писал(а) Fri, 24 February 2012 23:32 Радиально-упорный подшипник с преднагрузкой, как минимум в нормальном своем состоянии имеет разоры между шарами, в этом весь смысл конструкции. Когда есть достаточно значимая разница в диаметре тел качения, то они начинают "догонять" друг-друга, начинается проскальзывание - износ поверхностей трения, конусов в первую очередь, чашек во вторую.... Мы тут рассуждаем типичные веловтулки с типичным нечетным количеством шариком. Про подшипники с сепараторами пока отошли))) То что конусом нельзя выставить точные значения, то их либо перетягивают, либо недотягивают... Условие преднатяга во веловтулке, это когда конус упрется на 3 шарика (остальные примем с 2-5 микронной погрешность, при условии что у нас конуса и чашки идеальны) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 24 February 2012 23:38AS писал(а) Fri, 24 February 2012 23:32 Радиально-упорный подшипник с преднагрузкой, как минимум в нормальном своем состоянии имеет разоры между шарами, в этом весь смысл конструкции. Когда есть достаточно значимая разница в диаметре тел качения, то они начинают "догонять" друг-друга, начинается проскальзывание - износ поверхностей трения, конусов в первую очередь, чашек во вторую.... Мы тут рассуждаем типичные веловтулки с типичным нечетным количеством шариком. Про подшипники с сепараторами пока отошли))) То что конусом нельзя выставить точные значения, то их либо перетягивают, либо недотягивают... Условие преднатяга во веловтулке, это когда конус упрется на 3 шарика (остальные примем с 2-5 микронной погрешность, при условии что у нас конуса и чашки идеальны) Разницы четное или не четное количество шаров во втулке по сути нет т.к. шары не стоят на месте, а вращаются относительно оси в какой то момент будет 2 шара в нижней точке, в другой - 1 шар точно под нагрузкой, остальное - большую часть времени комбинация из этих двух. Кроме того, с приводной стороны воздействие будет не четко вниз, а с учетом реакции на цепь. Со стороны диска с учетом плеча от места установки калипера - колодок. P.S. многие передние втулки на насыпи имеют 10 шаров на сторону, например старый LX образца этак 01 года, типа HB-M571... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. Я ошарашен глобальностью проблемы и теперь никак не могу решить Мне в орех на сторону 43, 44 или 45 шариков вкладывать, чтоб работало?!? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. С`АндрО писал(а) Sat, 25 February 2012 00:37Я ошарашен глобальностью проблемы и теперь никак не могу решить Мне в орех на сторону 43, 44 или 45 шариков вкладывать, чтоб работало?!? тссс.. спугнёшь 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 февраля 2012 г. С`АндрО писал(а) Sat, 25 February 2012 00:37Я ошарашен глобальностью проблемы и теперь никак не могу решить Мне в орех на сторону 43, 44 или 45 шариков вкладывать, чтоб работало?!? число должно быть еще и простым, чтобы шарики не сгруппировались 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 февраля 2012 г. Мы сёдни будучи на рыбнунге,неожиданно вспомнили сей топик-ржали так что вода из лунок выступила...пацаны,вы чё,ваще не катаете?! наверно от этого вас так технически и пучит 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 февраля 2012 г. Должен быть зазор с шар или чуть меньше. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 февраля 2012 г. z0rg писал(а) Sat, 25 February 2012 01:19С`АндрО писал(а) Sat, 25 February 2012 00:37Я ошарашен глобальностью проблемы и теперь никак не могу решить Мне в орех на сторону 43, 44 или 45 шариков вкладывать, чтоб работало?!? число должно быть еще и простым, чтобы шарики не сгруппировались заблуждение!!! Самые реальные втулки должны иметь внутри число шариков из последовательности чисел Фибоначчи, кроме их четных членов!!! И никак иначе! В противном случае - эпик фэйл 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 февраля 2012 г. 10 шариков во втулке 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 февраля 2012 г. vik_q писал(а) Sun, 26 February 2012 21:56 10 шариков во втулке не может быть! эта втулка не должна работать! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 февраля 2012 г. Естественно не может. и не работает.... ты у кого ни будь такие видел?! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 февраля 2012 г. очередное доказательство, что в шиме работают эпические лохи 10 нет в ряду Фибоначчи, тем более что это четное число, поставили хотя бы 8 шаров, пусть ошибочно, но не позорились бы так нереально 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 февраля 2012 г. это тема выявило что такое слыть и быть учиться надо всю жизнь а не тухту гонять с умным видом , что все знаешь имхо 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 февраля 2012 г. Мартын писал(а) Mon, 27 February 2012 00:47это тема выявило что такое слыть и быть учиться надо всю жизнь а не тухту гонять с умным видом , что все знаешь имхо Нашёл десятый шарик то? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 февраля 2012 г. теперь ищу а так прислушивался мнение , а вдруг 9 ? не хотел втыкать 10ую ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
