Планетарки SRAM vs Shimano

[sa98]

У меня пишет что плагин не поддерживается, так что не вижу...
Подозревал что там часть передач сочетаются, но а на практике у кого там что выкрошило?
Если всё в пределах расчётных нагрузок, то не считаю это принципиальной проблемой.

[TarasB]

sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 20:08

У меня пишет что плагин не поддерживается, так что не вижу...

Так включи же его!
Вот, даже на стоп-кадре:

картинки-то хоть включены, надеюсь?

Краткий ликбез:
в альфине-11 есть три блока
первый (понижайка) может иметь соотношения
0.527
1.000
второй (повышайка 1) иожет иметь соотношения
1.000
1.462
1.667
третий (повышайка 2) иожет иметь соотношения
1.000
1.292

видно, что все возможные состояния блоков имеют 12 разных комбинаций (да-да, передачи, на которых работают аж три блока, тоже есть!), вот все эти комбинации (кроме прямой О_О) и реализованы во втулке:

 1. 0.527 = 0.527 * 1.000 * 1.000  (1)
 2. 0.681 = 0.527 * 1.000 * 1.292  (2)
 3. 0.770 = 0.527 * 1.462 * 1.000  (2)
 4. 0.878 = 0.527 * 1.667 * 1.000  (2)
 5. 0.995 = 0.527 * 1.462 * 1.292  (3)
 6. 1.134 = 0.527 * 1.667 * 1.292  (3)
 7. 1.292 = 1.000 * 1.000 * 1.292  (1)
 8. 1.462 = 1.000 * 1.462 * 1.000  (1)
 9. 1.667 = 1.000 * 1.667 * 1.000  (1)
10. 1.888 = 1.000 * 1.462 * 1.292  (2)
11. 2.153 = 1.000 * 1.667 * 1.292  (2)

(в скобочках указано число редукторов, что работают)
Цитата:

Подозревал что там часть передач сочетаются, но а на практике у кого там что выкрошило?

Да вроде как у Салавата именно повышайка покрошилась.
Цитата:

Если всё в пределах расчётных нагрузок, то не считаю это принципиальной проблемой.

Дело в том, что расчётные нагрузки тоже маразматичные. Расчётные нагрузки достигаются при расчётном соотношении звёзд, при котором нихрена не хватает лёгких передач, но есть 2-3 нахрен не нужные передачи "прощай колени", поэтому втулка работает в режиме "9 передач по цене 11!"

[sa98]

Где можно посмотреть рекомендованные производителем соотношения по звёздам? Я на сайте велобига смотрел.
На самом деле не так там всё и страшно выглядит. С точки зрения сопромата не имеет значения понижающая там или повышающая вначале, это субъективное восприятие. Вполне можно пойти и таким путём, если нагрузки оказались допустимыми.
Если у одного человека сломалось, то это ещё не статистика. Да ито не понятно что сломалось.
При моём сочетании стартовать стоя реально только от 6й, на низших просто не развить усилия, близкого к весу.

[TarasB]

sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 20:39

С точки зрения сопромата не имеет значения понижающая там или повышающая вначале, это субъективное восприятие.

лолшто

На звезду пришёл момент 100 ньютон*метров, он прошёл через понижайку и стал 190 ньютон*метров, которые и идут в повышайку
С точки зрения сопромата есть ли разница между 100 и 190 ньютон*метрами?

Рекомендованное соотношение вот тут смотри: http://gear-calculator.com/

очень далеко даже от 38/23

sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 20:39

Да ито не понятно что сломалось.

Видишь ли, тут есть люди, которые не считают планетарку чудесным чёрным ящиком, они их в состоянии разобрать и посмотреть, что там внутри. А ты сейчас споришь с этими людьми так, будто никто никогда ни в жисть вживую не видел, что внутри...

Пропроси у Салавата фото покрошенных шестерёнок, у него есть. Изменено 5 февраля 2014 г. пользователем TarasB

[sa98]

Слушай, ты поучить меня хочешь? У меня высшее техническое, автомобили и автохозяёство... Я гидромехаическую трансмисии от ГМ-569 перебирал, а коробка там на планетарных рядах с гидроуправлением...
Ты даже не понимаешь, что с точки зрения сопромата пофигу 100 нм, или 190 нм, если механизм способен длительное время работать при 300 нм, например. Если конструкторы пришли к выводу что легче сделать так, нежели наоборот - то не тебе это критиковать. Предложи противоположенную компоновку, просчитай и покажи что так получится более лёгкая конструкция или хотяб размер будет меньше. А так - сколько ты планетарок сделал, чтобы инженеров шимановских критиковать?
А не разбирал планетарок я не потому, что боюсь этого, а потому что необходимости в этом небыло. Если работает как часы, то чего туда лезть? Если будут проблемы - залезу.
По поводу поломки - один раз, это не статистика, хоть землю еж...

[TarasB]

sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 20:55

Слушай, ты поучить меня хочешь? У меня высшее техническое, автомобили и автохозяёство...

Путяга? Заборостроительный? Я задолбался на форумах спорить с птушниками.
МатМех СПбГУ.
Цитата:

Я гидромехаическую трансмисии от ГМ-569 перебирал, а коробка там на планетарных рядах с гидроуправлением...

Тогда чего глупые вопросы задаёшь?
Цитата:

Ты даже не понимаешь, что с точки зрения сопромата пофигу 100 нм, или 190 нм, если механизм способен длительное время работать при 300 нм, например.

Да, и где же ты тут видишь механизм, который способен длительное время работать на 300нм? Он от салаватовых ньютонметров дохнет нахрен! И дело именно в них, и ограничение на передаточное число - это именно чтобы ограничить ньютонметры.
Цитата:

Если конструкторы пришли к выводу что легче сделать так, нежели наоборот - то не тебе это критиковать.

Ясно, авторитет узкоглазых сильнее логики. Так разговора не получится.
Цитата:

Предложи противоположенную компоновку, просчитай и покажи что так получится более лёгкая конструкция или хотяб размер будет меньше.

Я предложил уже и посчитал, что при ней на повышайку будет идти в 1.9 раз меньший момент на передачах 2-6.
[quote]
А так - сколько ты планетарок сделал, чтобы инженеров шимановских критиковать?
[/qupte]
Что?
Зато у меня член 25 см в холодной воде.
Цитата:

А не разбирал планетарок я не потому, что боюсь этого, а потому что необходимости в этом небыло. Если работает как часы, то чего туда лезть? Если будут проблемы - залезу.
По поводу поломки - один раз, это не статистика, хоть землю еж...

Тебе пока везёт, другим - нет.

[Alex HiNT]

По поводу рекомендованного соотношения написано напр. здесь
http://www.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/SI/Alfine/SI_37R0A/SI-37R0A-002-ENG_v1_m56577569830728103.pdf
Рекомендуют 1.9. Почему, не пишут.
Я лично считаю, что эти рекомендации к входному моменту имеют весьма отдаленное отношение. Однако есть и другое мнение...

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Wed, 05 February 2014 21:07

весьма отдаленное отношение. Однако есть и другое мнение...

На гир-калькуляторе сразу красные буквы вылазят High Torque, если соотношение меньше.

[sa98]

Это с каких пор в путягах стали давать высшее?!!
ЧВАИ
Просчитать - то просчитал, но это только вершина айсберга.
Теперь впихни в освободившееся пространство необходимые в таком случае ряды, просчитай их критические места на полученную нагрузку, покажи что это будет более прочная конструкция при том же весе.
Вот тогда можно будет сказать что ты прав.
А пока в этом вопросе я больше доверяю китайцам японцам, поскольку у них средства компьютерного моделирования и прежде чем остановиться на такой компоновке они наверняка всё перепробовали. Или ты считаешь что им наруку потерять лицо из-за поломок?
Цепные соотношения носят рекомендательный характер, если эта передача будет слишком низкая, то диапазон заужается, уменьшаются интервалы между передачами. Думаю что по прочности несколько тысяч средняя планетарка прошла бы даже на невероятном для тебя и не применяемом а практике соотношении шестерён.

[TarasB]

Цитата:

Это с каких пор в путягах стали давать высшее?!!

Просто я тоже умею проявлять снобизм.
sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 21:21

Теперь впихни в освободившееся пространство необходимые в таком случае ряды, просчитай их критические места на полученную нагрузку, покажи что это будет более прочная конструкция при том же весе.

Так впихивать нечего. Просто поменять местами те ряды, что есть. И всё.
Доказывать мне нечего. Если ты считаешь, что я нафантазировал нереальную конструкцию, то посмотри на кишки Рохлоффа. У него понижайка в самом конце. На рекомендованных звёздах можно получить итоговое передаточное соотношение аж в полтора раза ниже, чем у альфины.
Цитата:

Или ты считаешь что им наруку потерять лицо из-за поломок?

Только узнал про копроэкономику и мракетинг?
Цитата:

Цепные соотношения носят рекомендательный характер, если эта передача будет слишком низкая, то диапазон заужается, уменьшаются интервалы между передачами.

На рекомендованном соотношении получаем передачи от 1:1 до 4:1. Я не знаю мест, где нужны передачи типа 4:1 (аццкий спуск?), но по дороге обратно в том же месте не нужны передачи ниже, чем 1:1.
По факту те, кто ездят на альфине с рекомендованными звёздами, тупо не используют несколько верхних передач. Вопрос - нахрена деньги было платить за лишние передачи?
Цитата:

Думаю что по прочности несколько тысяч средняя планетарка прошла бы даже на невероятном для тебя и не применяемом а практике соотношении шестерён.

Проверено - не прошла.

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Wed, 05 February 2014 21:15

На гир-калькуляторе сразу красные буквы вылазят High Torque, если соотношение меньше.

Ну, а тот кто этот гир-калькулятор делал он, что в шимане работает, думаю он просто прочитал даташит и понял по своему разумению... Там, в даташите ведь написано "рекомендовано 1.9" и всё. Не "не менее 1.9".
Вот про торпеду, написано "2 и более", по-моему.
Я лично считаю, что все это фигня, что можно ставить что угодно, как ногам лучше. Примеры с горкой я уже приводил.
Но я вешу только 65, хотя и потолстел. Мне можно:)

[sa98]

Я, вообще, о коленях думаю, поэтому высокие передачи мне не нужны. На самом деле исходя из того, как катаются те, кого я знаю - я был уверен что и на 11й народ вполне мог бы кататься.
Если я ошибался - то я рад за их колени.
Мне пока хватает диапазона в той конфигурации, что есть. На счёт прочности я почти не сомневаюсь, исходя из немалого опыта. Поживём - увидим...

[SalaVilaVat]

sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 19:17

Лично я видел рекомендации в том числе 38/23, это не сильно далеко от 32/22, как у меня стоит сейчас.

Где? ссылочку пожалуйста, мне интересно.
в шимановских доках прямо сказано 2.1 для 8 скоростей (ссылка для 8R36 которая по внутренностям совпадет с Alfine потому как в ПДФ по Alfine этой цифры нету) и 1.9 для 11. При таком заявленном соотношении втуль может и проживёт, но она теряет смысл для конечного пользователя, и вы не смотря на веру и заявленное образование этому доказательство.
Я ставил 32х23 исходя из собственных шкурных интересов (коленки там и прочее) и надеялся вот на этот намоленный вами запас прочности, а его там оказалось нету.

Фотки моих убитых потрохов в спец теме есть, также есть фото
с расколотым корпусом повышающего редуктора от мальчёнки который полегче меня или вас будет. Тема на веломании по SG-S700 с кровавыми фотками, как минимум 3 сообщения о разрушении внутренностей

sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 19:17

......
Гомноматериалов типа порошковых там не должно быть по-определению. Японцы старались в минимальном объёме и весе уместить нормальый запас прочности и ресурс. Для этого там все материалы должны быть идеально подобраны по свойствам и правильно обработаны.
Именно это и определяет высокую стоимость.

Речи ваши выдают в вас человека глубоко верующего, что к сожалению сразу снижает цену вашего слова в данном техническом вопросе, никакой логики и доказательности в словах "должны быть" и "не должно быть" нет. Хочется книгу закрыть. Но на вере вашей держится благополучие Shimano и косвенно мои проблемы тоже.

Вы никогда не видели ЗАГНУТЫХ свёрел? Или лопнувших пальцев шаровых опор? А ведь их действительно по определению не должно быть.

Может вы видели зубонарезной станок? Тогда имеет смысл вскрывать втулку, если нет - вашу веру это не поколеблет.

Я тоже залез внутрь уже когда начались проблемы , то что я там увидел меня протрезвило. Конструкция действительно гениальна - как при такой технологии втуль подо мной проходила больше 4000км?! Действительно рассчитано всё очень точно. Китайцами там и не пахнет, чистая Малайзия. Деталей минимум за счёт их хитрозачатой формы, а форма определяет технологию изготовления. Ничего общего с лаконичными блинчиками автомобильной коробки передач.
Вы можете отличить шлифованную поверхность после цементирования и ту что после литейной формы? Там основная технология та что применяется для изготовления фигурок вождей на наших столах.

Поэтому у меня нет веры что лежащая у меня дома новая втуль, присланная БК на замену, чем то отличается от той что я угробил в городском режиме. Заранее знаю внутри какашка.

Проблема ещё в том, что тонкий расчёт Шиманы обеспечивает очень малый процент пострадавших, в основном люди видимо катают и в инетах некогда им сраться. Большинству втуль эту не убить без специального умысла. Но почти все пишут про стружку в слитом масле.

Вы можете и дальще двумя перстами креститься а я лучше щёпотью.

sa98 писал(а) Wed, 05 February 2014 19:17

Ну и гораздо более правильные условия смазки 11ск должны положительно сказаться на ресурсе.

А вот это безусловно уже исходя из логики, даже не смотря на возможность и фактическое наличие течи. Изменено 6 февраля 2014 г. пользователем SalaVilaVat

[КрАлИв]

Ради любопытства лазил в потроха Саксовских планетарок. Ну тройки, то - понятно, они все относительно простые, хотя и здесь Сакс - по простоте - в выигрыше. Ну... цепочки, на старых Торпедо, вот только, требуют регулярной замены.
Но у Сакса и пятерки и семерки - принципиально аналогичны по конструкции. А конструкция - гениально проста - один планетарный механизм со ступенчатыми шестернями - и все! Только... Это и погубило фирму Сакс! Планетарки почти не ломаются, велосипеду уже каюк, а планетарка выкушенная кусачками из ржавого покоцанного обода после очистки от грязи - оказывается исправной. Когда то и Шимано делала такие трешки, но вовремя просекла фишку коммерческого успеха.... Изменено 6 февраля 2014 г. пользователем КрАлИв

[Alex HiNT]

КрАлИв писал(а) Thu, 06 February 2014 09:42

Ради любопытства лазил в потроха Саксовских планетарок. Ну тройки, то - понятно, они все относительно простые, хотя и здесь Сакс - по простоте - в выигрыше. Ну... цепочки, на старых Торпедо, вот только, требуют регулярной замены.
Но у Сакса и пятерки и семерки - принципиально аналогичны по конструкции. А конструкция - гениально проста - один планетарный механизм со ступенчатыми шестернями - и все! Только... Это и погубило фирму Сакс! Планетарки почти не ломаются, велосипеду уже каюк, а планетарка вукушенная кусачками из ржавого покоцанного обода после очистки от грязи - оказывается исправной. Когда то и Шимано делала такие трешки, но вовремя просекла фтшку коммерческого успеха....

Нет.
Фирму сачс погубило не это. А эпик фейл с елан-12. А затем с и-мотион-9 (уже в составе срама).
Если бы они продолжали выпускать 5 и 7 внося в них феньшуйные модификации - разные модные виды тормозов, "революционные" переклюки, "улучшение дипазона", вернули смазку маслом и пр. ,здравствовали бы до сих пор, имхо.
А так да, надежность и простота тех планетарок вызывает чувство озлобления, когда видишь современные поделки. Ну ничего, помоек в эуропе много, на наш век точно хватит.

[КрАлИв]

Да, еще хотел сказать на счет смазки. Когдато не парились и просто лили дешевое жидкое моторное масло в планетарные втулки. Оно конечно вытекало и покрывалось пылью... Но потроха - не ломались!
Кстати на счет КПД. Была такая статья, там получалось, что КПД Саксовской трешки был самым высоким. Причем КПД классической Асеры был ниже, кроме предачи без перекоса цепи.

[Alex HiNT]

КрАлИв писал(а) Thu, 06 February 2014 10:16

Да, еще хотел сказать на счет смазки. Когдато не парились и просто лили дешевое жидкое моторное масло в планетарные втулки. Оно конечно вытекало и покрывалось пылью... Но потроха - не ломались!

А что мешает и сейчас так делать ?
Я лью в планетарки только масло и ни забот ни хлопот. В торпеду через переклюк шприцом вогнал и едь себе. Влить в нексус сложнее, приходится колесо снимать.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Thu, 06 February 2014 09:59

А затем с и-мотион-9 (уже в составе срама).

А что с 9кой не так?
Цитата:

Если бы они продолжали выпускать 5 и 7 внося в них феньшуйные модификации - разные модные виды тормозов, "революционные" переклюки, "улучшение дипазона", вернули смазку маслом и пр. ,здравствовали бы до сих пор, имхо.

Улучшение диапазона при такой конструкции возможно лишь при диком наружном размере.

[КрАлИв]

Да, нет - херня это все! Улучшение диапазона то как раз и было реализовано переходом от Супер 7 к Спектро 7. И у Пентаспорта было два варианта с меньшим диапазоном и с большим. Типа для катальщиков и для грузовиков. Это довольно несложно делается. Не помогло! Именно качественное изготовление подкосило производство в существующей экономической модели.
Шимановские трешки - также стали более сложными и менее надежными.

Любопытно. Как то попадался ролик - там неполную разборку и сборку втулки Сакс Супер7 делали с завязанными глазами!

[КрАлИв]

А на счет смазки дешевым моторным маслом - идея весьма здравая и правильная! Она, конечно, дико невыгодна продавцам всяких мажорных смазок "именно для велосипеда", но с точки зрения пользователя совсем наоборот - и выгодна и легкоисполнима!

[TarasB]

КрАлИв писал(а) Thu, 06 February 2014 11:53

Она, конечно, дико невыгодна продавцам всяких мажорных смазок "именно для велосипеда"

чсх мажорные смазки по всем параметрам легко заменяются тупо литолом

[sa98]

Соотношение 37/23, как я и писал, на сайте велобига рекомендовано для спокойной езды тяжеловесов. Да и сам велобиг не маленький, гоняет эти втулки не первый год.
Что касается способа изготовления деталей, то против литья стали под давлением я ничего не имею. Достаточно сказать что таким образом сейчас изготавливают многие ответственные детали оружия, а там разрушение может привести не просто к разочарованию...
Про зуборезный станок - посмешило... Вообще-то шестерни давно уже ЧПУшат, и уж тем более шимано не заморачивается зуборезкой.
Что касается маркетингового хода с низким ресурсом - ну правда как бабки на скамейке, услышали где-то, и повторяете. Если бы речь шла про широко востребованные товары, типа чайников, телефонов и прочей ерунды, то с этим я соглашусь, но что касается такой экзотики, как планетарка, то здесь производитель потеряет гораздо больше в результате мифа о ненадёжности его продукции, который реально может склонить потенциальных покупателей в сторону кассеты или другово производителя планетарок.
Где ещё случаи разрушения планетарок? В третий раз повторяю, один раз - это ещё далеко не статистика. Я скорее поверю что при сборке внутрь попало какое-нибудь гомно, которое и подклинило. Откуда пластиковая деталь, которую не смогли идентифицировать?

[TarasB]

КрАлИв писал(а) Thu, 06 February 2014 11:48

Да, нет - херня это все! Улучшение диапазона то как раз и было реализовано переходом от Супер 7 к Спектро 7.

У них всё равно передаточные числа наркоманские, в середине разрывы большие, по краям маленькие.

[dunkelfalke]

Alex HiNT писал(а) Thu, 06 February 2014 06:59

Фирму сачс

закс

[sa98]

Что касается масла, то на второй сезон залил трансмиссионки обычной с хорошим запасом, почти полную. В расчёте на то, чтобы прикинуть как это повлияет на КПД. Разницы не заметил, пока так и оставил, чтобы гарантированно все трущиеся поверхности были в масле.