Опубликовано: 4 августа 2011 г. Смотрю на элфайн, на байккомпонентс и тут же натыкаюсь на срамовские втулки, про шиману писано много про срам мало или почти ничего. Неужели такое г? есть еще ведь и Sturmey-Archer, но про него вообще ноль инфы. Предполагаемый стиль использования - хромо ригидный найнер, в режиме лесного трейла и просто покатушек. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. Знакомый ездит на СРАМе, вроде доволен. Могу спросить подробнее. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. Езжу на тех и других. Мой выбор - SRAM. Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х . Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело. У всех SRAM средняя передача прямая и их число нечетно 3,5,7,9. У шимано 7 прямой нет, 8 - доделали. 11 - опять нету, надо ждать 12 ? Плюс шимано - "плавность/легкость" переключения. SRAM переключается иногда c хрустом как КПП на ГАЗ-53 Но МНЕ на это наплевать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. да, я не дописал, что мне надо 8/9 и под диск, естественно со свободным ходом 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. (изменено) Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42Мой выбор - SRAM. Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт). За год (9,5 тыс. км) сточились собачки, 2 младшие скорости перестали работать, осталась только повышающая. Изменено 4 августа 2011 г. пользователем petyaspb 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:01 А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт). Трешки практически одинаковые - там изобретать особо нечего. Про трещётку не очень понятно. В обоих трёшках средняя передача прямая. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. а вообще, что лучше в плане КПД традиционная трансмиссия или планетарная? планетарка меня привлекает отсутствием торчащих деталей, меньшим гемором по замене цепей/звезд да и вообще обслуживанием. я бы конечно ездил на сингле, но увы в лесах его не везде хватает. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. dr_TPig писал(а) Thu, 04 August 2011 11:13а вообще, что лучше в плане КПД традиционная трансмиссия или планетарная? планетарка меня привлекает отсутствием торчащих деталей, меньшим гемором по замене цепей/звезд да и вообще обслуживанием. я бы конечно ездил на сингле, но увы в лесах его не везде хватает. Сей вопрос есть холивар как и шимано/срам. Обычно считаестся что эффективность планетарки ниже на 1-2%. Однако в каждом конкретном случае это можно оспорить, особенно для одноступенчатых передач. Планетарка как-бы "плавнее", т.е. менее подходит для резкого набора скорости (более тяжелое колесо, кучка крутящихся шестеренок) и чем больше в ней ступеней - тем этот эффект заметнее. Однако это не совсем потери мощности - после плавного разгона велик начинает как-бы ехать сам, возвращая часть энергозатрат, а легкий "веревочный" надо докручивать постоянно. По ровному месту в установивщемся режиме я не заметил никаких преимуществ "классической трансмиссии" ни на какой скорости (до 35-40) - быстрее ехать долго не могу). На больших скоростях кпд планетарки начинает быстро падать, иногда создается впечатление, что она просто "не катит".Вот тут все решает смазка.Однако такие скорости актуальны только для спортсменов. Да, зимой смазка густеет и кпд падает существенно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 11:08petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:01 А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт). Трешки практически одинаковые - там изобретать особо нечего. Про трещётку не очень понятно. В обоих трёшках средняя передача прямая. Констатирую факт, что втулка стрекочет на 2-й и 3-й скорости, что-то всё лень разрисовать какой элемент на какой передаче работает. Там 3 группы собачек. У SPAM их меньше? У более ранних Шимановских моделях не слышно было трещётки вообще ни на каких передачах, только при движении по инерции. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:41Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 11:08petyaspb писал(а) Thu, 04 August 2011 11:01 А трёшка у Шиманы проще? Езжу на ней, не особенно нравится, что трещётка работает на 2-х старших передачах (накат по инерции не в счёт). Трешки практически одинаковые - там изобретать особо нечего. Про трещётку не очень понятно. В обоих трёшках средняя передача прямая. Констатирую факт, что втулка стрекочет на 2-й и 3-й скорости, что-то всё лень разрисовать какой элемент на какой передаче работает. Там 3 группы собачек. У SPAM их меньше? У более ранних Шимановских моделях не слышно было трещётки вообще ни на каких передачах, только при движении по инерции. У SRAM все тоже самое. Самая легкая передача бесшумная, а средняя и повышающая трещат собачками. Правда если втулка новая туда обычно этой липкой шиманоновской смазки напихано и все тихо. А что за более ранние модель шимано? Роликовые собачки есть только в Alfine по-моему. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. (изменено) Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 12:03У SRAM все тоже самое. Самая легкая передача бесшумная, а средняя и повышающая трещат собачками. Правда если втулка новая туда обычно этой липкой шиманоновской смазки напихано и все тихо. А что за более ранние модель шимано? Роликовые собачки есть только в Alfine по-моему. Да уже не помню, давно это было, купил тогда б/у велик вместе планетаркой, но если найду дома, могу сказать, что на ней написано. Причем даже не одна, а две или три модели этих шимановских трёшек было у продавца! Я их разбирал. Нравится, что механизм переключения без цепочки, понадёжнее. Смазку я сам забиваю до отказа. Изменено 4 августа 2011 г. пользователем petyaspb 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42Езжу на тех и других. Мой выбор - SRAM. Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х . Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело. Откуда дровишки про 11-ю? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. AS писал(а) Thu, 04 August 2011 12:59Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42Езжу на тех и других. Мой выбор - SRAM. Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х . Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело. Откуда дровишки про 11-ю? В шимановском ПДФ'е , ссылку на который, кстати вы давали на веломании это нарисовано на чертеже. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. (изменено) Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 13:13AS писал(а) Thu, 04 August 2011 12:59Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:42Езжу на тех и других. Мой выбор - SRAM. Причина - SRAM проще (если не трешки конечно), меньше лишних деталей - больше кпд. Все планетарки SRAM одноступенчатые - даже девятка. Shimano 7/8 - двухступенчатые, 11 - 3-х . Поэтому Alfine 11 покупать не стал - если бы там не было нормальной смазки также как в 7/8 , то прокрутить ее было бы тяжело. Откуда дровишки про 11-ю? В шимановском ПДФ'е , ссылку на который, кстати вы давали на веломании это нарисовано на чертеже. На основании чего сделан такой вывод? вот взрывсхемы: 501 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S501-2788C_v1_m56577569830714875.pdf 700 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S700-3092_v1_m56577569830729562.pdf Из чего следан вывод, что не провернуть? 501-я так же смазывается маслом при сервисе (внутренний механизм). Только там окунание, а в 700-й ванна. p.s. если можно, то с пояснением и указанием где какая ступень по чертежу =) Изменено 4 августа 2011 г. пользователем AS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. (изменено) AS писал(а) Thu, 04 August 2011 13:25 вот взрывсхемы: 501 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S501-2788C_v1_m56577569830714875.pdf 700 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S700-3092_v1_m56577569830729562.pdf Из чего следан вывод, что не провернуть? 501-я так же смазывается маслом при сервисе (внутренний механизм). Только там окунание, а в 700-й ванна. Ну про 3 ступени, я думаю, вопрос закрыт ? А насчет не провернуть - это конечно мои домыслы, что если Alfine 11 намазать той белой липкой гадостью, которой у меня была смазана , к примеру семерка, то крутить ее будет очень тяжело, и шимановцы тоже это смекнули и стали лить масло вместо нее. Про внутренний механизм восьмерки не в курсе. Если залить в него масло, а в остальных местах оставить этот клей, то масло быстро выйдет - как будто вся втулка целиком им смазана - я так думаю. Про ступени - их количество равно числу солнечных шестерен - их три - это детали 14, 11 и 8 или я не прав ? Изменено 4 августа 2011 г. пользователем Alex HiNT 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. так сейчас наверно разговор не идет о 11 трансмиссии - тупо нет денег на нее =) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. (изменено) Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 13:43AS писал(а) Thu, 04 August 2011 13:25 вот взрывсхемы: 501 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S501-2788C_v1_m56577569830714875.pdf 700 - http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/SG/EV-SG-S700-3092_v1_m56577569830729562.pdf Из чего следан вывод, что не провернуть? 501-я так же смазывается маслом при сервисе (внутренний механизм). Только там окунание, а в 700-й ванна. Ну про 3 ступени, я думаю, вопрос закрыт ? А насчет не провернуть - это конечно мои домыслы, что если Alfine 11 намазать той белой липкой гадостью, которой у меня была смазана , к примеру семерка, то крутить ее будет очень тяжело, и шимановцы тоже это смекнули и стали лить масло вместо нее. Про внутренний механизм восьмерки не в курсе. Если залить в него масло, а в остальных местах оставить этот клей, то масло быстро выйдет - как будто вся втулка целиком им смазана - я так думаю. Про ступени - их количество равно числу солнечных шестерен - их три - это детали 14, 11 и 8 или я не прав ? Хотелось бы, с указанием что есть ступень и номера по взрыв-схеме. Я вот смотрю, и создается впечатление что детали которые в 11-й указаны россыпью у 501-й просто собраны в одно целое и по шестерным не показаны. В общем то, если посмотреть то, что написано по ссылкам ниже, то будет понятно, что у 8-рок устройство аналогично, разница только в количестве передач. Про детали 14, 11, 8 - нет, они из разных частей механизма. Точнее 14-я это косозубая шестерня, которая крутится всегда и передает момент с внешней зведочки, а дальше поднимаются собачки на 11, 8, 10 и другие звездочки которые их стопорят и включают редуктора в работу. Кстати, что в 8-ке что в 11, есть повышающей редуктор, в 8-ке он после 5-й передачи включается, в 11 после 6-й. 8-ка (501-я) так же обслуживается маслом, весь блок в него окунается. То. что 7-ка более тугая чем 8-ки это факт, у американцев есть брошурка по отличиям - http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0016-downloadFile.html/09)%20Differences%20Between%20Hubs.pdf Тут описано, почему 7-ка такая плохая, а новые 8-ки такие из себя все премиум =) А вот полное устройство 8-ки - http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0020-downloadFile.html/13)%20Structure%20and%20Function%208%20Speed.pdf сервис 8-ки http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0014-downloadFile.html/07)%20Maintenance%20Oil.pdf Отличие 8 от 11, в том что там 6 собачек вместо 4-х. и еще много интересного тут - http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.html Изменено 4 августа 2011 г. пользователем AS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. Спасибо за ссылки, нашел много интересного. Да, про солнечные шестерни был неправ, т.е. в 11 добавлена одна шестерня в первую ступень и получается 3*4 = 12 передач, одна из которых "прямая", но ее опять выкинули как в 7-ке ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. (изменено) Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 14:24Спасибо за ссылки, нашел много интересного. Да, про солнечные шестерни был неправ, т.е. в 11 добавлена одна шестерня в первую ступень и получается 3*4 = 12 передач, одна из которых "прямая", но ее опять выкинули как в 7-ке ? Если в 8-ке жесткое зацепление 1:1, то у 11-й включается редуктор, повышающий (это видно по передаточному отношению). Если принять что солнечная шестерня = ступень, то их там 6. в 8-ке их 4-ре. НО это термин не правильный, как мне кажется. Т.к. ступень подразумевает последовательное включение, а тут это не так. Я бы назвал их по честному - редуктора и передачи =) Для восьмерки получается, что работает либо 2 ступени (1 или 1+2,3,4) либо включается прямая передача (вместо 1 редуктора) и работают 2,3,4 (или нет, тогда просто прямая). Т.е. получается 2 ступени. Особенность втулок в том, что часть механизма не выключается и он как бы работает в холостую (для этого внутри столько роллерных храповиков). В 11-й сделано похоже. Когда включена 7-я передача на педалях заметно, что срабатывает сначала один храповик (мягко, много свободного хода), а потом подцепляет второй (более жестко). На 6 и ниже передачах схватывает сразу жестко. Т.е. получается, что первая передача не выключается, но добавляется повышающий редуктор, который прокручивает механизм, т.е. в работе опять 2 ступени, а первая крутится в холостую. Свою 11-ю я уже разбирал, но вникать в устройство времени как то не было - нужно было ехать. Относительно КПД могу сказать что он в целом немного ниже чем на ХТшной трансмиссии с втулками на промах, но не критично, на уровне катимости 29 и 26 колес, т.е. на найнере ехать так же легко как и на 26" подвесе. Но у планетарки есть весомый плюс - если при переходе на 44*11 есть ощущение что кпд цепи падает, то у планетарки на верхних передачах такого ощущения нет, как нет и биения цепи о зубья из-за перекоса. Свой найнер с мишленами 2.1 (54мм) я по прямой ради интереса до 45 км/ч раскрутил, подвес так разогнать не удавалось. Главны достоинства планетарки - моментальные переключения, малый свободный ход (роллер), тишина при езде на холостом ходу (роллер), и полное отсутствие биения на шатунах - все предельно плавно и железобетонно. Изменено 4 августа 2011 г. пользователем AS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. КПД велосипедиста много ниже КПД трансмиссии, любой трансмиссии, так что если у вас не катит, то втулка не виновата точно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. ppnikpa писал(а) Thu, 04 August 2011 15:56КПД велосипедиста много ниже КПД трансмиссии, любой трансмиссии, так что если у вас не катит, то втулка не виновата точно. хехе трущая об рамку переключателя цепь весьма сильно влияет на КПД 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34Планетарка как-бы "плавнее", т.е. менее подходит для резкого набора скорости (более тяжелое колесо, кучка крутящихся шестеренок) и чем больше в ней ступеней - тем этот эффект заметнее. Однако это не совсем потери мощности - после плавного разгона велик начинает как-бы ехать сам, возвращая часть энергозатрат, а легкий "веревочный" надо докручивать постоянно.Ну уж нет, знаете, ради этого "возвращения части энергозатрат" можно было бы себе кирпичей на багажник положить. Почему-то всё-таки те, кому принципиально ехать побыстрее, этого никогда не делают, а ищут велосипеды полегче Другое дело, что веса планетарка добавляет не жутко много, 100-600 грамм, в зависимости от того, что сравнивать. Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34На больших скоростях кпд планетарки начинает быстро падать, иногда создается впечатление, что она просто "не катит". Вот тут все решает смазка."Тут", то есть на больших скоростях, всё решает сопротивление воздуха КПД зубчатых механизмов не зависит от скорости, по крайней мере в участке тех небольших скоростей, которые встречаются в едущем велосипеде. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. (изменено) Константин Шемяк писал(а) Thu, 04 August 2011 16:02Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34Планетарка как-бы "плавнее", т.е. менее подходит для резкого набора скорости (более тяжелое колесо, кучка крутящихся шестеренок) и чем больше в ней ступеней - тем этот эффект заметнее. Однако это не совсем потери мощности - после плавного разгона велик начинает как-бы ехать сам, возвращая часть энергозатрат, а легкий "веревочный" надо докручивать постоянно.Ну уж нет, знаете, ради этого "возвращения части энергозатрат" можно было бы себе кирпичей на багажник положить. Почему-то всё-таки те, кому принципиально ехать побыстрее, этого никогда не делают, а ищут велосипеды полегче Другое дело, что веса планетарка добавляет не жутко много, 100-600 грамм, в зависимости от того, что сравнивать. Ну я же уже написал - тема про КПД планетарок = холивар. Кирпичи, кстати, передачи не переключают, в отличие от. Константин Шемяк писал(а) Thu, 04 August 2011 16:02 Alex HiNT писал(а) Thu, 04 August 2011 10:34На больших скоростях кпд планетарки начинает быстро падать, иногда создается впечатление, что она просто "не катит". Вот тут все решает смазка."Тут", то есть на больших скоростях, всё решает сопротивление воздуха КПД зубчатых механизмов не зависит от скорости, по крайней мере в участке тех небольших скоростей, которые встречаются в едущем велосипеде. Не спорю, но тем не менее остаюсь при своем мнении - липкая смазка в планетарке сильно сказывается именно на больших скоростях, а сопротивление воздуха это не по теме. Изменено 4 августа 2011 г. пользователем Alex HiNT 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. AS, спасибо за шимановскую схему восьмёрки! У меня сохранена даже чуть более подробная схема на немецком, но приятно иметь и прямо от производителя. AS писал(а) Thu, 04 August 2011 14:07Если принять что солнечная шестерня = ступень, то их там 6. в 8-ке их 4-ре. НО это термин не правильный, как мне кажется. Т.к. ступень подразумевает последовательное включение, а тут это не так. Я бы назвал их по честному - редуктора и передачи =) Для восьмерки получается, что работает либо 2 ступени (1 или 1+2,3,4) либо включается прямая передача (вместо 1 редуктора) и работают 2,3,4 (или нет, тогда просто прямая). Т.е. получается 2 ступени.Именно так. Солнечная шестерня - одно дело, ступень - другое. (Типа, как выше говорили - в срамовских втулках солнечных шестерней может быть 1, 2 или 3, но все непрямые передачи - всегда через одну ступень.) AS писал(а) Thu, 04 August 2011 14:07В 11-й сделано похоже. Когда включена 7-я передача на педалях заметно, что срабатывает сначала один храповик (мягко, много свободного хода), а потом подцепляет второй (более жестко). На 6 и ниже передачах схватывает сразу жестко. Т.е. получается, что первая передача не выключается, но добавляется повышающий редуктор, который прокручивает механизм, т.е. в работе опять 2 ступени, а первая крутится в холостую. Свою 11-ю я уже разбирал, но вникать в устройство времени как то не было - нужно было ехать.Будет очень интересно посмотреть. Я, честно говоря, объяснения не понял. На каких передачах работают 2 ступени? Вторая ступень может только понижать (как на восьмёрке), или и повышать тоже? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 августа 2011 г. dr_TPig писал(а) Thu, 04 August 2011 09:14про шиману писано много про срам мало или почти ничего. Неужели такое г?Нет - просто меньше объёмы производства. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
